Actualités du droit

Les frapadingues ce sont ceux qui foutent le feu lorsqu'ils sont vexés par un humour, qui vaut ce qu'il vaut, mais qui puise dans la liberté d'expression.
Bref rien de nouveau à l'ouest si ce n'est qu'on rabache toujours les mêmes choses : pas touche à la religion de la tolérance ( sur le papier ), le reste on peut.

Écrit par : Gatsby | 19/09/2012

Bon, d'un autre côté rien d'étonnant : Charlie Hebdo est une entreprise dont le but est de faire des petites dessins, de les publier et de les vendre.
On est dans le créneau. Que l'on fasse des "relations-presse" pour ça est une démarche commerciale basique enseignée dès le lycée aux filières commerciales.
Et ça marche, je n'achète plus Charlie que lors de ces histoires...

Ce qui me trouble un peu plus, c'est que les symptômes sont les mêmes dans deux cas : le fameux film et Charlie Hebdo.

- Charlie, ainsi que vous le rappelez publie depuis toujours des caricatures anti-religieuses dans l'indifférence la plus totale. Au passage, non, elles ne sont pas à prédominance anti-musulmane - je pense qu'ils gèrent des quotas avec attention. Ne tombez pas dans le piège de l'illusion médiatique : Nos sens nous trompent !

- Le film serait en ligne depuis presque un an dans l'indifférence (ô combien justifiée) la plus totale.

- Dans les deux cas des organismes et sociétés (Charlie d'un côté - Les Islamistes de l'autre) tirent sur les mêmes ficelles usées pour se faire de la pube.

Bon après tout, pourquoi s'en priveraient-ils ça marche !

Écrit par : inlibroveritas | 19/09/2012

Charlie est connu pour ses caricatures généralement outrancières.F
Sur tous sujets, et envers toutes les religions. faux de dire qu'elles ne concernent que l'islam.

Il s'adresse à un public, restreint, qui apprécie sont humour. ceux qui n'apprécient pas ne l'achètent pas, pas plus que l'on achète Minute si l'on n'apprécie pas son style et ses idées.

Sur cette affaire de caricatures

Ils disent à Charlie, ne pas vouloir céder devant les menaces visant à interdire les caricatures, qui relèvent de la liberté d'expression, concernant l'islam, puisque seuls les extrémistes se revendiquant de cette religion répondent aux caricatures par des actes de violence.

Vous remarquerez qu'en couverture figure un juif orthodoxe supposé intégriste. A-t-on entendu parler de menaces de ce groupe en retour, en guise de représailles ? (Adriana, qui se posait la question)

Céder aux menaces de représailles et reconnaître que caricatures = blasphème, c'est selon eux céder à des revendications qui n'ont pas lieu d'être, contre la liberté d'expression admettant les caricatures des religions.

«si on commence à se dire, parce qu’il y a 250 excités qui manifestent devant l’ambassade des Etats-Unis, qu’il faut différer ou ne pas publier des dessins, ça veut dire que ce sont eux qui font la loi en France», dit Charb.


sur la liberté d'expression et la caricature au risque de choquer les croyances -quelles qu'elles soient, la croyance ne se borne pas à la sphère religieuse- voir la mise au point d'un juriste
http://www.liberation.fr/monde/2012/09/18/en-france-le-blaspheme-n-existe-plus_847187


"non seulement il n’existe plus de délit de blasphème en France depuis 1791 puis 1881, mais encore, dans une république laïque, il n’existe tout simplement pas de blasphème.

La liberté d’expression ne saurait donc être limitée par la liberté de croyance. La seule limite en ce domaine est le respect de l’ordre public, qui prohibe l’incitation à la haine, la discrimination, ou encore l’incitation à la violence à l’égard non pas d’une religion, mais des personnes qui la pratiquent. La nuance peut paraître subtile mais elle est fondamentale, c’est le citoyen que protège la république, pas sa croyance.»

[...]

« comme le rappelle avec constance la Cour européenne des droits de l’homme, la liberté d’expression est consubstantielle à la démocratie et vaut pour les «idées accueillies avec faveur ou considérées comme inoffensives ou indifférentes, mais aussi pour celles qui heurtent, choquent ou inquiètent».


C'est clair.
Ce sont les personnes qui sont protégées contre les violences, non les croyances = pas de respect des croyances donc.

Il n'y a de liberté d'expression que si sont admises non seulement les idées ou opinions qui nous conviennent, mais aussi celles qui nous contredisent, contrarient, voire nous choquent et que l'on désapprouve.
Il faut admettre les opinions des autres, même si elles vont à l'encontre de nos croyances et nous paraissent choquantes.

Cela demande toute une éducation.

Écrit par : Petra | 19/09/2012

"Ce sont les personnes qui sont protégées contre les violences, non les croyances = pas de respect des croyances donc." (Petra)

Voir le billet Manif' anti-US : Valls se couvre de ridicule" pour l'essentiel.

Mais une simple lecture de la loi de 1905 infirme cette vision très passéiste de la laïcité.

Art 1er : "La République garantit le libre exercice des cultes"

L'existence et la pratique des religions sont donc garanties par l'Etat : c'est le citoyen qui est protégé des ingérences de l'Etat (notamment de la religion d'Etat), mais c'est la protection d'une liberté collective exercée autour d'un culte (i.e une religion).
Je ne vois pas comment dissocier les deux (le culte et le croyant)...

Quand l'article 2 énonce : La République ne reconnaît aucun culte ça veut juste dire qu'elle ne privilégie aucun culte par rapport à un autre (ce qui n'existe pas forcément en hors de la France). Au contraire, la République reconnaît tous les cultes (mêmes les sectes). Elle doit gérer l'exercice de tous ces cultes dans une société pacifiée.

Écrit par : Denis75 | 19/09/2012

C'était évident que Charlie Hebdo allait foutre sa merde dans ce contexte. ILs jettent de l'huile sur le feu tout en disant que "non, non, on fait ça avec toutes les religions (la preuve on a glissé un juif cette fois comme ça on est inattaquables)". Mais objectivement, depuis longtemps maintenant, les autres religions ne sont presque plus jamais raillées.

Il faut dire que l'actualité est tout orientée vers la lutte anti-musulman (merci le 11/9/2001).

Écrit par : Denis75 | 19/09/2012

C'est drôle comme on s'attache encore aux idoles , Fourest, BHL, et d'autres. on dirait que bcoup sont incapables de penser par eux mêmes.
Pire, on digère sans critique et on reproduit le DNA idéologique sans en faire attention, comme des perroquets.
La vérité ne vient pas de l'autorité d'un tel ou d'un autre qui a dit ceci ou cela, cela vient de la auto-critique, de la auto-réflexion qui doit être murie en soit même.

Il est sur qu'.il y a la liberté de presse, d'expression, c'est mon droit et de tous. c'est sur que si n'achète Charlie hebdo, je vais rigoler un max , cela ne me concerne pas après tout. Je ne suis pas musulmane.

  cependant, il y a quelque chose de plus cher , de plus important  , je ne le ferai pas parce que je respecte le voisin a coté de moi. 
j'ai du  respect  pour ses valeurs et ses  croyances. 
Pour les perroquets qui aiment citer les "autorités" , je les envoie a lire Kant et le principe de l'impérative catégorique. 
bref, ce qu' on oublie souvent mais qu' existe bel et bien l'ethique.

Si on veut construire une société harmonique , on doit commencer par le respect d'autrui et de leur valeurs qui ne sont pas a plus part du temps les nôtres. 
La vérité est qu' on devient de plus en plus individualistes et intolérants, isolés et finalement malheureux.


De la meme façon qu'on a publié des vidéos méprisables et des caricatures provocatives, les gens concernés par cette agression a leur valeurs ont tout le droit de protester pacifiquement et dans la loi.

Or, ils ont fait la demande de manif en due et bonne forme et elle va être refusé. J'appelle ça oppression.

cela démontre qu'il y a toute une partie des gens qui veulent s'exprimer ( leur droit), de forme légale et pacifique, pas de la façon agressive que les fantasmes des uns et des autres veulent faire croire.

Or, au contraire de certains élitistes ici dans ce blog qui disent que tout  le problème est un procès qui se déroule dans la rue, et pas dans les chambres aisées ou l'élite prend les décisions qui leur sont favorables.

la solution, malheureusement pour eux les élitistes,   passe toujours par la rue , tôt ou tard.

Écrit par : Adriana | 19/09/2012

La lberté d'expression au pays des lois mémorielles, ça ne manque pas de sel...
Et c'est oublier le sort qui a été réservé à Dieudonné, interdit de media et des salles de France et de Navarre. Bande de faux-culs cette classe politique.

Écrit par : Mathaf Hacker | 19/09/2012

"Des clients se sont précipités dans des kiosques à Paris dès 6h du matin , dans le but d'acheter et de détruire les exemplaires de Charlie Hebdo, contenant les caricatures de Mahomet, ont déclaré à l'AFP des kiosquiers interrogés à Belleville, dans l'est de la capitale."

Je sens qu'on n'a pas fini de se marrer.

Écrit par : Gatsby | 19/09/2012

Et pour tous ceux qui boivent les parole de Caroline Fourest comme s'il s'agissait de la sainte parole :

http://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/180912/caroline-fourest-lincendiaire-qui-crie-au-feu

Écrit par : Denis75 | 19/09/2012

Vous remarquerez qu'en couverture figure un juif orthodoxe supposé intégriste. A-t-on entendu parler de menaces de ce groupe en retour, en guise de représailles ? (Adriana, qui se posait la question)

il n'y aura pas de menaces car pour eux il n'y a rien de diffamant la dessus. nuance.

Charlie lâchement, a mis en première ces deux la pour se faire passer de neutre. Et a laisse la provocation irresponsable dedans.
pas le courage de refaire le coup d'autre fois. Minable, meme pas foutu de faire un acte de bravade.

il faut être complètement naïve ou sans reflexion du tout pour tomber dans Cette piège.

Écrit par : Adriana | 19/09/2012

Crime de lèse prophète!!! On a osé caricaturé l idole sacrée!!!
Et tous ses adorateurs appellent au meurtre soutenus par ceux qui pensent qu entre la tyrannie de plomb exercée par la "religion de paix et de tolérance" , la liberté d expression et la démocratie, il vaut mieux s aplatir devant la première citée!
Grâce à l islam, on fait actuellement un superbe bond en arrière au niveau des droits de l homme et tous les bien pensants applaudissent!
C est lamentable.

Écrit par : Hé oui | 19/09/2012

C'est l'hypocrisie nationale française.

Écrit par : Denis75 | 19/09/2012

Tout a fait d'accord avec Gilles et Mathaf.

si le président iranien pose des doutes sur l'holocauste ou s'il s'exprime dans ce sens,

Eh bien, le traitement par les uns et les autres et tout aussi different.

Imagine s'il fait une caricature la dessus. !!!

Écrit par : Adriana | 19/09/2012

Le petit truc, c'est qu'on a une responsabilité quand on s'appelle Caroline Fourest ou Charlie Hebdo.

Écrit par : Denis75 | 19/09/2012

Seuls les croyants ont interdiction de dessiner leur prophète.

On est dans un combat religieux, de conquête. Pas de vexation due à une injure.

Écrit par : Gatsby | 19/09/2012

"Imagine s'il fait une caricature la dessus. !!!" ( adriana )

Y en a en pagaille des caricatures sur l'holocauste, des blagues circulent dans les écoles depuis des générations. ( Que fait un oiseau qui passe au dessus d'un .... ? Tout le monde la connait, etc ).
On est encore dans le faux sur cette intervention.

Écrit par : Gatsby | 19/09/2012

C'est super méprisable tout ça. Cette haine de la différence.

nos communautés musulmanes ici vivent en harmonie. Aucune manifestation violente, aucune manifestation du tout.

vous devriez vous poser la question du pourquoi. et nous avons une énorme communauté.

d'ailleurs, les autorités des principaux religion, juive, musulmane et catholique se fréquentent et sont tirs en harmonique dans leur manifestations publiques.



Écrit par : gilles | 19.09.2012

Crime de lèse prophète!!! On a osé caricaturé l idole sacrée!!!
Et tous ses adorateurs appellent au meurtre soutenus par ceux qui pensent qu entre la tyrannie de plomb exercée par la "religion de paix et de tolérance" , la liberté d expression et la démocratie, il vaut mieux s aplatir devant la première citée!
Grâce à l islam, on fait actuellement un superbe bond en arrière au niveau des droits de l homme et tous les bien pensants applaudissent!
C est lamentable.

Ce discours est pareil a ceux que tu méprises. Sectaire et fanatique. Je ne vois aucune différence.

Écrit par : Adriana | 19/09/2012

On est dans un combat laïcard qui en visant l'islam par la petite fenêtre permet au racisme de pénétrer par la grande porte (comme dans les années 30 : ça a commencé pareil avec des amalgames entre juifs, judaïsme et finalement une institutionnalisation de l'antisémitisme dans de très nombreux pays européens).
C'est dingue de ne pas voir ça ! Pourtant, 5 ans de sarkozysme ; une conversion laïcarde suspecte du FN. Ma thèse est corroborée par tous les mouvements d'extrême droite européens qui adoptent la même position "honorable" de défense de la liberté d'expression et les droites gouvernementales classiques qui s'allient avec ces extrêmes etc.

Si on était en Egypte ou au Yémen ou en Arabie Saoudite, passe encore. Mais quel est le combat religieux des musulmans européens ici ???? Il y a juste une exigence de respect minimum en vertu du principe de laïcité.
Ce sont Charlie Hebdo et une partie l'intelligentsia française qui attaquent les premiers, pas l'inverse.

Écrit par : Denis75 | 19/09/2012

http://www.20minutes.fr/medias/1006425-caricatures-mahomet-toute-plainte-deposee-contre-charlie-hebdo-deboutee

Un avis nu en terme d'affection pour un culte ou un autre.

Écrit par : Gatsby | 19/09/2012

Gatsby,
lisez Mathaf,
le seul qui fait un pet ici , c'est pas l'oiseau.


J'ai la preuve de crucifixion d'un juif (Richard falk) pour avoir seulement mis une caricatures des US a la botte de Israel.

vous estes vachement mal informé, ou hypocrite.

Écrit par : Adriana | 19/09/2012

rien de diffamant pour les Juifs représentés par un intégriste, mais pour les musulmans, c'est diffamant ?
Il faudrait revoir la notion de diffamation : propos portant atteinte à l'honneur d'une personne physique ou morale.

Une fois encore avec ces intégristes, quel que soit leur bord, ils sont prompts à hurler au respect des croyances religieuses, ce qui est dépassé dans une démocratie privilégiant la liberté d'expression. Les musulmans représentés par des organisations réactionnaires veulent imposer de faire reconnaître la notion de blasphème, revendiqué comme méritant une loi d'interdiction par l'Organisation de la conférence islamique mondiale.
Bras de fer entre les démocraties qui défendent la liberté d'expression comme un de leurs fondements essentiels et un des principaux droit de l'homme, et l'islamisme mondial qui veut au contraire la restreindre pour faire reconnaître l'interdit de critique, d'ironie et de moquerie envers leur religion.

Ce sont deux conceptions incompatibles.

Et je vois que dans votre chapelle on soutient aussi Dieudonné ? Félicitations.

Mêmes alliés que le FN, mêmes ennemis que celui-ci. Sympathique.

Écrit par : Petra | 19/09/2012

Voila l'hypocrise de Gatsby,


http://www.google.fr/search?q=Richard+falk+caricature&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=fr&client=safari


bonne lecture ou comme les discours des uns liberté d'expression ne vaut que pour une minorité .
http://blog.unwatch.org/wp-content/uploads/Falk-screen-shot-with-dog-pic.jpg

Écrit par : Adriana | 19/09/2012

Au-delà des caricatures, la réaction du premier ministre aux manifestations prévues est aberrante : Il n'y a "pas de raison qu'on laisse dans notre pays venir des conflits qui ne concernent pas la France"
Jean-Marc Ayrault vient de valider en une phrase la thèse de l'extrême droite : un musulman ne saurait être français. Et si on valide cette argument, il faut interdire toutes les manifestations de soutien à Mumia Abu-Jamal, par exemple. En quoi un Etats-uniens, condamné aux Etats-Unis pour un meurtre commis aux Etats-Unis concerne-t-il la France ?
Pour donner le sentiment que l'Islam est persécuté, il n'y a pas mieux ! En plus, d'un strict point de vue du maintien de l'ordre, c'est complètement idiot aussi : une manif déclarée, ça s'encadre très facilement, on peut tout à fait y intervenir en cas de troubles à l'ordre public ou de comportements délictueux. Et ça permet de ficher tout le monde.
Si la République n'autorise pas des individus à s'exprimer dans le cadre légal et démocratique, il ne faut pas s'étonner que ces derniers cherchent à s'exprimer autrement.

Écrit par : Archicham | 19/09/2012

@adriana


Ai rien compris dans cet océan de véhémence.
J'ai écris qu'au contraire de ce que vous écriviez il existe bel et bien des caricatures en pagaille sur l'holocauste comme sur les biaffrés, les belges, les pedophiles, etc. C'est vrai ,avéré et puis voilà quoi...

Écrit par : Gatsby | 19/09/2012

Et je vois que dans votre chapelle on soutient aussi Dieudonné ? Félicitations.
Mêmes alliés que le FN, mêmes ennemis que celui-ci. Sympathique.

Écrit par : Petra | 19.09.2012


Heu.....
Et Dieudonné n'a pas droit à la liberté d'expression ? Les limites auxquelles il est confronté sont les limites légales. Il a gagné plus de 90% des ses procès, faut arrêter l'hypocrisie.

"rien de diffamant pour les Juifs représentés par un intégriste, mais pour les musulmans, c'est diffamant ?" (Petra)

La couverture je l'ai trouvée rigolote. Mais il s'agit du prophète dans un cas, et d'un simple juif anonyme dans l'autre. 2poids2mesures.

En quoi le juif qui pousse l'handicapé serait-il intégriste ? Il est simplement revêtu du costume traditionnel (et comme d'autres - catholiques, sikhs, boudhistes - il ne souhaite pas que sa religion soit critiquée (je précise que c'est le sens de la couverture de Charlie Hebdo)).

Écrit par : Denis75 | 19/09/2012

Et puis et voila, que Gatsby

Quand il s´agit des caricatures qui meprisent la religion mulsumane. On ne parle pas de provocation et on s´exclame au contraire vive la liberté d´expression !!
Quand il s´agit de caricatures qui mettent en touche le US comme a la botte des sionistes juifs.
eh bien, il y a toute une campagne MONDIALE pour denegrir le rapporteur US en l´appelant de anti-semite ( un juif) au point qu´il a du enlever par pression la caricature du blog et demander des excuses.

Et puis voila Gatsby, les choses ne sont pas aussi inncentes que ça :
" il y a des caricatures en pagaille" .

la liberté d´expression est plutot donné a ceux qui sont au pouvoir.

Écrit par : Adriana | 19/09/2012

" nos communautés musulmanes ici vivent en harmonie. Aucune manifestation violente, aucune manifestation du tout.

vous devriez vous poser la question du pourquoi. "

Très bonne remarque.

Pourquoi cette coexistence sans (trop) de dérapages, (sauf de la part des fanatiques, ultra-minoritaires) ?
Du fait de la laïcité, de ses lois, de ce qu'elles protègent et empêchent : neutralité religieuse permettant la coexistence et liberté d'expression de croyances et d'opinions. J'ai le droit de dire que le Pape et l'institution vaticane sont tenus par l'Opus dei, qu'ils sont de mèche avec la mafia et ont été tous deux, main dans la main, les facteurs décisifs de l'élection et du maintien au pouvoir de Berlusconi, qu'ils achètent les votes dans le Sud pauvre etc. etc. etc , des livres et films sont publiés et donc publics, sans censure . = et pourtant il n'y a pas de manifestations violentes en retour des catholiques romains d'extrême-droite, qui pourtant existent.

Mais grosses blagues biens grasses à la Charlie dont c'est la spécialité et sur toutes les religions -ne déformez pas svp c'est malhonnête- comme sur tous les politiques (pareil) si ça touche à l'islam et c'est l'émeute, l'appel à la manif et à instituer des lois anti blasphème.

Tout est dit.

Heureusement que les gens comme ceux de votre chapelle sont archi-minoritaires, même si Indigènes Invisibles, Tévanian, Dieudonné, Soral et autres ... s'agitent.

Écrit par : Petra | 19/09/2012

S'il y a bien une liberté qui est à la dispo de tous, dans la limite légale, c'est bien la liberté d'expression. Dommage pour les croyants susceptibles, il n'y a pas de police de répression du vice de blasphème, mais est-ce que celà peut occurer un jour, allez savoir et ça sera sans nul doute un grand pas dans l'humanité.

PS : Dieudonné ne fait plus rire personne c'est pourquoi il a étoffé son offre alimentaire.

Écrit par : Gatsby | 19/09/2012

"la liberté d´expression est plutot donné a ceux qui sont au pouvoir."

Et oui. Parce que d'autres ne peuvent pas en bénéficier sur un pied d'égalité. Caroline Fourest n'accepte pas la contradiction.

Quand elle est critiquée, elle hurle à l'attaque pro-islamiste (c'est sûr que Pascal Boniface, Chritine Delphy, Jean Baubérot et les dizaines d'autres sont juste des cancres islamophiles)

Cette tribune parue dans le Monde n'est jamais évoquée... Bizarre ! Pourtant on jurerait que les archi-minoritaires sont en fait carrément majoritaires et soutenus par beaucoup de citoyens.

"Bruno Etienne, Franck Fregosi, Vincent Geisser, Raphaël Liogier et Jean Baubérot : ces cinq universitaires spécialisés dans l’étude de l’islam moderne et/ou de la laïcité ont jugé utile, il y a maintenant plusieurs années, de mettre en garde l’opinion publique, par le biais d’une tribune dans Le Monde, contre "l’obscurantisme" de Fourest, contre sa "haine viscérale de la connaissance scientifique", contre son "trafic des émotions et des peurs" et contre son usage des "raccourcis"."

Écrit par : Denis75 | 19/09/2012

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/628627-charlie-hebdo-caricature-mahomet-pas-du-courage-mais-du-pur-opportunisme.html

Les manifestations violentes à l'étranger : "sont le fruit d'une minorité d'excités, qui ne représentent en rien l'ensemble des musulmans. Il faut se garder de tout amalgame entre cette image minoritaire et déformée de l'islam et la réalité. Or le numéro de "Charlie Hebdo" de cette semaine fait tout l'inverse et participe à l'amalgame."

"Les vrais dissidents ne tapent pas sur les faibles, mais sur les puissants. Là est le courage."

"Si "Charlie Hebdo" est à nouveau pris à partie, il pourra se délecter de dire : "On vous avait prévenu que c'était des fous". C'est un cercle vicieux qu'il ne faut surtout pas entretenir."


Le problème des tenants de la laïcité de combat tels que Fourest &Cie c'est qu'ils sur-médiatisent les 1% de musulmans vindicatifs en France et dans le monde et qu'après ils disent : voyez, on vous avait prévenu que l'islam était un problème.

Or, comme l'a magistralement expliqué le Professeur Eric Fassin, il y a une distinction à opérer entre "être un problème" et "avoir des problèmes". Ce qui vaut pour les roms ou l'immigration vaut pour l'islam ici.

"Qu’entend-on par «problème» ?

Distinguons : le chômage ou la délinquance constituent bien des problèmes ; en revanche, l’école ou le logement ont des problèmes - ce n’en sont pas.

Pour l’immigration, il y a bien sûr des problèmes ; mais en est-elle un pour autant ? A l’évidence, une gauche décomplexée répondrait par la négative, comme pour les Roms ou l’islam. Etre un problème, ou en avoir : telle devrait être la ligne de partage entre droite et gauche."

http://www.liberation.fr/societe/2012/08/30/une-xenophobie-normale_842939

Écrit par : Ben oui | 19/09/2012

@ Petra :
Pas de manifestation violente de catholiques intégristes ?
200 à 300 intégristes manifestants en dehors du parcours autorisé, 7 interpellations pour port d'armes illicites (couteaux, bombes lacrymogènes, pierres)
Des individus arrêtés dans les sous-sols d'un théâtre, prêts à mettre le feu.

Mais non, vous avez raison, la manifestation de samedi était bien plus dangereuse.

Écrit par : Archicham | 19/09/2012

Pourquoi cette coexistence sans (trop) de dérapages, (sauf de la part des fanatiques, ultra-minoritaires) ?
Du fait de la laïcité, de ses lois, de ce qu'elles protègent et empêchent : neutralité religieuse permettant la coexistence et liberté d'expression de croyances et d'opinions

C´est pas la laicite publié sur un papier
C´est la volonté en ACTES de tout un peuple de vouloir vivre ENSEMBLE malgré leur differences.
Je me repete TOLERANCE ET RESPECT en ACTES pas un papier qui fait la difference.
D´ailleurs , chez nous , un etat declaré laique, il y a une croix dans le cabinet de la presidente.
Les gens s´en moquent, et font pas tout un tas de histoires histeriques.
y a pas des lois pour interdire un tel habillement ou une telle representation religieuse dans les ecoles ou ailleurs.
Chacun peut demontrer leur religiosité dans le limite du respect de celui des autres.
et , j´ai oubliée, les filles si sont mulsumanes et vont a l´ecole peuvent utiliser le voile sans probleme.

d´ailleurs , elles font la mode internationale, entre autres:

http://fayhejab.blogspot.com.br/p/fayz.html

http://kholoud-hijaabs.blogspot.com.br/

http://www.anba.com.br/noticia_modaefranquia.kmf?cod=11805845&indice=10

http://www.mulhermuculmana.com/catalog/store.php

http://mulher.uol.com.br/moda/album/2012/05/17/conheca-os-hijabs-criados-por-brasileiras.htm

Écrit par : Adriana | 19/09/2012

La #caricature est un droit dans ce pays, et la protestation tout autant : le tout dans le respect de la loi #CharlieHebdo #Mahomet
nous dit Jean-Luc Mélenchon sur Twitter

Écrit par : inlibroveritas | 19/09/2012

@ Petra :
Pas de manifestation violente, d'incendies de cinéma ou d'actes de violence physique de la part de juifs intégristes ?

Vous devriez vous renseigner sur la LDJ ou le Betar ;)
(autorisés en France mais interdits en Israël)

Écrit par : Denis75 | 19/09/2012

il n'y a pas de délit de blasphème en France et cela doit continuer car sinon, nous reculerons de 100 ans en arrière.

la religion est libre et chacun peut y adhérer comme la critiquer sans que d'autres puissent s'y opposer.

Sur la nature des critiques,les lois de ce pays permettent encore la caricature et l'humour
,même nulle ou de mauvais gout
De cela ,il faudra bien que les Musulmans l’intègre et l'accepte,comme l'on fait les autres religions,a l'exception d'une minorité extrémistes dans chacune des religions Ces psychorigides, ont besoin d’ennemi pour exister et exacerber leurs (mauvaises) croyances

C'est bien ce qui posent problème aux Islamistes,pour qui la seule loi est celle du Coran dont ils ont fait un livre sacré et de Mahomet dont ils ont fait un dieu de référence politique

Écrit par : antimythe | 19/09/2012

antimythe,

Combien de fois il faudra le répéter : le code pénal d'Alsace Moselle punit toujours le délit de blasphème (j'imagine que à l'encontre du catholicisme - à confirmer)


Sur le fond
Vous confondez :
i) la minorité en France comme dans le monde qui est extrémiste
ii) l'immense majorité qui est... atterrée par tout ce cirque.

Mais à part ces réserves substantielles, je suis d'accord. Je pense juste qu'en France 99% des musulmans sont déjà dans le cas idéal que vous décrivez. Ils acceptent les critiques, les moqueries (même s'ils remarquent à bon escient que le 2poids2mesures est assez surréaliste).

Écrit par : Denis75 | 19/09/2012

Archicham
"200 à 300 intégristes manifestants en dehors du parcours autorisé, 7 interpellations pour port d'armes illicites (couteaux, bombes lacrymogènes, pierres)
Des individus arrêtés dans les sous-sols d'un théâtre, prêts à mettre le feu."

eh bien vous êtes d'accord que lorsque les intégristes manifestent sur des parcours non autorisés, portent des armes etc. ils soient arrêtés par la police.
Vous confirmez que les autres intégristes et fanatiques sont traités de la même manière.
Qu'ils soient jaunes,verts, bleus , rouges, c'est pareil, d'une religion ou d'une autre, d'un parti ou d'un autre, d'un groupuscule ou d'un autre, d'une tendance fasciste ou d'une autre : les mêmes lois, les mêmes règles.

Je ne dis rien d'autre.

C'est vous qui ne cessez de faire un cas à part de l'islam qui serait persécuté car soi-disant seuls les intégristes musulmans seraient embêtés par la police

Écrit par : Petra | 19/09/2012

quant au blasphème l''Alsace est l'exception qui confirme la règle (son clergé est également payé par l'Etat) .
La règle de la République française, c'est la disparition de la notion de blasphème et le clergé n'est pas payé par l'Etat.

On attend que l'Alsace s'aligne sur la règle et non que le pays s'aligne sur l''Alsace. Faut-il vraiment tout expliquer ?

Écrit par : Petra | 19/09/2012

Ca décoiffe ici aussi aujourd'hui! On ne saurait dire mieux et Charlie-Hebdo joue cette fois avec le feu en réalisant un coup commercial astucieux, mais aussi, au moins un petit peu gore sur les bords!
Il y a de part et d'autres de très dangereux fanatiques dans le style "clash des civilisations", qui sont d'accord entre eux sur au moins une chose, ils veulent foutre le feu partout!
Et les cornichons de Charlie-Hebdo leur offre tout "ce qu'il faut":
du nitrate d'ammonium, du sucre, des boîtes en acier, des détonnateurs en bâtons de 10 livres, des bidons de kérosène et des allumettes, pour bien s'amuser... Bravo, c'était le moment, sans aucun doute.

L'ancien Marin que je suis, se souvient encore des témoignages de la presse "pro", comment les marins des navires Danois*, ont été joyeusement emmerdés de toutes les façons imaginables durant des mois, à cause de ces dessins de goût douteux trop bien diffusés. Qu'a-t-on gagné? Que va-ton gagner?
D'énormes pertes de temps et d'argent et.... Cette années, de nombreuses victimes en plus...
* Est-il utile de rappeler que les marins ne furent pas seuls, bien emmerdés?
Oh Mr Luz! Dans la vie il existe des rapports de causes à effets!
Ca ne viendra pas des extra-terrestres, ce qui risque encore d'arriver dans votre bureau, chez vos voisins, dans nos ambassades etc...

Écrit par : Thierry Bressol R/O | 19/09/2012

"quant au blasphème l''Alsace est l'exception qui confirme la règle (son clergé est également payé par l'Etat) ."


Tout à fait !
Mais convenez donc que la proposition "il n'y a pas de délit de blasphème en France" est fausse.
Point, fin de la discussion. Je ne me prononce sur rien d'autre et je ne suis pas favorable au rétablissement du délit de blasphème dans tous les territoires de France et de Navarre.

Écrit par : Denis75 | 19/09/2012

Moi, ce que j'aime, ce sont ces deux choses:
- (jusqu'à présent) Ne jamais devoir me méfier de mes voisins d'origine Arabes!
- Surtout encore moins d'ailleurs, qu'ils doivent se méfier de moi!
Tout ça risque d'arriver à cause de ces conneeries sidérales entretenues!

Je crois que ce "sale climat" a été créé et reste entretenu par des olligarchies qui constatent que leur pouvoir risque d'être remis en cause dans le cadre de la crise financière, qui réussit peu à peu à discréditer l'ultra-libéralisme.
Quoi de mieux qu'une bonne guerre de religion avec Dieu invoqué à qui mieux-mieux ça et là, pour détourner l'attention des peuples sur l'essentiel et la vérité?
(c'était déjà vrai sous Henry IV, c'est dire!)

Écrit par : Thierry Bressol R/O | 19/09/2012

@ Thierry,
Oui ! Bonne analyse le marin. C'est vrai que le personnel diplomatique français, les Français de l'étranger ne méritaient pas une telle attention.
Le véritable problème est la source d'emmerdements que ça provoque.

Sur ce point, je rejoins le Premier ministre Ayrault : il existe une responsabilité de tous les acteurs qui ont une parole publique. Les provocations de Charlie Hebdo n'étaient pas nécessaires, ni raisonnables.
Par contre, je rejoins Archicham quant à la décision du Premier minstre d'interdire la manifestation de samedi : ce n'est pas logique (sauf à démontrer que les manifestants poursuivent le dessein de troubler l'ordre public, d'attaquer une ambassade américaine - ce que les faits actuellement connus tendent à infirmer).

Écrit par : Denis75 | 19/09/2012

"Je crois que ce "sale climat" a été créé et reste entretenu par des olligarchies qui constatent que leur pouvoir risque d'être remis en cause dans le cadre de la crise financière" (Thierry Bressol)


C'est plus lointain ! Ex : 11/9/2001 ou les polémiques à répétition depuis les années 90 (en France)
C'est vrai que l'accélération depuis 2007 est palpable. En fait, je crois que la chute de l'URSS a contribué à désigner un autre ennemi public n°1 (avant c'était les maccarthystes, maintenant les pro-huntington : bof! Bis repetita)

Écrit par : Denis75 | 19/09/2012

Denis Délit de blasphème en Alsace Moselle et alors ?
Quand ce"délit" a t il fait l'objet d'une plainte ou d'un jugement?
Charlie Hebdo n'est pas domicilié en Alsace ou en Moselle donc je ne vois pas bien ce que cela vient faire dans cette affaire
En ce qui concerne le nombre d’intégristes,je n'en connais pas le nombre pas plus que vous d'ailleurs
Pour autant doit on admettre qu'ils bafouent la loi ?
Et si la majorité des Musulmans sont contre ce genre de manifestations et contre l'intégrisme en général,ils n'ont aucune raisons de se sentir stigmatisé,car l’état ne fait dans ces circonstances qu'appliquer la loi et rien d'autres
Si ils sont choqués uniquement par les caricatures et pas par les manifestations intégristes c'est qu'ils les approuvent et que donc les frontières sont poreuses ou inexistantes
S'ils sont choqués par les caricatures,et qu'ils y voit un atteinte a leurs dignité ,ils peuvent saisir la justice

Écrit par : antimythe | 19/09/2012

J'avais heureusement d'autres choses à faire et bien plus à penser, mais tout de même cette affaire de quelques dessins dans un canard que je ne lirai jamais avec à la clé 20 ambassades fermées, je suis senti un peu titillé.
P'tit tour sur le ouebe où effectivement aussi bien le New York Times qu'Al Jazeera accordent une bonne place à l'affaire sur leur une.
Et puis, tiens, j'ai été voir ici :
http://www.debatunisie.com/

Et me voilà encore plus perplexe.
A part ça CF est une fripouille un peu obsessionnelle, on est bien d'accord là dessus.
Le respect a aussi ses limites.

Écrit par : yesroll | 19/09/2012

"En ce qui concerne le nombre d’intégristes,je n'en connais pas le nombre pas plus que vous d'ailleurs Pour autant doit on admettre qu'ils bafouent la loi ?" (antimythe)

Non ! Je ne pense pas avoir encouragé au saccage des locaux de Charlie Hebdo ou autres actes de délinquance.

"S'ils sont choqués par les caricatures,et qu'ils y voit un atteinte a leurs dignité ,ils peuvent saisir la justice" (antimythe)

Oui, oui. C'est sûrement ce que certains modérés feront. Et ils seront accusés d'être des islamistes intégristes, ou d'être favorables au délit de blasphème ou autres amalgames.

"Et si la majorité des Musulmans sont contre ce genre de manifestations et contre l'intégrisme en général,ils n'ont aucune raisons de se sentir stigmatisé" (antimythe)

Malheureusement, ils ont peur des multiples amalgames avec cette minorité extrémiste qui sont, avouez-le, assez fréquents (en particulier depuis 2007).

Juste, pour le délit de blasphème, je répète la même chose qu'à Petra :
"Mais convenez donc que la proposition "il n'y a pas de délit de blasphème en France" est fausse."

Écrit par : Denis75 | 19/09/2012

« France que fais tu du respect de l’autre ? Que fais-tu de la fraternité ? » C’est le cri lancé par Mgr Michel Dubost, président du Conseil pour les relations interreligieuses des évêques de France, et Mohammed Moussaoui, président du Conseil français du culte musulman, dans un communiqué commun publié mercredi 19 septembre.

« Nous défendons la liberté et, en particulier, nous soutenons la liberté de s’exprimer. Mais la liberté se met elle-même en danger si elle oublie la fraternité et le respect de l’égale dignité », peut-on lire dans ce texte d’une douzaine de lignes.

Écrit par : yesroll | 19/09/2012

J'ai trouvé ceci sur un blog Tunisien
Théorème du singe

Le conditionnement mental est le processus menant le cerveau à adopter certains modèles de pensée, tendances ou état mental. Le conditionnement mental peut être d'origines diverses : les mass-média, la société, les pairs, la famille, la religion ou le système éducatif. Le conditionnement mental peut être illustré par le fameux «Théorème du singe » qui se rapporte à une expérience faite à l’Université de San Diego (USA).

1) Une vingtaine de chimpanzés sont isolés dans une pièce où est accrochée au plafond une banane, et seule une échelle permet d’y accéder. La pièce est également dotée d’un système qui permet de faire couler de l’eau très glacée sur le singe qui tente d’escalader l’échelle. Rapidement, les chimpanzés apprennent qu’ils ne doivent pas escalader l’échelle.
2) Le système d’aspersion d’eau glacée est ensuite rendu inactif, mais les chimpanzés conservent l’expérience acquise et ne tentent plus de s’approcher de l’échelle.
3) Un des singes est remplacé par un nouveau. Lorsque ce dernier tente d’attraper la banane en gravissant l’échelle, les autres singes l’agressent violemment et le repoussent. Lorsqu’un second chimpanzé est remplacé, lui aussi se fait agresser en tentant d’escalader l’échelle, y compris par le premier singe remplaçant.
4) L’expérience est poursuivie jusqu’à ce que la totalité des premiers chimpanzés qui avaient effectivement eu à subir les douches froides soient tous remplacés. Pourtant, les singes ne tentent plus d’escalader l’échelle pour atteindre la banane. Et si l’un d’entre eux s’y essaye néanmoins, il est puni par les autres, sans savoir pourquoi cela est interdit ni jamais eu avoir à subir l’une des douches glacées.

Ce Théorème du singe tente d’expliquer par la parabole comment des situations ubuesques peuvent rester bloquées indéfiniment jusqu’à ce qu’un esprit révolutionnaire ne remette en question l’ordre établi. C’est le cas des sociétés islamiques depuis 1000 ans. Quelques révolutionnaires ont essayé de s’attaquer à ce blocage, à cette inertie, avec quelque succès, comme Kemal Ataturk ou Habib Bourguiba, mais leur œuvre est en train d’être démantelée par les islamistes au pouvoir en Turquie et en Tunisie. « Chassez le naturel, il revient au galop », dit l’adage. Est-ce à dire que les musulmans sont, par atavisme religieux ou bédouin, rétifs au changement, à l’évolution, à la modernité ? L’état actuel du monde musulman, arabe et non arabe, tend à le prouver : Tous les pays musulmans sont dans le tiers-monde.

Écrit par : antimythe | 19/09/2012

Les extrémistes se nourrissent l'un l'autre, je suis bien d'accord. Raison de plus pour dénoncer les extrémismes. Tous. Sans exception.

C'est un point.

Un autre est que s'ils sont minoritaires (et ils le sont) dans le monde musulman, qu'attendent les non extrémistes pour les dénoncer ? Pour manifester ? Pour se désolidariser publiquement ? Pour dire qu'ils désapprouvent, pour bien montrer que la frontière n'est pas poreuse ? Cela clarifierait bien les choses, non ?

Bien sûr dans les pays musulmans, on sait qu'ils ne le peuvent pas . A l'impossible nul n'est tenu (quoique, qq déclarations ne sont jamais superflues... mais on retombe sur la liberté d'expression inexistante)
En tout cas pas en Europe : là ils sont libres de manifester ceux qui voudraient se désolidariser, et là leurs manifs, s'il y en avait seraient non seulement autorisées mais applaudies.

Alors que doit-on soutenir ? Les manifs des protestataires contre de soi-disant "blasphèmes" sous prétexte que l'islam serait tellement mal traité ?
Ou les manifs de ceux parmi le smusulmans qui condamnent cette violence et ces extrémismes auxquels ils ne veulent pas être assimilés, à raison, et le montrent ?

Malheureusement il semble qu'on soit très loin encore d'un appel du conseil du culte musulman , à manifester pour passer le message à tout le pays.
Fort dommage.

Écrit par : Petra | 19/09/2012

Pendant ce temps là chez nos amis allemands :

"Les têtes tombent les unes après les autres dans le cadre de l'enquête sur les manquements des services de renseignements face aux crimes du trio néo-nazi clandestin qui abattit dix personnes dont huit commerçants d'origine turcs et un grec, ainsi qu'une jeune policière. Entré dans la clandestinité en 1999, le groupe resta officiellement inconnu des services pendant treize ans ! Les membres de la commission d'enquête parlementaire découvrent au fur et à mesure de leurs investigations que les services de la Verfassungsschutz -les renseignements intérieurs- détenaient des informations, des dossiers sur les coupables qui n'ont pas été exploités, ont été ignorés, cachés aux enquêteurs, voire tout simplement détruits."

La suite dans la revue de presse allemande du 14 septembre dernier...
Quel aurait été l'écho dans la presse si les victimes avaient été juives ou chrétiennes ?

Écrit par : yesroll | 19/09/2012

yesroll

les Grecs sont des chrétiens orthodoxes

Écrit par : Petra | 19/09/2012

et la policière était allemande
grosse faute de la police, suivie de démissions et excuses de Merkel
pendant ce temps là... ça fait depuis sept 2011 qu'on en parle et que sont arrêtés les suspects

les fous de Dieu ils s'excusent et reconnaissent leurs crimes ?
ces amalgames sont assez infects

Écrit par : Petra | 19/09/2012

Une chose reste certaine, yen a qui risquent de casser leur pipe, avec "cette raison" de plus (tu parles d'une raison! T'as vu la gueule de la raison?)
Mais jean-François Kahn vient de faire une déclaration (France Inter) qui souligne aussi une face importante du problème:
Si on ne fait plus de caricatures douteuses et/ou blasphèmatoire sur rien, on a capitulé! Et C grave, il a raison. le problème, C aussi que depuis des années, aucun Etat n'a fait une solide promotion du rationnalisme, je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais il n'y a jamais de réaction haineuse, violente et meurtrière, du fait de rationalistes tombés dans l'excès...
On a partout laissé se développer un véritable délire religieux, fort éloigné des fondements précis et réels de la religion concernée d'ailleurs; Pour exemple, j'ai un Coran "francophone" et... je n'y ai pas trouvé les conneries racontées par les extrêmistes qui se disent musulmans... Même si par ailleurs, l'ouvrage se contredit bizarrement ça et là sur certains sujets.... Mais le Ciran évoque souvent les sujets de santé et fait la promotion de la Vie, pas de la Mort! Si C un chrétien qui vous le dit...

Écrit par : Thierry Bressol R/O | 19/09/2012

4) L’expérience est poursuivie jusqu’à ce que la totalité des premiers chimpanzés qui avaient effectivement eu à subir les douches froides soient tous remplacés. Pourtant, les singes ne tentent plus d’escalader l’échelle pour atteindre la banane. Et si l’un d’entre eux s’y essaye néanmoins, il est puni par les autres, sans savoir pourquoi cela est interdit ni jamais eu avoir à subir l’une des douches glacées.
La bonne conclusion c'est que les singes sont plus malins que nous.
C'est pas les douches glacées le problème.
Ils ont palpé la banane et ils n'ont pas intérêt a manger des bananes carburées au Monsanto.
LOL

ACCUEIL > OGM, LE SCANDALE > EXCLUSIF. OUI, LES OGM SONT DES POISONS !
EXCLUSIF. Oui, les OGM sont des poisons !


http://tempsreel.nouvelobs.com/ogm-le-scandale/20120918.OBS2686/exclusif-oui-les-ogm-sont-des-poisons.html

Écrit par : Adriana | 19/09/2012

Voila un q a témoigné après l'expérience:
Interview faite dans son moment relax,

http://www.futura-sciences.com/galerie_photos/showphoto.php/photo/949
http://www.clickjapan.org/Climat_faunes_flore/singe.htm

http://www.gentside.com/animaux/animaux-un-repos-bien-merite_pic5679.html

Écrit par : Adriana | 19/09/2012

@ Petra :

Vous commencez par dire qu'il n'y pas de manifestation violente de catholiques intégristes : on vous en trouve des exemples, alors vous changez de braquet pour dire qu'on reproche un traitement différencié des musulmans. Ce n'était pas du tout mon propos.
Mais puisque vous en parlez, les 7 interpellations en question ont eu lieu à l'entrée du théâtre : les autres manifestants n'ont même pas fait l'objet d'un contrôle d'identité, alors qu'ils priaient (si si !) sur la voie publique.
Certains ont perturbé le début de la représentation, nécessitant l'intervention des forces de l'ordre à l'intérieur du théâtre.
Surtout, ils ont pu dans les jours qui ont suivi continuer à manifester, de manière légale et encadrée : le premier ministre n'a jamais prétendu interdire ces manifestations au motif que c'était un problème qui ne concernait pas la France. Les seules limites portaient sur le parcours. (En gros, pas devant le théâtre).

Maintenant, imaginez un musulman qui se trouve choqué par ces caricatures, ou par le film, qu'on peut visionner en France. On lui interdit de manifester légalement, et on lui dit que la France défend la liberté d'expression ?

Par ailleurs, sur un autre sujet qui me tiens à coeur, comment expliquez-vous que des squatteurs ne soient pas expulsés des locaux qu'ils occupent (sans même y habiter), alors que la justice a ordonné l'expulsion, que l'affectataire légal en a été chassé par voie de fait (le bâtiment n'était pas vide, il y a violation de domicile), que cet affectataire a demandé le recours à la force publique, et que l'Etat a été condamné pour ne pas l'avoir accordé ?
Cela n'a certainement rien à voir avec le fait que ces squatteurs soient la confrérie saint-Pie X, et le local l'église saint-Nicolas du Chardonnet...

Écrit par : Archicham | 19/09/2012

Quand je pense que moi comme de nombreux français étudions,passons notre temps à développer des produits innovants, très techniques, socialement utiles, qui font avancer l'humanité, etc....
Certains vivent de dessin grossiers, qui n'ont aucune utilité sociale.... A produire de la merde, on vie mieux que des gens qui se crèvent le cul à l'usine. Société malade sans avenir.
Ça me laisse songeur.

Écrit par : tarek | 20/09/2012

Bonne attitude de T.Ramadan qui relativise et apaise. Des propos d'un réel responsable.

Gilles, votre obsession du mal incarné par les US et du bien incarné par le monde arabo-musulman, est trop manichéenne pour aider quiconque à comprendre quoique ce soit, de mon point de vue.

Écrit par : Gatsby | 20/09/2012

L'Iran arme Bachar el assad qui tue son peuple, pourquoi ne pas l'aborder ? Parce que vous auriez l'impression d'être allié des US, pourtant c'est avéré.
Personne ne peut croire que le sort du monde se résume à un scénario digne de la bibliothèque rose, à savoir un méchant qui a 100 % des torts et des gentils.

Écrit par : Gatsby | 20/09/2012

Je n'ai surement pas les bonnes lunettes effectivement mais je me suis toujours méfié de ceux qui sont persuadés d'avoir les bonnes.
Le manichéïsme est une plaie contre laquelle il faut lutter sans relâche.

Écrit par : Gatsby | 20/09/2012

Ma position est claire là-dessus, je ne défends pas les islamistes qui humilient et lapident des femmes luttant contre la charia.
Bravo à Charlie Hebdo de garder son indépendance et de ne pas plier devant les arriérés d'islamistes.

Si j'interviens c'est juste pour vous faire remarquer une chose :derrière le prophète Mohammad, il y a un Juif. Et personne n'en parle ! Et les Juifs ne descendent pas dans la rue, ne brûlent pas de drapeux, ne menacent pas de tuer.
Idem pour les Chrétiens après le film de Da Vinci Code ou spectacle sur Jésus.
Apparemment, les Chrétiens et les Juifs ont plus le sens de l'amour du prochain et du pardon. Plus civilisés aussi.

Écrit par : naguima | 20/09/2012

Quand on approuve Dieudonné, les actions de censure organisées par oumma.com, les Indigènes, les indivisibles et ce genre de groupes désastreux pour l'image donnée ainsi des musulmans intolérants mais fort approuvés par le FN, qu'on prétend , contre le droit, qu'il faut respecter les croyances, alors que ce sont les personnes qui doivent être protégées d'actes violents, (faut-il respecter toutes les croyances ? les croyances des sectes ? jamais la loi ne dit cela) , lorsqu'on admet qu'à des messages en paroles ou en images la réponse puisse être la violence en place d'autres expressions en paroles ou de recours au droit et de plaintes s'il y a lieu, on est complètement partisan et hors du droit que l'on contredit.

Quand on s'assied sur la philosophie politique jugée "trop complexe" et que l'on croit que Fourest est la 1° et la seule à défendre des principes, anciens et fondateurs de notre système politique, quand on se targue de son ignorance pour soutenir n'importe quoi, on est loin d'une réflexion susceptible d'éclairer les situations dont on parle.

Quand on confond moquerie des religions et racisme , on est en pleine confusion.
Le droit à la moquerie, à la satire, à la caricature, fait partie de la liberté d'expression.

Quand, au nom de cette ignorance de l'histoire et de la philosophie politique, on soutient l'idée que le blasphème devrait être interdit (pour "respecter les croyances") on participe d'un mouvement réactionnaire.

La notion de blasphème n'existe pas en France. Et l'exeption de l'Alasace n'y change rien : la règle est l'abolition de cette notion et d'un délit lié, qui appartient désormais au passé. (notez qu'en Alsace, aucun procès ni plainte pour délit de blasphème n'ont eu lieu, car ils n'ont pas lieu d'être en France, confirmant de fait, la règle générale)
Participer de son rétablissement est irresponsable.

D'accord avec Gatsby "Gilles, votre obsession du mal incarné par les US et du bien incarné par le monde arabo-musulman, est trop manichéenne pour aider quiconque à comprendre quoique ce soit, de mon point de vue."

Vision simpliste, manichéenne et partisane, peu digne d'un blog qui se présente comme un blog juridique .

Comme déjà vu par le passé, les minorités intégristes et fanatiques du monde musulman essayent d'exciter les foules et de les fanatiser, discréditant ainsi l'ensemble des musulmans qui passent pour des arriérés intolérants aux yeux de l'opinion des pays démocratiques, habituée à la liberté d'expression et qui entend bien la défendre comme un bien précieux, quand bien même certains peuvent être choqués.

Céder à cette intolérance qui use de menaces et la légitimer en l'excusant, est plus qu'une faute.
Ignorer les intellectuels musulmans et leur travail qui vont exactement dans le sens contraire, soit des réflexions et des travaux savants qui tendent à séparer le message religieux de son instrumentalisation politique par des extrémistes, est malhonnête.

Les intellectuels musulmans, intelligents et constructifs, qui tentent de faire évoluer l'islam vers la modernité, et introduire la tolérance dans la culture musulmane, ont beaucoup à vous apprendre, loin de tout esprit partisan. Vous ne les aidez pas, vous sapez leur travail.

Des exemples de réaction dans Libé aujourd'hui.

Écrit par : Petra | 20/09/2012

Li bé pose la question de fond : blasphème un droit sacré ? Voir les réponses développées de plusieurs intellectuels dont des musulmans.

+ Jean-Luc Mélenchon

«Beaucoup de musulmans considèrent que Dieu ne se soucie pas de ce qu’il y a dans Charlie Hebdo. Il n’en a cure. Et d’autres pensent que si.»

+ Charb

«Je vis sous la loi française, pas sous la loi coranique. On peut caricaturer tout le monde. Je peux caricaturer Mahomet comme je peux caricaturer Marx.»

Et pendant ce temps là, la tête de Salman Rushdie est toujours mise à prix par une" fatwa" depuis 1989 pour un livre ! ! ! La prime est augmentée par l'Iran de 500 000 dollars., pour le faire assassiner ! ! !


No comment.

Écrit par : Petra | 20/09/2012

dire que des abrutis vociferants donnent une mauvaise image des musulmans c'est un peu facile et une preuve de malhonnetete intellectuelle.
Meme la rue arabe ne considere pas les francais de collabos sur la seule foi que la moitie sinon plus collaborait pendant la seconde guerre mondiale. Cette rue n'a pas l'image constante en tete que les chretiens sont d'affreux antisemites parce qu'ils les auraient maltraiter pendant pas moins de 1900 ans.Pas plus que les allemands seraient des nazis bien que le neonazisme subsiste en europe et est mollement combatu...
Quand je vais visiter une prison au maroc et que j'y trouve un françois incarceré pour pedophilie, je n'ai pas ce reflexe "animale" de dire qu'il donne une mauvaise image de la france, des blancs, des chretiens, des hommes,etc.. C'est juste un delinquant sexuel, Point...

Écrit par : tarek | 20/09/2012

vous avez raison Tarek pour la généralisation abusive à partir de certains qu'ils soient Allemands et nazis ou Français et collabos etc. Tout à fait d'accord, la généralisation ne vaut pas.

Le problème avec les musulmans extrémistes qui usent de violence, une minorité active, qui ne doit pas cacher la majorité pacificique, c' est qu'ils sont non seulement présents dans tous les pays musulmans où il y a recours aux attentats terroristes (contre d'autres musulmans), mais aussi qu'ils sont des organisations gouvernementales, comme le Hezbollah qui lance des appels au monde musulman tout entier, ou des Etats, tels l'Iran et les autres pays gouvernés par la charia (Somalie, Mali et autres dictatures sous contrôle des religieux) qui usent de chantage, plus l'Organisation de la conférence islamique mondiale et sa revendication d'instituer un délit de blasphème.

C'est donc très compliqué.
Et aussi longtemps que diverses instances musulmanes, en France telles le CFCM par exemple, ou ailleurs, ne disent pas haut et fort qu'on ne répond pas par des actes à des paroles ou caricatures (même indécentes et choquantes) mais seulement par des déclarations ou plaintes en justice (fort susceptibles d'être irrecevables toutefois dans les démocraties reconnaissant le droit à la caricature qui s'exerce contre tous et toutes), la situation n'est pas très claires.

Les musulmans modérés, libéraux, ont besoin de faire entendre leur voix en affirmant la nécessité de la tolérance, pour se distinguer clairement des intégristes instrumentalisant la religion, car nulle part le Coran n'autorise à tuer ou faire des attentats et ne le prescrit encore moins.

Cela a besoin d'être dit et redit : nombres d'actes entrepris au nom du Coran sont contraires à celui-ci et sont contraires à toutes prescriptions religieuses, de toutes les religions. Outrepasser cela, c'est faire de la politique en instrumentalisant la religion.

Cela a besoin d'être dit et redit et que des messages clairs soient envoyés aux non-musulmans dans les démocraties, afin d'éviter les amalgames et la généralisation qui sont un risque certain.

Les responsables musulmans ont une grande responsabilité, en aprticulier dans les pays démocratiques où ils ont ont une liberté de parole pleine et entière. Ils doivent prendre position clairement.

Et l'agitation des extrémistes dans le monde musulman doit être pour eux l'occasion de prises de positions très claires pour se faire entendre et se désolidariser des intégristes des pays musulmans.

Écrit par : Petra | 20/09/2012

"L'obscurantisme des Lumières peut prendre la forme d'un fétichisme de la raison et d'un fanatisme de l'universel qui restent fermés à toutes les manifestations traditionnelles de croyance et qui, comme l'atteste par exemple la violence réflexe de certaines dénonciations de l'intégrisme religieux, ne sont pas moins obscurs et opaques à eux-mêmes que ce qu'ils dénoncent".

Pierre Bourdieu

Les Français démocrates, républicains et laïcs devraient se désolidariser publiquement des fanatiques et reprendre la main sur ce genre de grands débats de société.
La route est longue et la pente ardue.

Écrit par : Denis75 | 20/09/2012

Quelle belle Raffarinade. LOL
Je ferai remarquer à Gilles que le premier amendement américain garantit la liberté d'expression, contrairement à notre constitution qui distribue LES libertés en tranche sous cellophane.

Écrit par : Mathaf Hacker | 20/09/2012

Je ferai remarquer à Mathaf que même aux Etats-Unis la liberté d'expression n'est pas "intangible" et absolue (comme l'a déclaré le ministre Peillon).

Écrit par : Denis75 | 20/09/2012

Published: June 21, 2012  NYTIMES

C.I.A. Said to Aid in Steering Arms to Syrian Opposition

WASHINGTON — A small number of C.I.A. officers are operating secretly in southern Turkey, helping allies decide which Syrian opposition fighters across the border will receive arms to fight the Syrian government, according to American officials and Arab intelligence

The weapons, including automatic rifles, rocket-propelled grenades, ammunition and some antitank weapons, are being funneled mostly across the Turkish border by way of a shadowy network of intermediaries including Syria’s Muslim Brotherhood and paid for by Turkey, Saudi Arabia and Qatar, the officials said.


http://www.nytimes.com/2012/06/21/world/middleeast/cia-said-to-aid-in-steering-arms-to-syrian-rebels.html?pagewanted=all&_moc.semityn.www

Gatsby,

C'est vrai que le manichéisme est mauvais, mais voir un seul cote aussi.
Les états  unis aussi arment la Syrie et aident aussi a tuer les syriens. 
On a une guerre en Syrie par procuration.

Et je soupçonne la France d'y aider . Il y a beacoup d'articles dans ce sens mais la presse française est presque muete par rapport a ça. 
L'américaine est plus indépendante. Donc. si je trouve un article je te ferai savoir.


Voila ce que j'ai trouvé pour l'instant concernant la presse traditionnelle .

http://www.lefigaro.fr/international/2012/07/24/01003-20120724ARTFIG00324-les-etats-unis-augmentent-leur-aide-aux-rebelles-syriens.php

Écrit par : Adriana | 20/09/2012

"C'est vrai que le manichéisme est mauvais,"
( adriana )

yep

"mais voir un seul cote aussi." ( re adriana )

c'est un peu le principe du manichéïsme


Pour le reste ce sont des supputations, l'iran arme c'est avéré mais pour atténuer on suppose que les méchants us et les cons de français ( collabos, pedophiles selon tarek ) également...

En conclusion sur ce blog c'est vive l'islam à bas les us ou sinon t'es hypocrite , dans le faux, bref t'as rien compris du monde des gentils...

On nage en plein manichéïsme, un camp a tous les torts, l'autre est non criticable, je suis sûr qu'on pose la question à certains, les pedophiles les voleurs les tueurs sont blancs et chrétiens, ascendant occidentaux.

Écrit par : Gatsby | 20/09/2012

"Les responsables musulmans ont une grande responsabilité, en aprticulier dans les pays démocratiques où ils ont ont une liberté de parole pleine et entière. Ils doivent prendre position clairement. 

Et l'agitation des extrémistes dans le monde musulman doit être pour eux l'occasion de prises de positions très claires pour se faire entendre et se désolidaris"

madame , c'est ne pas le rôle des responsables musulmans de vous rassurer sur votre peur. pour cela il y a  les PSYs. Quand on a une phobie, il y a des thérapies et des professionnels pratiquants.
 personnellement, j'aime l'ecole americaine . Il existe une  thérapie  cognitive focalisée. Je recommande. Étant moi meme phobique des avions, j'arrive a voler. j'ai meme fait un voyage de 44h aller-retour pour l'Inde . Donc, success garanti. :)
J'explique la méthode :

on expose petit a petit la personne au objet de sa  phobie. Petit a petit , hein? On veut pas tuer le patient avec un arrêt cardiaque.

D'abord,Donc, pour vous una piccola passeagiata près d'une mosquée le vendredi . 


ensuite, se tout se passe bien, vous allez approcher un mulsuman lambda et parler 15 minutes avec.  

Et, si Tout se déroule comme prévu, c'est a dire pas de panique, l' essai final:

une demi journée chez une famille d'accueil musulmane. Et se cela ne vous fait pas régresser dans une crise,
Ça y est , c'est réussi et vous allez vous rendre compte, déboucher vos oreilles et vision, que TOUS les responsables musulmans parlent depuis l'éclatement de l'affaire de la video et des caricatures. 
Et qu'est-ce qu' ils disent ? Que les mulsumans restent tranquilles, meme si on a été blessé, piétiné dans ses croyances  et de ne céder pas  aux provocations que l'autre partie a la vulgarité de le faire tout le temps.

Et pour Finir votre thérapie une ptit voyage dans un pays mulsuman.

Écrit par : Adriana | 20/09/2012

Menfin Gatsby ! Tarek a dit tout le contraire, et il est droit, comme son nom l'indique.

Écrit par : Mathaf Hacker | 20/09/2012

Les Français pédophiles (entre autres!!) selon Tarek...C est trop drôle..Quand on voit que dans de nombreux pays musulmans des vieillards "épousent" des petites filles, et leur font subir les pires traitements tout cela avec la bénédiction des autorités et de l islam cela laisse rêveur..Sans parler du prophète lui même!!!!

Écrit par : Hé oui | 20/09/2012

Les représentants officiels des Musulmans de France ,n'ont fait que DÉPLORER les actes de ceux qui ont manifestés et en aucun cas condamné ...Toujours cette ambiguïté et ce discours qui ne fait que semer la confusion et le doute ...L'Islam trouvera sa place dans la république le jour ou on commencera a appeler un chat un chat et foin de toute les finasseries Toujours cet éternel ritournelle "'ce n'est pas le vrai Islam;mais il faut pas en parler par ce que cela stigmatise les vrais Musulmans"...Vrai-faux et faux-vrais une salade qui n'est pas fraiche mais que l'on nous sert abondamment ,et que je trouve pas très halal...Quand a a ceux qui dans le cortège criaient "égorgeons les juifs" des vrais ,des faux ,des paumés de banlieues des salafistes ??? Ah il vrai que tous criaient et évoquaient Allah et Mahomet..

Écrit par : antimythe | 20/09/2012

@mathaf

Tarek je le lis depuis qqes années et je sais qu'il le pense. D'ailleurs il l'a souvent écrit, aujourd'hui il l'écrit autrement car il tente d'argumenter pour empêcher, à juste titre, un amalgame entre une minorité de cons hurleurs, que d'autres défendent à mots couverts, et une majorité silencieuse.
Il n'est pas violent même si fier de sa puissance souvent suggérée, il est très malin, mais et j'en suis quasi persuadé, il méprise le blanc européen catho prédestiné à la pedophilie et héréditairement collabo. On peut chercher les coms si les archives sont profondes.
M'enfin...

Écrit par : Gatsby | 20/09/2012

Des français pédophiles, mais pas que... Quand on a vécu outre-mer on a vu des bandes de primates arriver la bitte sous le bras et prêts à pointer n'importe qui selon leurs pulsions. A la longue, cela devient révulsant. La bestialité n'est pas l'apanage de telle ou telle nationalité ou civilisation. Le droit international pose , brique par brique, la pénalisation de ces exactions sexuelles, c'est plutôt un grand pas pour l'humanité.

Écrit par : Mathaf Hacker | 20/09/2012

Gatsby;

J'ai rencontré Tarek et il n'est pas du tout ce que tu dis.C'est effrayant de se méfier et de dénigrer les autres à ce point.

Écrit par : Mathaf Hacker | 20/09/2012

Gatsby,

Manicheen, on define les rapports dans le monde a une simple opposition du bien ou do mal. On voit les deux cotés et on les qualifie de bon ou mauvais.

Voir un seul coté ou bias, on ne qualifie pas de bon ou mauvais.

On choisit de voir qu´un seul aspect de la realité. Arriver a une conclusion sans prendre en compte toutes les composantes qui influencie la realité (systeme).
Par exemple, dans mon metier, cela se passe souvent.
J´ai fait des manips de crystalisation de film minces de proteines au syncrotron.
Donc, d´apres mes resultats, les pics de diffration correspondaient selon ma façon de voir les resultats, avec mes connaissances du systeme et de la technique, aux proteines en etat crystallin.

Il m´a fallu beacoup de discussions avec mes autres collaborateurs pour me rendre compte que je ne voyais pas d´autres aspect importants dans mon systeme.
En verité, le pic correspondait au support rigide en silice, cependant je n´ai pas pris en compte cette partie du systeme, j´ai vu un seul coté de la realité.
Il avait techniquement en plus, toutes les conditions pour etre d´une composante organique. bon, je ne vais pas expliquer le pourquoi.
Je ne sais pas si je me suis bien expliquée.

Écrit par : Adriana | 20/09/2012

Tant que les responsables musulmans demeureront aussi ambigus (le mot est faible) vis à vis des atrocités épouvantables commises par des musulmans se proclamant tels et au nom de leur chère religion, assassinats, décapitations, tortures , exécutions feintes en vue de chantages et autres meours charmantes relevant du terrorisme et de la persécution et de l'assassinat de civils, le tout en récitant des versets du Coran, tant que les chefs religieux ici, parfaitement libres de s'exprimer, ne seront pas clairs et nets, évidemment les amalgames se feront, le doutes persisteront, les soupçons envers une communauté qui tolère de telles moeurs;

Les chefs religieux sont des pourris, dans toutes les religions, des collabos et des réacs.

Alors ? Combien de temps faudra-t-il attendre, non pas de ceux-ci, lâches collabos des pouvoirs religieux dominants dans le monde musulman, conformistes trouillards qui seront toujours du côté du plus fort, du pouvoir et qui ne savent que perpétuer la tradition avec ses archaïsmes dont dépend leur propre pouvoir, qui demeureront ce qu'ils sont et ne condamneront jamais clairement et fermement les fanatiques, mais de musulmans laïques organisés en associations, une parole publique, claire et nette , ferme enfin?

Nous attendons en effet, une parole claire, nette, politiquement intelligente et adaptée aux événement,s qui fasse contre-coup à cette fameuse "huile sur le feu" et que l'on pourrait citer, si elle avait une existence publique. Une parole nécessaire et indispensable politiquement, mais qui actuellement n'est que le fait d'intellectuels musulmans, admirables, savants, intelligents, fins, érudits, doués de sens politique et de pas mal de générosité et compréhension -bref , tout ce qui manque aux européens fanatiques pro-musulmans du fond de leur fauteuil qui ne savent que ignorer ces intellectuels remarquables et cracher sur les laïques et la laïcité, comme on a vu de jolis exemples ici même ... -

Combien de temps faudra-t-il attendre une parole publique laïque et responsable venue des milieux musulmans pour condamner de manière la plus nette les excès des fanatiques de l'islam politique ?

Même dans les démocraties, où la parole est libre, auraient-ils si peur qu'ils se taisent ?

(ma pauvre Dame Adriana, je n'ai nullement peur, ma désapprobation en revanche est totale vis à vis des fanatiques de tous bords, ceux d'ici soutenant ceux de là-bas, les fous de Dieu comme on les appelle ou intégristes prèts à commettre tous les crimes, surtout sur les musulmans notez-le bien, soutenus par qq excités ici même, amoureux de l'islam quoi qu'il produise, le pire comme le meilleur, et ne reculant pas devant d'autres passions sordides que je préfère ne pas nommer, eodnt leur haine des USA est un indice fort, et cela au nom de leur amour immodéré de l'islam qui les rend aveugles : ma désapprobation est politique, car ces excités de tous bords, surtout là-bas, mais les irresponsables qui ici les soutiennent, ne nous apporteront que la dissension, le conflit, le malheur et la guerre, et au total, des régressions qui peuvent être terribles ; relire Hobbes, Spinoza, Rousseau et la suite)

Écrit par : Petra | 20/09/2012

Moi j'aime bien les Etats-Unis quand ils font de grandes choses bénéfiques à tous ; beaucoup moins quand ils ont des prétentions hégémoniques et militaires... Je ne vois pas ce qu'il y a d'anormal.

"Washington dit douter du bien-fondé de publier des caricatures du Prophète" (Nouvel Obs)

Écrit par : Denis75 | 20/09/2012

"Les chefs religieux sont des pourris, dans toutes les religions, des collabos et des réacs." (Petra)

Pffiouuu
Mortellement drôle...

Je pense surtout que les dissensions et les conflits naîtront à cause de gens comme vous, complètement déconnectés des réalités quotidiennes qu'affrontent avec succès la société française et qui passent leur temps à mentir, à déformer, à extrapoler.

Écrit par : Denis75 | 20/09/2012

Autre interrogation :
"Joëlle Garriaud-Maylam, vice-présidente du groupe UMP du Sénat, "aimerait connaître le coût pour l'Etat et le contribuable de la protection des locaux de Charlie Hebdo", indique-t-elle dans un communiqué." (Nouvel Obs)

Écrit par : Denis75 | 20/09/2012

Antimythe,

Qu'est-ce qu'il vous faut de plus ? Je ne vois pas l'ambiguïté des représentants musulmans...
Qu'est-ce que vous voulez qu'ils disent de plus à part : "gardez votre calme ; n'agissez surtout pas comme l'ont fait d'autres dans les pays arabo-musulmans et manifestez pacifiquement"...
Quoi qu'est-ce de plus ??

Le Monde :
"Le recteur de la Grande Mosquée de Paris, Dalil Boubakeur, a été l'un des premiers à lancer un "appel au calme". "

De son côté, si Mohammed Moussaoui, président du CFCM a déclaré : "Rien ne peut justifier l'insulte et l'incitation à la haine", souligne le président du CFCM, qui "lance un appel pressant aux musulmans de France à ne pas céder à la provocation" et les "exhorte à exprimer leur indignation dans la sérénité avec des moyens légaux".

"Une autre condamnation émane du président du Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF), Richard Prasquier, qui "désapprouve" les caricatures. Evoquant les personnes tuées dans les manifestations contre le film islamophobe L'Innocence des musulmans, le président du CRIF a déclaré : "C'est en considération de ces morts que nous désapprouvons l'initiative prise par Charlie Hebdo." "Publier ces jours-ci, au nom de la liberté, des caricatures sur Mahomet est une forme de panache irresponsable", juge Richard Prasquier."

Écrit par : Denis75 | 20/09/2012

Vous lire me rassure gilles car lorsque j'ai appris qu'un zigue vivant aux USA avait fait un film provoc et que vous en faisiez porter la responsabilité à l'entité US, je m'étais interrogé. Comme si un lynchage dans un village iranien était de la resposnabilité de l'état iranien car il n'avait pu l'empêcher.

Écrit par : Gatsby | 20/09/2012

Mon Dieu que les tartines de Petra sont assommantes ; on connait par coeur ces discours soit-disant doctes, mais en réalité bornés, de gens dépourvus d'humanité, au nom de doctrines diverses tout autant mortifères que le communisme ou le sionisme.

Écrit par : Mathaf Hacker | 20/09/2012

il méprise le blanc européen catho prédestiné à la pedophilie et héréditairement collabo

Ou est que ça gratouille pour vous Gatsby a partir du moment que vous trouvez normal etre islamophobe et vous les justifiez en plus?

Écrit par : Adriana | 20/09/2012

On nage en plein manichéïsme, un camp a tous les torts, l'autre est non criticable, je suis sûr qu'on pose la question à certains, les pedophiles les voleurs les tueurs sont blancs et chrétiens, ascendant occidentaux
Et se je pose cette question a 30% de Français la reponse va etre les negres, immigrés etrangers et mulsumans. sans oublier les ROMS

Voir un seul cote est different de manicheisme.

manicheisme est une pensée ou une action sans nuances, voire simpliste, où le bien et le mal sont clairement définis et séparés comme vous le faites..
Voir un seul coté est ne pas prendre en compte les autres parametres qui peuvent aussi bien influencer ou faire partie intrinseque de l´etat du systeme.
il n´y a acune qualification la dedans de bon , mauvais.

je peux selon le coté que je regarde un systeme d´electrons passant par une fente comme une onde ou comme un corpuscule.

Écrit par : Adriana | 20/09/2012

En voici un qui n'avait pas peur des mots
L'homme politique qui a besoin des secours de la religion pour gouverner n'est qu'un lâche ! [...] Or, jamais un lâche ne devrait être investi des fonctions de chef de l'État….Mustapha Kémal ou la mort d'un empire, Jacques Benoist-Méchin, éd. Albin Michel, 1954, p. 13
Depuis plus de cinq cents ans, [...] les règles et les théories d'un vieux cheikh arabe, et les interprétations abusives de générations de prêtres crasseux et ignares ont fixé, en Turquie, tous les détails de la loi civile et criminelle. Elles ont réglé la forme de la Constitution, les moindres faits et gestes de la vie de chaque citoyen, sa nourriture, ses heures de veille et de sommeil, la coupe de ses vêtements, ce qu'il apprend à l'école, ses coutumes, ses habitudes et jusqu'à ses pensées les plus intimes. L'Islam, cette théologie absurde d'un Bédouin immoral, est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies….Mustapha Kémal ou la mort d'un empire, Jacques Benoist-Méchin, éd. Albin Michel, 1954, p. 323
Vous venez me parler des avantages que nous a valu notre conversion à l'Islam, et moi je vous dis : regardez ce qu'elle nous a coûté !....Mustapha Kémal ou la mort d'un empire, Jacques Benoist-Méchin, éd. Albin Michel, 1954, p. 326
Il faut savoir choisir, [...], entre la révélation passée et la liberté future….Mustapha Kémal ou la mort d'un empire, Jacques Benoist-Méchin, éd. Albin Michel, 1954, p. 326
La République turque ne veut pas demeurer le pays des cheiks et des derviches, des confraternités et des couvents. Comme ordre, il n'y en a qu'un seul de vrai et de raisonnable celui de la civilisation….Mustapha Kémal ou la mort d'un empire, Jacques Benoist-Méchin, éd. Albin Michel, 1954, p. 326
Le Califat n'est qu'un reliquat de l'Histoire. Rien ne justifie son existence….Mustapha Kémal ou la mort d'un empire, Jacques Benoist-Méchin, éd. Albin Michel, 1954, p. 328
N'est-ce pas pour le Calife, pour l'Islam, pour les prêtres et pour toute cette vermine que le paysan turc a été condamné à saigner et à mourir pendant des siècles sous toutes les latitudes et sous tous les climats ? Il est temps que la Turquie songe à elle-même, qu'elle ignore tous ces Hindous et Arabes qui l'ont menée à sa perte. Il est grand temps, je le répète, qu'elle secoue définitivement le joug de l'Islam ! Voilà des siècles que le califat se gorge de notre sang….Mustapha Kémal ou la mort d'un empire, Jacques Benoist-Méchin, éd. Albin Michel, 1954, p. 332
Je ne suis pas assez fou pour mettre dans le même sac les étrangers qui nous pillent, et ceux qui nous enrichissent….Mustapha Kémal ou la mort d'un empire, Jacques Benoist-Méchin, éd. Albin Michel, 1954, p. 370
Mais pourquoi nos femmes s'affublent-elles encore d'un voile pour se masquer le visage, et se détournent-elles à la vue d'un homme ? Cela est-il digne d'un peuple civilisé ? Camarades, nos femmes ne sont-elles pas des êtres humains, doués de raison comme nous ? Qu'elles montrent leur face sans crainte, et que leurs yeux n'aient pas peur de regarder le monde ! Une nation avide de progrès ne saurait ignorer la moitié de son peuple !....Mustapha Kémal ou la mort d'un empire, Jacques Benoist-Méchin, éd. Albin Michel, 1954, p. 373

Écrit par : antimythe | 20/09/2012

"appel au calme" du CFCM c'est bien gentil, ça ne vaut pas : on répond pas à des provocations en paroles et en images par des actes de violences ( combien de morts jusqu'à présent pour ce film facho et nul ? 30 ? 50 ? dans les pays musulmans)

d'autant que comme rappelé ici même (chose extraordinaire) l'islam n'interdit absolument pas la représentation de Mao-met, pas plus qu'il n'impose aux femmes le voile (mais une tenue décente) encore moins un sac les couvrant toute entières, encore moins de se dissimuler le visage jusqu'aux yeux derrière une cage , non plus que la charia au nom de laquelle se pratiquent actuellement des mutilations , rien de cela ne correspond au Coran etc. etc.

C'est juste le tournant intégriste qui... emmerde tous les musulmans, (oui) menace toutes les sociétés musulmanes (oui, oui, je connais des pays musulmans et sais de quoi je parle : terrorisme envers les musulmans) et fout la merde partout où il passe

Pourquoi le CFCM ne dit pas d'arrêter de fétichiser et le Coran et Mahomet, et de leur faire dire ce qu'ils ne disent pas ?
Non "appel au calme". C'est un peu juste quand on tue pour ces conneries même pas contenues dans le Coran mais qui au contraire en contredisent l'esprit.

On verra combien se déplaceront. test politique intéressant à suivre.

Pauvre Mataf, à l'esprit si étroit, qui ressemble comme un jumeau à Denis , ne comprend rien, mais rien de rien à la politique. Réfléchir, lire, s'informer, ça prend la tête, c'est complexe, ça demande un effort, ça fait fait chier quoi. Très bien, restes-y.

Écrit par : Petra | 20/09/2012

Je serais tenté de dire pauvre pétasse qui veut péter plus haut que son cul. Mais c'est vrai que j"aime bien Denis qui lui est au moins sincère, même si ne nous sommes pas toujours d'accord. La merde, tu la représente à perfection, et Bon Dieu que ça pue !

Écrit par : Mathaf Hacker | 20/09/2012

Extrait d'un blog
Les censeurs ne se sont pas indignés, et n’ont pas crié à la provocation pour le film le plus cher jamais tourné en Turquie, “La vallée des loups” où des soldats américains font irruption au beau milieu d’une cérémonie de mariage, en Irak, criblent de balles un gamin, sous les yeux de sa mère, tuant, à la mitraillette des dizaines de gens innocents, au hasard, dont le marié, atteint d’une balle dans la tête, et traînent les survivants en prison, où un médecin juif prélève leurs organes pour les vendre à des gens riches de New York, Londres, ou Tel Aviv.

Ils ne se sont pas indignés, et n’ont pas crié à la provocation quand un groupe musulman belgo-hollandais a mis en ligne sur son web une caricature d’Anne Frank couchant avec Hitler.

Ils ne se sont pas indignés, et n’ont pas crié à la provocation quand le Daily Star, de Beyrouth, a publié un dessin montrant un grand volume du Talmud d’où sortait une baïonnette qui transperçait un vieil homme en keffieh arabe, du corps duquel s’écoulait un flot de sang rouge.

Ils ne se sont pas indignés, et n’ont pas crié à la provocation quand Al Ahram, l’un des principaux quotidiens égyptiens, a publié des caricatures de Juifs riant tout en buvant du sang.

Ils ne se sont pas indignés, et n’ont pas crié à la provocation quand une caricature parue dans le Arab News (quotidien saoudien arabe en langue anglaise, considéré comme l’une des publications les plus modérées du monde arabe), montre des rats portant étoile de David et calotte, qui vont et viennent à travers des trous du mur d’un bâtiment appelé “Maison de Palestine”. L’imagerie utilisée est presque identique à une scène célèbre du film nazi, “Le Juif Suss”, dans laquelle les juifs sont représentés comme une vermine à éradiquer par une destruction massive.

Pourquoi ?

Écrit par : antimythe | 20/09/2012

Mathaf J’écris mal,mais je tente de rester correcte et pour commencer je ne vous permet pas de me tutoyer Par ailleurs j'utilise un logiciel a reconnaissance vocale et les corrections me sont difficile Quand au copié coller je ne suis pas le seul et si cela vous contrarie tant pis

Écrit par : antimythe | 20/09/2012

Je serais tenté de dire pauvre pétasse qui veut péter plus haut que son cul. Mais c'est vrai que j"aime bien Denis qui lui est au moins sincère, même si ne nous sommes pas toujours d'accord. La merde, tu la représente à perfection, et Bon Dieu que ça pue !

Écrit par : Mathaf Hacker | 20.09.2012

Toujours aussi élégant avec les femmes ce bon vieux Mathaf!!Que voulez vous on ne se refait pas à son âge!!
Mais comme disait Brassens "quand on est con, on est con!"

Écrit par : Hé oui | 20/09/2012

La question posée par antimythe

Pourquoi en effet ?
C'est une très bonne question .
Mais accepter simplement l'idée d'y répondre en cherchant une réponse qui colle à la réalité, à l'histoire, peu ici l'admettraient. Trop sectaires et attachés à leurs croyances.

Quant à Mustapha Kemal, le 10° de ces citations le ferait traiter d'"islamophobe" par les excités du soutien au monde musulman. Et les publier déchaînerait la haine des intégristes qui cherchent à tirer les ficelles des potentielles réactions des musulmans.

L'histoire avance par vagues. Progrès et régressions, qui peuvent être immenses.

Écrit par : Petra | 20/09/2012

Ah! Je n'aurai le temps de lire ces 107 commentaires que ce soir!
Il semble avoir été oublier que la liberté d'expression, elle est aussi celle de dire qu'on n'est pas du tout content de ce qu'a exprimé un "autre"!
A ce titre, même les commentaires et protestations des "islamistes durs" sont justifiés!
Et comme le disait un commerçant français de Tunis, Mr Lys aura-t-il le courage de venir en Tunisie, devant l'ambassade "fr" part exemple, pour débattre de ce qu'il a publié dans Charlie??
Tout de même... Les français de l'étranger vont devoir "raser les murs" durant des mois et Dieu sait ce qui peut arriver, tout ça pour des dessins vulgaires!
La liberté d'expression comme tous les autres droits élémentaires, doit avoir des limites de bon sens!

Écrit par : Thierry Bressol | 20/09/2012

je regarde un systeme d´electrons passant par une fente

je peux le faire ça !

Écrit par : Gatsby | 20/09/2012

Une raison de plus d'aimer aller à New York: espèrer rencontrer Madame Nafissatou Diallo, pour la saluer et la féciliter pour son grand courage et son attitude examplaire dans la défense des droits des femmes.

Écrit par : gilles | 20.09.2012


ça a été jugé , ça y est ?

ou bien est-ce un avis perso ?

Écrit par : Gatsby | 20/09/2012

Ah! Je n'aurai le temps de lire ces 107 commentaires que ce soir!

Te fatigue pas Thierry, je ne crois pas que cela vaut la peine.
sauf si tu veux rigoler jaune avec quelqs-uns. :)

Tout de même... Les français de l'étranger vont devoir "raser les murs" durant des mois et Dieu sait ce qui peut arriver, tout ça pour des dessins vulgaires!

et quelques uns vont se faire tirer dessus et mourrir grace aux provocations immondes
Tant pis pur eux n´est-ce pas? on ne se sent pas du tout responsable.

J´ai vu les dessins publiés par Le point. Je peut te dire , c´est repugnant et immonde.
Il en a meme un qui m´interpelée. celui avec une etoile sur Mahomet.
Ban, y comme les juifs d´autre fois et en plus degradant. c´est sont pas de caricatures mais de la haine pure. je suis vraiment , vraiment choquée.

J´arrive a la meme conclusion que certains analystes de blogs americains.
Cela se ressamble beacoup aux années 1930 et la republique de Weimer.

j´ai reçu l´invitation de rentrer en France pour deux semaines en Decembre.
Franchement, j´ai envie de partir ailleurs, et pas du tout l´envie d´accepter, si c´est pour voir la France comme ça, je prefere garder mes beaux souvenirs.

Écrit par : Adriana | 20/09/2012

J'ai l'habitude des procès d'intention. Je n'ai rien contre les cathos que vous pensez que je pense qu'ils pensent penser ce que je ne pense pas qu'ils pensent ne pas penser être...
J'ai passer une partie de ma jeunesse à Louvre dans le val d’Oise, entre la fête du blé, la saint jean (je piquais des ampoules à mon papa pour les mettre dans le tas de bois qui servait de bûcher et j'attendais avec impatiente de les entendre exploser au bout d'un moment... plaisirs simples de gamin.) les bonnes soeurs généreuse, ca sentait le vieux meuble mais j'y rentrai l'estomac dans les talons, le genou coupé, le pantalon troué par le temps passé à jouer aux billes, et j'en sortait les mains pleines de chocolat, un pantalon propre et la mine réjouie.
Mon père s'appelait Robert (ca pourrait être le titre d'un livre) il m'emmenai voir ses copains fermiers, on n'a jamais consommer de porc mais je m'autorisais à donner une fessée à une truie qui passait son temps à faire la truie. J'avais à mon adolescence un cartable en peau de porc, mon père pas gêné m'expliquai que cette bestiole à la peau dure et que c'est costaud...

Pour en revenir à la responsabilisation collective, c'est une maladie mentale, un reste animale dont nos amis juifs ont souffert pas mal de temps.

Je dis que gagner sa croûte comme le fait Charlie hebdo c'est zéro, inutile à la société...

Écrit par : tarek | 20/09/2012

"Les Français pédophiles (entre autres!!) selon Tarek...C est trop drôle..Quand on voit que dans de nombreux pays musulmans des vieillards "épousent" des petites filles, et leur font subir les pires traitements tout cela avec la bénédiction des autorités et de l islam cela laisse rêveur..Sans parler du prophète lui même!!!!

Écrit par : Hé oui | 20.09.2012"

Hé non... Vous avez certainement des chiffres? il y a bien des agissements largement condamnés par de nombreux musulmans comme moi et le mariage de vieillar avec des petites n'est pas une pratique répandue que ca vous plaise ou non.
Vous parlez de pédophilie concernant le prophète? n'en déplaise à votre auguste personne, ce brave homme n'a jamais manifester de préférence pour les petite filles, il a eu une épouse trop jeune sans plus. Ce qui choque de nos jours ne choquait pas à cette époque révolue... Et puis il n'a jamais eu le comportement de marc dutroux ou autre pédophile avéré dont peu être vous vous sentez responsable??? Je vous invite à lire la définition de pedophilie, elle est largement disponible et faites la vous expliquer surtout....

Écrit par : tarek | 20/09/2012

Il ne s'agit pas de "plier" devant les fanatiques islamiques, il s'agit très prosaïquement d'éviter les désastres idiots!
"...Apparemment, les Chrétiens et les Juifs ont plus le sens de l'amour du prochain et du pardon. Plus civilisés aussi...."
Est-ce bien sûr? On a su constater autant d'intolérance si ce n'est plus (doit-on rappeler ce que fut l'inquisition? Où quelques "pratiques" récentes de certaines écoles catholiques en Irlande et aux îles anglo-Normandes?) dans le monde chrétien.
Quant à certains agissements de l'Etat d'Israël, par exemple lorsque la bande de Gaza fut saccagée entre déc 2008 et le 21 jan 2009, ils parlent d'eux-mêmes! En Israël comme partout ailleurs, on sait faire le pire et le meilleurs!
Il faut aussi savoir éviter le pire, car les gens se comportent avec vous comme vous vous êtes comportés avec eux! C comme ça que "ça dure" depuis 1948...

Ca rime à quoi, finalement ce genre de caricatures vulgaires? Comparez vous-mêmes:
Le fin dessin gag de Pierre Kroll aujourd'hui dans www lesoir be
avec les dessins certes très marrants aussi de Charlie Hebdo, mais qui "écrasent tout"!
Je me souviens encore en octobre 2001 d'une photo qui faisait le tour du monde en courriel:
Un "joli travail" de retouche numérique à partir d'une photo porno gay:
Ce pauvre Georges W. Bush sodomisé par Ben Laden! ;-)) Est-ce que ça a fait avancer le débat?
Là aussi, à comparer avec le travail de Pierre Kroll, beaucoup plus drôle, mais aussi ô combien "un peu plus fin", qui "alluma" Barack Obama, à l'occasion de la photo non diffusée du corps de Ben Laden:
L'entourage de Obama en train de regarder une photo, Hilary Clinton qui demande:
-"Vous êtes sûr que c'est lui?" Et l'autre de répondre:
-"Attention! Vous tenez la photo à l'envers..."
Si Charlie misait "plus fin" (yen a les moyens) ce serait moins dangereux pour tout le monde! au lieu de faire comme l'extrême droite US, une remarque sévère mais pas si mauvaise du blog-captain!

Écrit par : Thierry Bressol R/O | 20/09/2012

@Adriana! je suis en train de les lire.... ben oui... faut ce qu'il faut...
j'ai longtemps été expatrié, par exemple en Jordanie, et ça l'aurait réellement fait "chier" si j'avais dû me sentir menacé comme une victime potentielle de quelques fanatiques, du seul fait de ma qualité de français, à partir des dessins de Charlie hebdo!
Comme quand j'étais marin, il est arrivé que les marins des navires de commerce soit victimes de mesures vexatoires, à la suite de quelques actions "discutables" à tort ou à raison de l'Etat Français! L'affaire Greenpeace par exemple! les navires français furent joyeusement surveillés de toutes les façons possibles, durant des mois et de smois, avec tout un tas de "petits soucis" idiots! Alors que nous à bord, on n'avait une position très nuancée sur les faleux essais nucléaires dans le Pacifique (pas tjrs bien nommé). (pire... Il fut établi qu'une des équipes de saboteurs étaient passagers à bord du porte-conteneurs Hélène Delmas, "des gars un peu louches" disaient les navigants après coup... ;-))
Mais ça, ici ceux qui n'ont pas vécu ni travaillé à l'étranger en pays lointain, ont du mal à piger. Poutan C pas compliqué!

Écrit par : Thierry Bressol R/O | 20/09/2012

Brassens disait aussi:
"Mourir pour des idées, d'accord! Mais de mort lente..."
"Le plus souvent ceux qui nous y invitent, s'attardent ici bas..."
Je crois que s'il était encore avec nous, on aurait entendu quelque chose d'autre, pour enfoncer le clou!

Écrit par : Thierry Bressol R/O | 20/09/2012

C'est vrai Thierry,
Ceux qui n'ont pas été étranger en d'autres terres , ne re rendent pas compte que leur arrogance et leurs concepts de comment le monde ou les spcietes doivent marcher ne vaut strictiment rien ailleurs.

Bon, Concernant Tarek, je suis tout a fait d'accord avec Mathaf. moi aussi je le lis depuis un bon bout de temps et je ne suis pas d'accord avec Gatsby.

Et concernant Denis, je l'aime vraiment bien. je ne vais pas faire trop d'eloges, je riisque de le faire rougir. :)
on a eu des prises de becs, mais je crois que ce normal dans une discussion plus participative.
rien, qui a pu ternir mon amitié pour lui.:)


Et pour la plus jeune intervenant du Blog Petra, eh bien,
je crois qu' elle a trouvée ici son terrain de chasse idéal.
Eolas doive se languir de cette enorme perte.
Et nous on va s'y faire. LOL
Bonne chance madame.

Écrit par : Adriana | 20/09/2012

LoL !
On la lui rend quand il veut :)

Ce que devient la France peu à peu me fait un peu peur... Mais j'ai confiance et notamment avec les nouvelles générations qui sont quand même beaucoup moins fermés que leurs aînés anticléricaux sur ce type de question.

C'est dingue : les débats que j'ai sur ce blog au sujet des religions (en fait de l'islam car soi-disant c'est la seule religion problématique bof), je ne les retrouve jamais avec mes potes (tous moins de la quarantaine). Ils sont globalement ouverts, curieux et désireux de se confronter à l'altérité, tolérants vis-à-vis des croyances des autres.

Il y a vraiment un problème avec le fait religieux en France : va falloir bosser car pour le "pays des droits de l'Homme", on fait souvent pitié aux yeux des étrangers.
Proposition pour Peillon : des stages de tolérance aux us et coutumes d'autrui pour tous les fonctionnaires le désirant :))

Tout ça pour dire : Adriana, ne déconne pas, si ton travail ou les loisirs te permettent de séjourner en France, viens !

Écrit par : Denis75 | 21/09/2012

je regarde un systeme d´electrons passant par une fente

je peux le faire ça !

Écrit par : Gatsby | 20.09.2012

eh bien , il y a une chose que je suis d'accord avec Petra.
les écoles publiques françaises et les facs sont nulles. Ou seraient les profs? Quelle déchéance.

Ban , Denis comme tu dis, y aura du boulot!
Comme tu dis passant la quarentaine, ils deviennent une bande de frustrés. LOL
s' il m'arrive d'aller on pourrait boire un cafe ensemble a Paris, d'acc?
Je te ferai signe. :)

C'est vrai qu'entre les plus de 40 et ceux plus jeunes, je préfère de loin les jeunot.
La conversation avec des couples de 40 ans , c'est d'un ennui totale.
Les problms de couple, les problms avec leurs enfants, le problms avec les femmes de ménage, les problms de travail. Est-ce que j'ai oublié un problème ?

Ah oui, la version française serait en plus les problms avec le voisin étranger ou mulsuman . LOL

Écrit par : Adriana | 21/09/2012

Est-ce que j'ai oublié un problème ? ( adriana )


le fric, l'alcool, le sexe, la politique, la religion, le programme télé, freud, la voiture éraflée par madame, le linge froissé, internet, le bricolage, le steack trop cuit, la crotte de nez sur le canapé, le pet foireux du matin, le trousseau de clé, le jardinage, le meilleur ami, la meilleure amie, les clopes, le dentiste, et le pire des problèmes : la belle-mère.

Écrit par : Gatsby | 21/09/2012

Nous sommes toutes et tous des étrangers, Adriana! Quand on voyage...

Écrit par : Thierry Bressol | 21/09/2012

Après m'avoir fait rougir de plaisir, tu vas me faire rougir de honte

"Les écoles publiques françaises et les facs sont nulles." (Adriana)


...
Si on se réfère au classement de Shanghaï, évidemment que les fac françaises sont nulles. Mais en ce qui concerne l'enseignement pour des millions de jeunes à un coût dérisoire, le bilan est plutôt bon.
Les prof sont là, et ils font ce qu'ils peuvent.
Pour l'éducation nationale, c'est plus problématique. Encore une fois les prof font ce qu'il peuvent mais bon face aux technocrates...

Écrit par : Denis75 | 21/09/2012

Allons Denis, j'ai incorporé l'esprit de Petra pour taquiner et provoquer et ataquer Gatsby. :)
N'a pas marché de toute évidence et il y a eu des dommages collatéraux.

Considère ça comme friendly fiire . LOL

j'aime beaucoup l'enseignement Français. étant moi même ancienne élève a la fac d'Orsay.
Pardonné??

@ Gatsby,

Les belles-mères méritent un sérieux étude dans Food and chemical toxicology.

Écrit par : Adriana | 21/09/2012

@ Gatsby,

Les belles-mères méritent un sérieux étude dans Food and chemical toxicology.

Écrit par : Adriana | 21.09.2012


ouep : elles peuvent être très toxiques si les souches génétiques sont pures :))

Paris XI : j'y étais étudiant il y a longtemps mais à la Faculté de droit (Sceaux) ! Belle fac

Écrit par : Denis75 | 21/09/2012

Denis, c'est avec le coeur déchiré que je suis parti de cette fac.
Je garde d'énorme et chaleureux souvenir. Surtout de plusieurs profs.
Je garde jusqu'à aujourd'hui leur lettres de recommandation en souvenir. :)

Pour être tout a fait honnête, les labos et leur personnel français ne m'ont jamais discriminée en étant étrangère. j'ai été fortement discriminée que par la suite , quand je suis rentrée dans une fac brésilienne. :( incroyable n'est-ce pas.
Je n'ai eu que de la mesquinerie.
Sans blague , les brésiliens quand il veulent nuire , il le font par derrière tout en souriant. Je les déteste souvent, quand je vois la médiocrité qu' ils aiment alimenter dans les labos.
Je préfère la franchise française. Quoique des fois, douloureuse.

Si on pouvait réunir le meilleur de chaque partie....

Écrit par : Adriana | 21/09/2012

"Sans blague , les brésiliens quand il veulent nuire , il le font par derrière tout en souriant. (...) Je préfère la franchise française."

Mais ça c'est pareil partout : dans l'administration ça n'arrête pas ; dans les boîtes privées aussi. Les partis politiques n'en parlons même pas.

C'est la mentalité individualiste de nos sociétés qui veut ça.

Point de vue recherche, ça a dû bien changer depuis l'époque où tu y étais. De ce que je connais en droit (ou en sciences humaines plus généralement, parce qu'on se côtoie tout de même et on fait même des colloques en commun etc.), c'est un peu pareil maintenant en France : beaucoup d'hypocrisie, certains chercheurs "cumulards" passent leur temps à tirer dans le dos des collègues. Surtout les gouvernements successifs semblent vouloir tuer l'université française (reprise du contrôle de la gouvernance par les fonctionnaires en lieu et place des principes de gouvernance démocratiques de l'université).

Au Portugal, ma tante qui est prof des université en sciences exactes me dresse le même tableau en pire...

Non, non, je le disais plus haut : l'enseignement supérieur et la recherche sont en proie à beaucoup de difficultés dans notre sale Europe néolibérale... Et les bons prof font ce qu'ils peuvent, mais bon...

Écrit par : Denis75 | 21/09/2012

Dans le monde de ce jour un article clair et lumineux du recteur de la mosquée de Bordeaux
http://www.lemonde.fr/idees/

Écrit par : antimythe | 21/09/2012

Si seulement des personnes de cette qualité pouvait représenter les Musulmans de France au lieu de ces girouettes,a l'esprit de compromission,qui y prétendent aujourd'hui
Précision l’article s'intitule
Résister à l'esprit complotiste et victimaire


LE MONDE | 20.09.2012 à 14h43 • Mis à jour le 20.09.2012 à 16h16

Par Tareq Oubrou, recteur de la mosquée de Bordeaux

Écrit par : antimythe | 21/09/2012

L'affaire DSK revient! Même si ce n'est pas jugé du tout, effectivement. En plus, nous avons dû découvrir il y a un an, qu'en fait il y a plusieurs affaires DSK. Ca a fait beaucoup de peine à l'oligarchie, les malheur de ce mal baiseur de l'enfer! Elle qui comptait tant sur lui pour maintenir le statu-quo...
C vrai que Mrs Dialo a fait plus que beaucoup de ministres pour la condition féminine, en attaquant de front l'odieux personnage, qui refusa de payer après avoir "consommé", en croyant naïvement qu'il ne se passerait rien! Le fait que la presse locale de la "grosse pomme" ait mis en évidence les quelques "services spéciaux" ;-)) existant dans cet hôtel et quelques autres, "offerts" par certaines dames de services qui ont un légitime besoin d'arrondir les fins de mois, ne change rien! Et si elle n'est pas Madame "Perfect of Manhattan", et alors? ;-)) Ce type s'est montré odieux et brutal avec elle, elle a bien fait de le "pousser dans le trou"!
Dans un de ces hôtels de luxe à Paris, tout aurait été étouffé, sauf chance de l'intéressée! Comme ça vient d'arriver à une esclave venue de Somalie cette semaine... Et le personnel se fait punir par ses patrons de droit divin! Là aussi, tu parles d'un état de droit...

Écrit par : Thierry Bressol | 21/09/2012

Il n'est pas très aimé ce recteur, trop moderne, pas suffisamment anti-occident.

Écrit par : Gatsby | 21/09/2012

C 'est un recteur sérieux, tout simplement, comme existent aussi les curés et les pasteurs sérieux et calmes, comme plus que probablement les rabbins aussi...

Écrit par : Thierry Bressol | 21/09/2012

http://www.lemonde.fr/idees/ensemble/2012/09/20/l-islamisme-face-a-la-liberte-d-expression_1762691_3232.html

Écrit par : Denis75 | 21/09/2012

http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/?page=emission&id_rubrique=1575

Ce soir ou Jamais du mardi 18/9

A partir de 1Hoo, ils parlent de la polémique sur le film anti-islam

Écrit par : Denis75 | 21/09/2012

Tareq Oubrou, denis, lis le papier de ce monsieur, antimythe a mis le lien.

Écrit par : Gatsby | 21/09/2012

Tareq Oubrou, denis, lis le papier de ce monsieur, antimythe a mis le lien.
Écrit par : Gatsby | 21.09.2012


C'est fait : tu remarqueras d'ailleurs que j'ai reposté un lien qui était plus précis.

Néanmoins je suis bien d'accord avec GIlles aussi : "Mais ils sont TOUS sur cette ligne."

Quel dommage que la seule phrase retenue de ce long laïus soit :
"Le monde musulman, sans l'essentialiser, doit dépasser sa susceptibilité à l'égard de l'Occident et rompre avec l'esprit complotiste et victimaire qui le ronge. "

Il y avait beaucoup plus de substance dans le reste du texte et notamment sur le vrai problème qui est "le VIVRE ENSEMBLE" à l'échelle planétaire. (en gros l'esprit complotiste et victimaire c'est un symptôme, pas le mal à traiter)

Car, sur cette phrase-titre très précisément, il a objectivement raison !!! On ne pourrait conseiller au monde musulman de s'enfermer dans un passé victimaire (réel) mais qui ne permet pas de s'émanciper.
Par contre, on ne peut pas, nous occidentaux, faire preuve de négationnisme à propos de notre passé commun ou, bien pire, nier qu'on exerce encore aujourd'hui sur ces peuples une sorte de domination "néo-coloniale".

Pourtant, à en entendre certains, on jurerait que tout est de la faute des sociétés musulmanes (violentes, sectaires, misogynes, attardées, etc.) et que le monde occidental est le clan des "gentils bisounours chasseurs de méchants". Objectivement, ce discours existe et il est bien relayé par les médias et les intellectuels fanatisés.

Donc les torts sont largement partagés et ta principale critique quant à la ligne éditoriale de GIlles (ou de mes interventions) sont biaisées car elle réfutent la possibilité que ce qui est dit soit réel.
Après, que ce soit exagéré, que tu nous reproches un parti pris ou une analyse monochrome : ok ! Mais il faut reconnaître ses propres torts.

Bertrand Russel, éminent intellectuel (et on aimerait que les pseudo-intellectuels - ceux qui sont médiatisés of course ou qui finissent ministre de l'EN lol - d'aujourd'hui s'inspirent de sa conduite, de sa rigueur intellectuelle, si ce n'est de sa pensée), Russel disait :
"le vrai courage c'est de dénoncer les crimes de son propre camp, pas ceux de l'adversaire".

C'est ce que nous faisons. C'est facile de dénoncer les tares des sociétés musulmanes qui ont vécu diverses colonisations puis des dictatures abjectes (soutenues par nos gouvernements soit dit en passant). Elles ne sont objectivement pas dans la même situation de développement politique, économique, intellectuel et civique que nous pour des raisons purement conjoncturelles et historiques.

Je dis juste : tendons-leur la main au lieu de les matraquer ou de les inféoder systématiquement. Et ça ira beaucoup mieux !

Écrit par : Denis75 | 21/09/2012

Tu as raison Denis,
Avec le temps on ne garde que les bonnes choses et on oublie d´autres moins bonnes.
et L´herbe du vosin est tjrs plus verte. LOL

Bon, mais je suis tombé quand meme sur une ville tres particuliere.
Ils etaient isolés jusqu´aux annés 90, un departement agricole qui a des enormes cultures de soja et tout a coup ils ont eu un taux de development trop important pour qu´ils puissent s´adapter a l´ouverture vers l´exterieur.
Cette ville est si particuliere que les agences de marketing et de produits viennent essayer leur campagne et nouveau produits ici. La raison est qu´ils sont trop exigeants ( raleurs). Si ça marche ici, cela va marcher ailleurs.
Sans compter que normalement un bresilien ne te dira jamais non, meme si c´est non. Ils veulent pas vexer l´autre, c´est dans notre culture.
il faut un decodeur.
au lieu du non. Ils disent trop compliqué. LOL
ou alors ils disent oui, mais ils ne le font pas.LOL
S´ils prennent un RDV et ne veulent pas, il vont dire oui peut-etre, mais ils vont pas y alller.
Mon mari au depart s´enervait un max avec .
Aujourd´hui il a un decodeur et tout va pour le mieux. :)

Écrit par : Adriana | 21/09/2012

Voilà : par exemple, pourquoi apporter un soutien sans faille à l'Arabie Saoudite, au Qatar, etc. (même quand ils déconnent à plein régime sur notre territoire), alors qu'on n'aide pratiquement pas d'autres pays musulmans bien plus respectables ????

http://www.leparisien.fr/paris-75/paris-75005/blames-pour-avoir-fait-liberer-une-jeune-esclave-21-09-2012-2174187.php

Écrit par : Denis75 | 21/09/2012

J'excepte le Pakistan et l'Afghanistan, où les patriotes sont en guerre de libération contre l'occupant US

Écrit par : gilles | 21.09.2012


Des patriotes? Il faut avoir une certaine dose de culot pour dire ça sans rire!!Les talibans , les membres l'Al Quïda, les salafistes çe ne sont qu ' une bande d assassins fanatiques complétement décérébrés prêts à tuer et torturer n importe qui (femmes et enfants compris!) pour imposer leur dictature sordide basée sur l'islam!
Vous en avez d autres comme ça??

Écrit par : Hé oui | 21/09/2012

@ Adriana,

Avec plaisir pour un RV dans Paris : on ira dans les bars sympa de la capitale.

Écrit par : Denis75 | 21/09/2012

Heu... On peut y déguster une bière là-bas ??? :D
Sinon ce sera thé à la menthe et narguileh

Écrit par : Denis75 | 21/09/2012

Pshiittt! tout ce remue ménage pour walou.On attend maintenant ce samedi des fois que 3 barbus rencontreraient des supraterrestre identitaires blancs de Lyon, venus défendre les commerçants et autres victimes des premiers...
ha pschiit, c'était ma limonade préféré, où es tu "pschiit" !

Écrit par : tarek | 21/09/2012

Dans un magasin "makla" aux Mureaux tenu par des "barbus" il y a des boissons qui ressembles trop à des bières, dans les mêmes bouteilles... pourquoi pas.

Écrit par : tarek | 21/09/2012

c'est simple: nostalgie des années 30 quand tu nous tiens...

Écrit par : tarek | 21/09/2012

Dans les années 30 les démocrates se disaient déjà démocrates bien qu'ils allaient offrir avec zèle leurs services à l'occupant.

Écrit par : tarek | 21/09/2012

Ouff.. je viens de m’échappe de ce brûlis raciste et supremaciste de riposte laique...
Ca fait du bien.... oufff...

Écrit par : tarek | 21/09/2012

@ Adriana,

Avec plaisir pour un RV dans Paris : on ira dans les bars sympa de la capitale.

D'accord, on fera une enorme virada franco-brésilienne-portugaise, si j'y vais.
On va commencer au quartier latin et on finira a montmartre.
Tu pourrais deja te chauffer pour la virada :
http://www.bonjourbrasil.com/agenda/evenements/887-bal-afro-bresilien-de-paris

Ban, de toute façon, pas de lait, pas de thé, ça c'est pour les vieux tontons.
Caipirinha! Caipirinha !

Écrit par : Adriana | 21/09/2012

@Adriana,
Ok !


@ tous les affolés du zgeg :

http://www.lemonde.fr/libye/article/2012/09/21/libye-une-marche-anti-milices-eclipse-un-rassemblement-de-radicaux_1763933_1496980.html#ens_id=1762154&xtor=RSS-3208

"D'autres pancartes rendaient hommage à l'ambassadeur américain Chris Stevens tué, avec trois autres Américains, dans une attaque contre le consulat des Etats-Unis à Benghazi le 11 septembre : "La Libye a perdu un ami", "Nous voulons la justice pour Stevens"."

Qu'est-ce que vous allez encore pouvoir bien inventer pour jeter l'opprobre sur tous les musulmans, hein ?
J'ai une idée : exigeons des musulmans français qu'ils manifestent de la même façon à chaque fois qu'une centaine d'allumés manifestent. S'ils ne le font pas : on leur impose un stage de laïcité lol

Écrit par : Denis75 | 21/09/2012

La déferlante extrémiste n'a pas déferlé ? Une très bonne nouvelle. Les populations musulmanes commencent à y voir clair, et se lassent des islamistes qui tentent de les manipuler. Excellent.

Beaucoup de musulmans de France se moquent de ces caricatures et s'en soucient comme de leurs vieilles chaussettes. Ils savent que Charlie a pour spécialité la caricature et en particulier la caricature des religions. Pour eux ça fait partie de la liberté d'expression d'humoristes qui tapent sur tout.

Cependant les cathos tradis sont indignés qu'un journal satirique puisse se moquer des religions.

Une plainte pour "mise en danger délibérée de la vie d'autrui" va être déposée contre Charlie par une fondation chrétienne et par le Parti chrétien-démocrate de Christine Boutin, ont annoncé leurs avocats vendredi.

Écrit par : Petra | 21/09/2012

Et la marche en Libye, comme la réaction du gouvernement en Tunisie face aux salafistes, comme le peu de manifestants devant l'Ambassade des Etats-Unis au Caire, plus courue en vérité par les demandeurs de visas que par les candidats aux démonstrations de violence , et comme surtout la très importante perte de voix des salafistes en Egypte entre deux élections (ils ont perdu aux législatives près de la moitié des voix obtenues dans un 1° temps) tout cela montre bien que se jouent des rapports de force, dans ces pays qui ont voulu se débarrasser des dictatures et ne sont peut-être pas prêts à se jeter dans les bras d'un nouveau fascisme prenant appui sur la religion. Il arrive que l'expérience apprend.

Et si vous pensez que ces indices d'un scepticisme grandissant envers la fausse solution islamiste et la réticence face aux extrémismes sont une très bonne nouvelle, réjouissez-vous.

Mais également si comme Denis vous trouvez inadmissible la généralisation et l'amalgame des fascistes musulmans à tous les musulmans (Qu'est-ce que vous allez encore pouvoir bien inventer pour jeter l'opprobre sur tous les musulmans ?) que n'appliquez-vous cette juste remarque et ce beau principe aux Américains et aux Etats-Unis, lorsque des fachos (apparemment coptes) fabriquent un film de propagande infecte, pourquoi sauter sur l'occasion pour accuser les Etats-Unis, et les taxer de responsables de tous les maux dans le monde, (au pont que les Talibans et al Quaïda deviennent des "patriotes").

La distinction vaut dans tous les cas.

Écrit par : Petra | 22/09/2012

« commencent à y voir clair » : parce que la tentation islamiste a été bien réelle et forte dans divers pays musulmans.

Qu'est-ce que vous ramenez cela à la France ? (Les violences religieuses en France n’ont jamais été le fait des musulmans : et de renvoyer à l'époque des guerres dites de religion ! ! ! N'importe quoi)

Aucun rapport. C'est dans le monde musulman que sévissent les islamistes, aujourd'hui, qu'ils sont au pouvoir dans un certain nombre de pays, aujourd'hui, pour appliquer la charia, Iran, Somalie, Mali, Gaza pour ne citer que quelques uns, c'est dans le monde musulman qu'aujourd'hui on s'étripe au nom de Dieu, entre musulmans (chiites/sunnites), l'Europe en a fini depuis qq temps avec les guerres dites de religions, qui sont simplement des guerres civiles, depuis la création de l'Etat modrne (dont la théorie vise précisément à mettre fin à ces guerres au nom des religions ; voir Hobbes, Spinoza) , c'est contre les musulmans que s'exerce la terreur et les attentats contre les musulmans pour l'essentiel aujourd'hui, (vous avez entendu parler des attentats ?) c'est dans le monde musulman qu'existe la tentation islamiste, et les révolutions en cours dans le monde arabe le soulignent , c'est dans le monde musulman qu'existent des guerres civiles déclenchées par les islamistes etc. etc. Il s'agit d'un problème politique et nullement religieux. Et cette question politique consiste en une lutte et un rapport de forces entre les tenants de la liberté et de la démocratie, visant la création d'Etats modernes mettant fin à ces guerres civiles et terreur sur les populations au nom de la religion, d'une part, et des formes politiques archaïques instrumentalisant l'islam.

En France, en Europe, je ne crois pas qu'on ait affaire à des risques de guerres civiles entre musulmans de tendances opposées.

Le seul risque consiste en des attentats terroristes de type de ceux de Merah. / al Quaîda, comme il y en eut à Londres et à Madrid.

La confusion est à son comble.

Écrit par : Petra | 22/09/2012

" Il y a donc 5 millions de musulans en France que vous traitez de semi-sauvages"

Se réjouir que les provocations et manipulations des intégristes cherchant l'affrontement ne marchent pas, car ils ne parviennent pas à mobiliser les foules = traiter les musulmans de semi-sauvages ?

Ces tentatives de manipulations concernent le monde musulman pour l'essentiel = vous ramenez ça à la France !

Il y a au minimum un gros gros problème de logique. Et peut-être un doute au-delà.

Écrit par : Petra | 22/09/2012

On est pas dans le petra.... Les musulmans semblent avoir pris en Europe la place de bouc et misère (lol) qui revenait de droit divin aux juifs d’Europe, de la planète et de l'univers (au cas où...)
Bon je prépare une série de 5 millions plus 2 (pour les invisibles) de pulls et tee shirt avec un croissant de lune jaune écarlate et fluorescents brodé sur le côté gauche ou droit (vous me direz si vous avez une préférence).

Écrit par : tarek | 22/09/2012

"80 millions de personnes vivent en Egypte, et seulement une centaine a fait du foin devant l’ambassade."

= c'est exactement ce que je dis
L'Ambassade des Etats-Unis est + courue pour obtenir un visa.

Vous lisez ?

Écrit par : Petra | 22/09/2012

Pour Gaza je parle de la charia, que vous taisez.
La honte, peut changer de camp.

Écrit par : Petra | 22/09/2012

Petra, non seulement on lit mais on comprend ce qu'il y a derrière les mots...

Écrit par : tarek | 22/09/2012

Petra, vous connaissez quoi de la charia?

Écrit par : tarek | 22/09/2012

Elle est carburée au maïs Monsanto.
Ça finit comme ça.

Écrit par : Adriana | 22/09/2012

La charia pour les nuls:

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20111025.OBS3182/comprendre-une-charia-mais-plusieurs-ecoles.html

Écrit par : tarek | 22/09/2012

encore un peu:

http://www.jactiv.ouest-france.fr/actualites/zoom-sur/lactu-jour/charia-c-est-quoi-1190

La sharia / charia interdit plus que l'usure, le bénéfice outrancier, non partagé équitablement....

Écrit par : tarek | 22/09/2012

Et quand on parle du "gouvernement légitime de Syrie", aujourd'hui, avec ce qu'il se passe dans ce pays, et qu'on approuve le soutien de Bachar par l'Iran sous prétexte d'accords entre Etats (quels Etats ! ! !) en fermant les yeux sur les crimes de guerre et crimes contre l'humanité, de l'un, soutenu par les dictateurs d'un Etat théocratique dont on connaît les caractéristiques, et qu'en plus cela se passe sur un blog juridique, je crois que pour la honte, il n'y a pas d'hésitation.

Écrit par : Petra | 22/09/2012

Petra vous le savez certainement mais à gaza il y a des combattants qui se cachent parait il derrière la population, dans les maisons civiles alors qu'ils devraient selon les usa et israel se montrer sur les terrains de foot ou autres surfaces bien accessibles, cela dans un endroit ou la densité de population est très importante...
Le mot d'ordre c'est que les palestiniens ne veulent pas la paix... Le monde n'est pas dupe.

Écrit par : tarek | 22/09/2012

Aller au lit tout le monde !!

Écrit par : tarek | 22/09/2012

L'Ambassade des Etats-Unis est + courue pour obtenir un visa.

D'ou vous tirez ça Petra?
Vous n'avez aucune source sérieuse pour citer , il n'y a que votre préjugé envers des gens et pays que vous ne connaissez pas.
C'est grave pour quelqu'un que se dit prof.

Juste pour votre gouverne , votre réponse a Tarek sur les religions est truffé d'erreurs basiques qu' on prof. N'aurait pas fait.
Je doute vraiment se vous etes un prof.
Sur ce bonne nuit personne ne mérite cela.
Ban, j'ai meilleur a faire le samedi que lires les salades de Petra.
basta

Écrit par : Adriana | 22/09/2012

Pour ceux qui ne savent pas lire
et petite explication politique pour les nuls

ne pas marcher dans la combine de la religion instrumentalisée par les extrémistes, n'est pas une preuve de "semi-sauvages" (vocabulaire de gilles, bien sûr) mais au contraire preuve d'une certaine conscience politique en cours, au fur et à mesure que les révolutions sont en cours.



Quant à la charia à Gaza, comme ailleurs, les populations qui la subissent en ont soupé. Raison pour laquelle on peut être optimiste quant à l'échec programmé de l'islamisme politique fondé sur l'intégrisme, que ce soit celui des mollahs ici, des salafistes -politiques- là, ou autres dangereux fachos de la même farine ailleurs.

Écrit par : Petra | 22/09/2012

gilles, se prenant pour l'ONU, reconnaît la légitimité de Bachar el Assad !

C'est sûr que si vous êtes une institution internationale à vous tout seul....

Le manuel de politique pour les nuls va s'étoffer.

Néanmoins l'Onu etc , vous savez je suppose l'historique des votes et tout cela.

Je résume : vous êtes donc du côté de Assad, avec l'Iran des mollahs, la Russie de Poutine, la Chine. Vous soutenez les "patriotes" Talibans et la charia à Gaza et ailleurs;

What else ?

Écrit par : Petra | 22/09/2012

L'Ambassade des Etats-Unis est + courue pour obtenir un visa que pour des manifestations

vous ne le saviez pas Adriana ?
Renseignez-vous. Ceux qui connaissent l'Egypte vous le diront.

Écrit par : Petra | 22/09/2012

tarek : la charia , loi coranique au fondement du droit. Comme toujours dès que la religion est libre d'exercer ses prétentions politiques, elle interprétera la loi religieuse comme elle l'entend au gré des besoins et des intérêts des dirigeants / dominants au pouvoir. En l'occurrence, interprétation intégriste (pour Gaza et les pays gouvernés par les islamistes ayant imposé la charia ; l'exemple de l'Iran ne vous suffit-il pas ? il vous faut aussi un dessin pour les nuls ? )

Écrit par : Petra | 22/09/2012

Il n'y a pas une charia mais des charias et charia n'est pas un gros mot. Inutile de vous faire un dessin. L'iran n'applique pas LA charia mais sa charia, l'iran ne reconnait la sunna, pourtant partie intégrante de la sharia en generale.
Au maroc on applique en partie la sharia...

Écrit par : tarek | 22/09/2012

tarek le lien que vous donnez ne dit pas autre chose, même si ce n'est pas tout à fait de la même manière.

Écrit par : Petra | 22/09/2012

Les populations de Libye attaquent les salafistes et leur font la guerre. Ce sont des combats contre les extrémistes qui veulent s'imposer et prendre le pouvoir. Après vous direz encore que ce n'est pas un rapport de forces et une affaire "religieuse " et non politique.

Dans le monde musulman -parce que c'est là que ça se passe- les extrémistes n'ont pas réussi à entraîner les populations à manifester. Echec d'une tentative de manipulation. Sauf au Pakistan où ça manifeste en nombre. Pourquoi ? Parce que le gouvernement a appelé à manifester et excite les foules, comme si les Etats-Unis tout entiers étaient responsables du film d'extrémistes chrétiens (coptes), comme cela se dit ici de manière malhonnête.
Ailleurs, où des révolutions sont en cours, les populations n'ont pas envie de se laisser embrigader par les intégristes qui ont fait la preuve de leur nocivité. Les populations commencent à y voir clair et rejettent l'extrémisme des intégristes qui essayent d'utiliser la religion pour imposer un nouveau fascisme.
Bonne nouvelle.

Quant aux musulmans de France, ils ne tombent pas dans ces provocations. Ils savent ce qu'ils auraient à perdre à se ranger derrière ces nouveaux fascistes. La plupart d'entre eux ont intégré la notion de liberté et de liberté d'expression. Ne vous déplaise.

Écrit par : Petra | 22/09/2012

Des personnes en Libye ont en effet attaqué les salafistes et de plus en plus nombreux sont celle et ceux qui leur font une guerre très discrète jusqu'à présent. Les choses n'évoluent donc pas forcément dans le mauvais sens. mais en Occident ça ne se sait que fort peu et on est trop ignorant et trop indifférent.
Au Pakistan aussi, le "ras le bol des barbus" commence à monter mais la peur empêche encore ce phénomène de fond qui existe un peu partout dans le Monde de l'Islam:
Pour "avoir la paix" le régime en Algérie, les a longtemps plus ou moins "laissé faire". Que voit-on?
Je ne suis pas sûr qu'il reste plus de 5 cinémas dans tout le pays, les boîtes de nuit, les cafés, les restaurants, les... "que sais-je?".... etc.
Presque partout où on peut se distraire, les "barbus" ont réussi à faire fermer ou à en réduire l'activité jusqu'au bord de la clandestinité. Ceci dépend des régions, mais globalement, au-delà des tas de problèmes que doit supporter l'Algérie, sociaux et économiques etc. C'est un pays où les jeunes gens s'emmerdent le plus joyeusement du monde et où la Culture est fort mal traitée. Alors que "les gens", ils sont exactement l'inverse!

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 22/09/2012

"Les populations musulmanes commencent à y voir clair, et se lassent des islamistes qui tentent de les manipuler" (Petra)

Avouez qu'avec cette formulation, il y avait de quoi se poser des questions quant à vos préjugés antérieurs sur "les populations"...

""comme si les Etats-Unis tout entiers étaient responsables du film d'extrémistes chrétiens (coptes), comme cela se dit ici de manière malhonnête." (Petra)

Moué... Je n'ai pas lu ça depuis le début de la polémique (nulle part : ni ici, ni à la TV, in dans d'autres textes etc.). Mais bon... En ce qui me concerne, je sais parfaitement de quelle côté la malhonnêteté se situe vu toutes les manipulations, les interprétations à partir de citations tronquées que vous avez osé me renvoyer à la figure.
(Au début, j'ai cru qu'il s'agissait d'une sorte de déclaration d'amour maladroite : j'étais mal à l'aise : mais en fait tout ceux qui contredisent vos propos approximatifs trinquent, donc je suis rassuré)

"Ailleurs, où des révolutions sont en cours, les populations n'ont pas envie de se laisser embrigader par les intégristes qui ont fait la preuve de leur nocivité. Les populations commencent à y voir clair et rejettent l'extrémisme des intégristes qui essayent d'utiliser la religion pour imposer un nouveau fascisme." (Petra)

Pour avoir assister à de nombreux colloques sur la question du printemps arabe, pour en avoir discuter avec de vrais gens originaires des ces pays, je puis témoigner qu'ils n'ont jamais été tentés. Donc pourquoi "commencer à", "ouvrir les yeux" : dès le début ils savaient. Et dès le début les bons journalistes y faisaient largement écho de différentes manières. Donc, d'abord vous mentez, puis vous affirmez : "maintenant ça va, ils ont compris". Ce n'est pas sérieux !

Pour l'ONU et ce qui se passe en Syrie, c'est complique...
L'ONU n'a pas vocation à instaurer une confédération de démocraties. C'est une institution complexe qui fait ce qu'elle peut au milieu de tant de volontés nationales antagonistes. Elle ne peut pas systématiquement être le bras armé du monde occidental dans un contexte multipolaire en proie à une crise mondiale due au monde occidental et ses pratiques.

Écrit par : Denis75 | 22/09/2012

Dans les pays Arabes, pour n'évoquer que deux "cas" que j'ai "approchés", la Jordanie et l'Algérie, on n'est pas chez les extra-terrestres!
Ils veulent vivre, se loger, s'instruire, Travailler, se cultiver, écouter de la musique et s'amuser. Ca commence à se savoir, que le rigorisme islamique, non seulement ce n'est pas dans le Coran, mais en plus...
Depuis que ça dure, le "ça commence à bien faire" s'installe peu à peu, très silencieusement!
Et ce qu'on a su en Libye hier soir, ce n'est que le début.
Et il se comprend aussi que les fanatiques, (ça peut se comparer à notre Sainte Inquisition) comme nos intégristes chrétiens, les "islamistes" ont tué beaucoup plus de musulmans que toutes les conneries des Etats-Unis de Georges W Bush réunies.
C'est dire que tôt ou tard, "ça va se calmer" et ça pourrait bien aller fort mal, pour les salafistes et autres bigoteries dangereuses de ce style! Au lieu d'insulter Mahomet sans savoir qui il était, ou de raconter des sottise sur le vrai Islam, on devrait aider les gens "de là-bas" à faire le ménage chez eux, totalement! Pour ça, il faut mieux se connaître. Après les dictatures, que les bigots barbus dégagent...

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 22/09/2012

Les populations des pays musulmans, au lieu de manifester contre les Etats-Unis, comme ici avancé et espéré, qui manifestent contre les salafistes liés à al Quaïda, contredisent vos analyses et hypothèses. C'est tout ce que l'on constate, contrairement au manichéisme ici développé (les Etats-Unis le grand satan, et le monde musulman incarnant le bien)

Les islamistes en Algérie ont apporté une guerre civile. Les Algériens sont vaccinés. Le salafistes en Egypte ont perdu la moitié de leurs voix entre deux tours des élections (il y avait bel et bien une tentation au début du processus électoral). En Tunisie le gouvernement est obligé de les condamner. En Libye on a vu. En attendant la suite. En Iran on sait que la majorité du peuple veut sortir de ce système épouvantable. Partout où les extrémistes s'agitent, ils finissent par être désapprouvés par la population qui, pour s'y être frottée, n'en veut pas.

La voilà la réalité. les foules musulmanes sont moins excitées (contre les Etats-Unis le grand satan,) que vous n'espériez après ces provocations de quelques individus eux-mêmes extrémistes chrétiens.

Écrit par : Petra | 22/09/2012

"Quant aux musulmans de France, ils ne tombent pas dans ces provocations. Ils savent ce qu'ils auraient à perdre à se ranger derrière ces nouveaux fascistes. La plupart d'entre eux ont intégré la notion de liberté et de liberté d'expression. Ne vous déplaise.

Écrit par : Petra | 22.09.2012"

Je suis désolé pour vous mais les musulmans de France ne sont pas dans le calcule de ce qu'ils auraient à perdre à suivre tel ou tel...

Écrit par : tarek | 22/09/2012

@Petra, j'ajouterai que mes semblables marocains d'il y a 70 ans, ont intégré le fait qu'ils devaient s'opposer aux nazis et à leur collabos venus réclamer leurs freres juifs marocains. Pas comme certains déjà démocrates et qui veulent nous donner des leçons d'humanisme aujourd'hui. Ne vous sentez pas visé petra...

Écrit par : tarek | 22/09/2012

L'islam, une civilisation, par seulement une religion. Pour avancer dans la connaissance de la culture musulmane une expo à Paris : http://www.liberation.fr/culture/2012/09/20/l-islam-nouveau-pilier-du-louvre_847772

Occasion de rappeler aussi la dogmatisation de l'islam religieux dès le VIII° siècle (par des souverains qui en avaient besoin). l'histoire ne commence pas aujourd'hui.

Dans Libé aussi, une utile mise au point sur les salafistes de France, à partir d'une étude faite par un universitaire arabe. Histoire de sortir des simplifications manichéistes trompeuses et partisanes.
http://www.liberation.fr/societe/2012/09/21/aux-sources-du-salafisme-de-france_848074

Quand on a besoin de tordre la réalité pour défendre une cause, il y a problème.

Écrit par : Petra | 22/09/2012

Tout à fait vrai ce que vous dîtes tarek sur le Maroc et les juifs. Je ne me sens nullement visée, évidemment. Je ne peux que soutenir tout ce qu'il y a de bien dans le monde musulman, son histoire, sa civilisation remarquable, (le Maroc que je connais bien du Nord au Sud et d'Est en Ouest, pays que j'aime énormément) et quand les peuples font de la politique aujourd'hui : càd s'occupent de leurs intérêts réels, contre les dictatures et sans les islamistes et autres extrémistes, laissant la religion de côté, pur prétexte, je me réjouis.

Écrit par : Petra | 22/09/2012

vous ne le saviez pas Adriana ?
Renseignez-vous. Ceux qui connaissent l'Egypte vous le diront.

Madame la prof ( de quoi? ) de "philosophie politique" qui donne  ses "leçons" a tous.
C'est risible ça comme réponse.
Meme pas capable de fournir Une source crédible, un rapport statistique de l'ambassade, rien,  sous laquelle vous avez vous basé pour émettre vos opinions. 
Votre source parait il son les gens. les copines qui vont dans les resorts d'egypte ? LOL 
Vous créez de la désinformation et vous la répandiez.
une personne qui a une formation académique ne m'aurait jamais  répondu comme vous avez fait.
C'est pourquoi, je vous trouve en fait un troll.

"Les populations des pays musulmans, au lieu de manifester contre les Etats-Unis, comme ici avancé et espéré, qui manifestent contre les salafistes"

bruler le drapeau américain et le faire devant les ambassades américaines , selon madame analyste que se dit prof. C'est une manif pro-americaine.

J'ai trouvé un article tout a fait intéressant qui vous décrit a merveille.

http://tempsreel.nouvelobs.com/le-dossier-de-l-obs/20120921.OBS3170/reacosphere-le-conspirationnisme-est-au-coeur-de-la-dynamique.html

Écrit par : Adriana | 22/09/2012

"contrairement au manichéisme ici développé (les Etats-Unis le grand satan, et le monde musulman incarnant le bien" (petra)

Non, mais il faut remettre les pendules à l'heure : c'est vous qui affirmez qu'on est manichéens... L'immense majorité des internautes ayant commenté ce fait divers "Charlie Hebdo" ont des raisonnements beaucoup plus subtils et une vision claire de la complexité du monde, ne vous en déplaise.


"Les populations des pays musulmans, au lieu de manifester contre les Etats-Unis, comme ici avancé et espéré, qui manifestent contre les salafistes liés à al Quaïda, contredisent vos analyses" (Petra)

Allons, allons : cette fois c'est l'hôpital qui se fout de la charité ! Un peu de logique pliz

C'est votre affirmation qui se voit là contredite d'une manière très cinglante.
Elle qui globalisait à l'ensemble des musulmans le comportement des quelques centaines de manifestants dans le monde depuis l'épopée du film anti-islam. Généralisation à toute une population très hétéroclite car, par omission, ils ne se désolidarisaient pas de l'extrême minorité extrémiste.

Avec ce genre de raisonnement tout pourri on pourrait accuser les occidentaux d'être des lâches, ou accommodants sur biens des sujets si à chaque fois on exigeait d'eux une désolidarisation explicite quant à des actions violentes de leurs dirigeants.

Pas l'inverse : nous on vous disait dès le début que les populations musulmanes étaient très majoritairement désolidarisées des salafistes violents. Vous n'avez pas voulu entendre raison jusqu'à l'événement d'hier : c'est votre problème ! Ne dites pas que nos propos étaient contradictoires, vous ne seriez pas crédibles bien longtemps :))

Écrit par : Denis75 | 22/09/2012

manichéen, oui, mille fois oui : les USa le grand satan et le monde musulman tout beau et tout bon ; n'importe quoi.

Votre histoire de CIA ok. Remplacez juste "agents de la CIA" par terroristes au nom d'Allah (soi-disant) et leurs chefs qui les envoient toutes les questions valent : excuses ? jugements ? indemnisations ?

Vos raisonnements sont tellement simplistes que c'en est risible ; sophismes en chaîne et art de faire dire n'importe quoi à son interlocuteur , et lui imputer le contraire de ce qu'il dit à toute occasion.

Logique et honnêteté se sont-elles éclipsées ?
La honte.

Écrit par : Petra | 22/09/2012

Les terroristes au nom d'allah agissent-ils sous mandat étatique ???????????
Se sont-ils déclarés en faveur de la démocratie ou autre ?
Double non !

Ensuite pour ce qui est de les juger il me semble que depuis 10ans on s'emploie à les contrer et dès qu'ils sont arrêtés ils vont sans jugement à Guantanamo ou alors on les tue et dans le pire des cas on le rejette dans la mer pour nourrir les poissons.
(heureusement que le ridicule ne tue pas :)

Quant à la logique, il me semble que j'ai démontré avec une grande clarté que c'est vous qui aviez perdu les pédales avec vos accusations globalisantes, non ?
Si ! Vous avez été prise la main dans le pot de confiture en plein flagrant déni de réalité (confer mon dernier post duquel vous n'avez rien repris pour en contredire l'essentiel).

N'affirmez pas sans étayer quoi que ce soit que ce sont les autres qui sont illogiques et malhonnêtes alors qu'on vient de vous faire ce reproche avec démonstration à l'appui.

Écrit par : Denis75 | 22/09/2012

Oui ou non la Cour de cassation de Rome a condamné 23 fonctionnaires US, qui agissaient sur ordre, pour enlèvement et remise de la victime, un réfugié politique à des tortionnaires. Oui ou non, tout commentaure sera superflu!
Non, ils ne se sont pas présentés au procès.
Non, ils n'ont pas présenté de excuses à la victime.
Non, ils n'ont pas indemnisé la victime.
Ca vous surprend?

Écrit par : Thierr Bressol R/O | 22/09/2012

Il ne manquait plus que Marine Lepen! Cela dit, la voir cette fois à la remorque et prendre la Défense de Charlie Hebdo, ça m'a bien fait marrer! Elle qui a (tout de même) quelques petits soucis de désaccord éditorial avec eux, c'est très fort!
Je ne me suis pas autant marré avec elle, depuis le soir où elle est apparue à la TV avec sa collection de jolies photos de ce beau jeune homme arrogant et pas très futé prises en mallot de bain (ça aurait pu être plus spectaculaire!), qu'on a envoyé en Tunisie comme ambassadeur! (j'espère d'ailleurs, qu'il a été remplacé depuis...)
Rien que d'imaginer Marine la mauvaise fille seule dans son bureau, en train de fouiller Facebook et Google avec son PC, pour trouver des photos de l'ambassadeur.... Aaahhh. Ca C un fantasme!
(ces couillons de Charlie Hebdo, auraient pu nous faire un beau dessin avec ça!)

Écrit par : Thierr Bressol R/O | 22/09/2012

Hélas, Mtre Gilles, hélasss. Ce qui est arrivé, est arrivé.

Écrit par : Thierry Bressol R/O | 22/09/2012

S'il n'y avait que Manuel Valls et Marine LP pour oublier de réffléchir avant de s'exprimer en public, ce ne serait pas si grave! Je me demande parfois, s'ils se sont regardés, enregistrés à la TV ou à la radio?
Il se passse et sit dit de plus en plus souvent, des "trucs hallucinants". Certaines personnes ressemblent de plus en plus à "leur" marionnettes des rigolos de Canal+!
Il nous est parfois dit que les "politiques" suivent des "stages de com politiques". Quand on voit et entend certaines énormités, Manuel et Marine savent se montrer excellents dans le style ça c'est sûr, on se demande:
- Si c'est vrai.
- Et si oui, ce qu'ils y font et ce qu'ils en ont retenu!

Écrit par : Thierry Bressol R/O | 22/09/2012

En formation pour devenir animateur de formations techniques, pour Alcatel RadioTéléphone, quelques années plus tôt je fus filmé "en action" face à une bande de sauvages (les collègues en stage), étant chargé de leur expliquer (un sujet un peu glissant) la différence entre tension et intensité électrique. Nous avions pour consigne d'être "turbulent" avec celui ou celle qui "y passait"... ;-)) Nos "politiques" devraient essayer ça!
Car se voir et commenter la vidéo de chacun ensuite, ça aide à se corriger!
(et on s'est joyeusement marré, ce qui ne gâta rien....)

Écrit par : Thierry Bressol R/O | 22/09/2012

Gilles-qui-a-des-couilles- trouve que Hollande est une nouille.
Tout un style

Gilles le sophiste qui ignore l'histoire et la philosophie politique posant les principes de la politique moderne , rêve éveillé et s'imagine qu'il a des principes !

Comme MLP a contre-emploi. Mais le culot ça paye.

Écrit par : Petra | 22/09/2012

C'est dommage ! En feuilletant des très vieux numéros de Charlie Hebdo, j'aimais vraiment leur humour caustique, décalé et décapant (cf. les bonnes couv' exposées dans ce billet).

Puis il y a eu un changement, des changements.

"Ainsi est-ce très progressivement que ce contre-pouvoir satirique s’est focalisé sur les signes ostentatoires du péril islamique, rejoignant dès lors les Cassandre néo-réacs du fameux «choc des civilisations». Jusqu’à cet hiver 2006 où la rédaction de Charlie décidait d’emboîter le pas à ces martyres de la «la presse libre», sans poser en aucune manière la question des relents nauséabonds du discours anti-immigration qui accompagnait implicitement sa publication initiale au Danemark.

Dès lors, en choisissant de coller à l’aubaine de ce scandale, fut-il promu par des confrères empreints de préjugés racistes, l’irrévérence « beauf » ne jouait plus qu’à sens unique, contre un ennemi commun aux laïcs & aux fascistes, un ennemi extérieur à nos consciences civilisatrices, et cela sans aucune nuance ni distinguo quant aux populations musulmanes amalgamée en bloc pour mieux les montrer du doigt (dans le cul, bien sûr).

Rien à foutre chez Charlie, tous dans le même sac.

Et d’agiter encore le chiffon vert de l’islam, sans s’inquiéter des retours de flammes, ou pire encore, en espérant que cette prophétie catastrophiste aura des vertus auto-réalisatrices."

http://www.archyves.net/html/Blog/?p=3551

Écrit par : Denis75 | 22/09/2012

Marine s'est fait rappeler à l'ordre sur la question du foular et de la kippa dans son propre camp.
@petra: vous savez, nos barbus tous horribles soient ils, même au 8 emme siècles n'avaient jamais envisager de solution finale à une quelquonque question juive...

Écrit par : tarek | 22/09/2012

On nous a fait un tapage sur de possibles manifestations. Maintenant on va nous faire un tapage sur les manifestations qui n'ont pas eu lieu. Rien de nouveau.

Écrit par : tarek | 22/09/2012

Les franc mac ne se cachent plus? mais où va t-on...

Écrit par : tarek | 22/09/2012

Vous feriez mieux de prendre votre inspiration chez Abdennour Bidar. Loin des simplismes réducteurs et autres virulences trompeuses, au nom d'un soi-disant camp du bien, musulman, contre le camp du mal, US .

Visible sur oumma.com , Abdennour Bidar prône un islam de liberté contre l'islam identitaire

http://oumma.com/Abdennour-Bidar-Il-nous-faut-ni

Un autre article qui donne à réfléchir : qui sont les caricatures du prophète ?
Ces dictatures pétrolières qui financent la guerre entre musulmans ; ne sont-ce point elles les vraies caricatures du Prophète ? Ces bédouins engraissés se prostituant pour un ballon rond ; ne sont-ce point eux les vraies caricatures du Prophète ? Ces pouvoirs qui organisent des manifestations spontanées pour mieux trahir leur peuple ; ne sont-ce point eux les vraies caricatures du Prophète ?

http://oumma.com/14178/caricatures-prophete

par le Dr al Ajami, auteur de "Que dit vraiment le Coran ?" , un livre à lire pour un rattrapage d'urgence, face à l'obscurantisme qui se nourrit de l'ignorance

voir ses interviews http://oumma.com/13642/interview-dr-al-ajami-dit-vraiment-coran-partie-12

et

http://oumma.com/13929/interview-dr-al-ajami-dit-vraiment-coran-22

Écrit par : Petra | 23/09/2012

Ce qui se cache derriere une certaine façon de utiliser la liberté d'expression:

Boucs émissaires, têtes de Turcs et souffre-douleur
F. Chauvaud/J.C. Gardes/C. Moncelet et S. Vernois (éd.)
338 pages, PUR, 2012, 17 euros

Boucs émissaires, têtes de Turcs et souffre-douleur

Les boucs émissaires, les souffre-douleur, les têtes de Turcs et autres parias tourmentés font
partie des invariants sociaux, quels que soient les systèmes politiques, les idéologies dominantes et la taille ou le statut des communautés humaines. Ils jouent le rôle d’un ciment social qui permet à une société de s’unifier ou de se purifier à moindres frais, par une haine ordinaire ou exceptionnelle et des comportements de persécution ritualisée. La question qui demeure est celle des limites à ces lynchages collectifs.

Le livre comprend quatre parties:
* La victimisation de l’individu

* Figures collectives
* Transpositions
* Processus

L'amteur de satire grapique appréciera tout particulièrement les articles de C. Moncelet, S. Vernois, B. de Perthuis sur le sort réservé à Francisque Sarcey et Michel Debré, Guillaume II, Wiliam Bougereau dans la caricature, ainsi que l'article de F. Erre ""La tête de Turc, figure obligée de la satire périodique (1789-1835)".


http://www.eiris.eu/eiris/index.php?option=com_content&task=view&id=980&Itemid=1

Écrit par : Adriana | 23/09/2012

On devrait lire cet article au complet, il est excellent :

Petit extrait:
Mais laissons là l’hypocrisie d’une droite et d’une gauche qui agitent le chiffon rouge de l’islamisme depuis des années à longueur de déclarations et de colonnes de journaux, mais qui n’expliquent pas comment les quelques millions de musulmans (trois, quatre, cinq ; personne ne sait vraiment, parce que personne ne sait définir un « musulman ») pourraient menacer la République, eux qui sont ostracisés, dont une fraction est reléguée dans de lointaines banlieues, qui sont en plus profondément divisés (socialement, politiquement et même religieusement). Dans un pays qui connaît un chômage et une pauvreté de masse, où le gouvernement socialiste accepte les politiques d’austérité, où les riches s’enrichissent, comme il est commode de
retourner la colère populaire contre ces gueux, qui ne sont même pas de « vrais » Français. Rappelons que la première mesure prise par la nouvelle majorité socialiste du Sénat avait été une loi contre les nounous voilées...

http://blog.mondediplo.net/2012-09-20-Charlie-Hebdo-la-liberte-d-expression-et-l

Écrit par : Adriana | 23/09/2012

Voila une analyse intéressante sur le niveau des caricatures dite démocratiques.

http://goutelle.over-blog.com/article-charlie-hebdo-manifeste-pour-des-caricatures-democratiques-110361176.html

Extrait:

" Facile " (tant au niveau de la production que de sa lecture) et donc accessible au premier venu, car bâtie sur les préjugés les plus communs dont les médias nous rebattent les oreilles chaque jour. Mieux : on peut quasiment dire que son " humour ", pour être ressenti, nécessite une absence de culture sur ces choses là. Plus un esprit est déformé par son niveau d’information sur ces choses là, moins elle le fait rire. C’est donc là la preuve patente de l’orientation populaire et démocratique de ces caricatures : elles font spontanément de l’audimat. Et l’audimat est aujourd’hui la sanction de la démocratie comme chacun le sait.

Super analyse.

Écrit par : Adriana | 23/09/2012

la question n'est pas de savoir si oui ou non on a le droit de caricatuer le prophète Mohamed, mais la question est: a-t-on le droit d'être con? La réponse semble être oui, mais cela n'enlève rien à la connerie, au contraire, c'est la reconnaissance de l'état de connerie. De quoi être fier effectivement

Écrit par : révoltée | 23/09/2012

Cela m'a tirs intriguée pourquoi on rabâchait souvent envers les musulmans ici les histoires de pédophilie .

The Western Art of Offending Muslims: the Sexual Weapon
L'art occidentale dd'offenser les musulmans : l'arme sexuelle.

http://english.al-akhbar.com/blogs/angry-corner/western-art-offending-muslims-sexual-weapon

Écrit par : Adriana | 23/09/2012

Oué !

Un bon article du Monde (dépassionné car concernant le traitement médiatique)

"Il ne s'agit pas ici de décerner des bons ou des mauvais points, mais de pointer une dérive qui consiste à annoncer les choses de peur de ne pas les avoir vues venir avant qu'elles surviennent. Et, au final, à les provoquer, par crainte qu'elles ne se produisent pas, puisque les médias, comme la nature, ont horreur du vide."


http://www.lemonde.fr/international/article/2012/09/21/les-ravages-du-journalisme-preventif_1763825_3210.html

C'est vrai que c'est vraiment un énorme cirque savamment entretenu par des extrémistes de différents bords...

Écrit par : Denis75 | 23/09/2012

De toute façon ce n'est pas nouveau ce genre de polémiques débiles :


« L'humanité est constamment aux prises avec deux processus contradictoires dont l'un tend à instaurer l'unification, tandis que l'autre vise à maintenir ou à rétablir la diversification. »

Claude Lévi-Strauss

Écrit par : Denis75 | 23/09/2012

Très bien le texte que vous citez Denis. Je me demande si vous comprenez bien ce qu'il dit car il constitue une critique de la position de ce blog, qui ne cesse de tordre la réalité.
Enfin !



Outre le recteur de la mosquée de Bordeaux Tark Oubrou, déjà cité qui a écrit "résister à l'esprit complotiste et victimaire" http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/09/20/resister-a-l-esprit-complotiste-et-victimaire_1763177_3232.html et qu'il vaut la peine de lire car il dit des choses tout à fait sensées et pertinentes, à l'opposé une fois encore de ce que fait ce blog,

"Quant à la contestation et à la critique, elles sont légitimes. Elles doivent être civilisées. La critique d'art se fait par l'art, la philosophie par la philosophie, les idées par les idées. Répondre à ces provocations gratuites constitue une vraie publicité pour des oeuvres qui seraient sinon ignorées. Le problème de l'islam c'est d'abord ses musulmans. Et comme dit le proverbe arabe, l'ignorant est plus dangereux envers lui-même que son pire ennemi."

Tahar Ben Jelloun écrit exactement ce que je n'ai cessé de soutenir ici : c'est un problème politique, qui traverse le monde musulman

"Des morts, des blessés, des incendies, des cris de haine, de l'incompréhension, bref, un besoin de vengeance qui ne surprend que ceux qui refusent de reconnaître que certains Etats musulmans, à défaut d'entrer dans la modernité et de cultiver la démocratie, encouragent cette passion qui occupe les populations. Elle leur fait oublier l'essentiel : instaurer un Etat de droit et de justice qui favoriserait l'émergence de l'individu. Or, l'individu reconnu, c'est la rupture avec le clan, c'est le droit à la liberté, le droit de conscience, la porte ouverte à la réflexion critique. Ce que les Etats islamiques ne peuvent tolérer.

Le signal avait été donné par l'ayatollah Khomeyni en 1989 avec la fatwa lancée contre Salman Rushdie, qui avait publié un ouvrage de fiction, Les Versets sataniques. On se souvient des manifestations au Pakistan qui avaient provoqué plusieurs morts. Alors qu'on pensait que cette fatwa était plus ou moins abandonnée par l'Iran, voilà que la récompense pour tuer Salman Rushdie vient d'être augmentée jusqu'à atteindre 3,3 millions de dollars. "

[...]

" Cette notion d'appartenance absolue à la communauté fait que la laïcité est confondue avec l'athéisme et l'apostasie. Quiconque touche au dogme rend son sang "licite". Que ce soit un caricaturiste libre ou un fou furieux obsédé par sa haine de l'islam, que ce soit un journal ou un film, même absurde et abject, le musulman fondamentaliste se sent le devoir de réagir et de faire savoir par tous les moyens sa colère. Ajouter à ce réflexe les obscures manipulations de certains Etats ou services, et vous avez le spectacle hideux d'un fanatisme exacerbé et meurtrier."

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/09/20/une-defaite-de-la-pensee_1763176_3232.html
voir le texte en entier , où il est question des révolutions arabes, de l'islamisme, du salafisme et de ce qui a été évoqué ici

Tahar Ben Jelloun a le mérite d'analyser en termes politiques, intelligemment, ce qui ici a été mis sur le compte de soi-disant problèmes religieux ,

"Le salafisme est une théologie littéraliste qui refuse toute lecture rationaliste des textes sacrés. En 1744, ils firent alliance avec le mouvement wahhabite, du nom d'un théologien saoudien, Mohamed Abdel Wahhab, qui prônait une radicalité absolue de la foi musulmane : rejet du soufisme et du chiisme [...] C'est ce courant extrémiste, soutenu par l'Arabie saoudite, qui tente de s'implanter dans les pays musulmans. C'est ce même courant qui refuse la démocratie et tout projet de Constitution, car seul le principe divin est législateur.

Les réactions très vives qui secouent plusieurs pays en ce moment ont pour effet de retarder et compliquer la fin de Bachar Al-Assad, champion du meurtre de masse et du bombardement des populations civiles..."


Tandis que ce blog ne cesse d'accuser les USA et l'occident pour promouvoir tout ce qui vient du côté musulman -autre version du "choc des civilisations" tout aussi fausse et dangereuse que l'originale- et n'entretient que des confusions en refusant l'analyse en termes politiques des phénomènes que nous avons sous nos yeux dont les luttes au sein du monde musulman entre les forces ultra-conservatrices et dictatoriales et les forces en faveur de la liberté sont le noyau essentiel, certains essayent de comprendre et de faire appel à la raison de manière un peu dépassionnée.


Quant à la question de la liberté d'expression, aussi, http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/09/20/pour-le-droit-de-tout-dire_1763174_3232.html

Écrit par : Petra | 23/09/2012

Une analyse en termes politiques , celle d'Olivier Roy :

"Les salafistes tunisiens refusent la démocratie, rejettent toute vision nationale (ils arrachent le drapeau tunisien encore plus souvent que le drapeau américain) et veulent ramener la Tunisie dans le cadre de l'oumma imaginaire et militante qu'ils promeuvent.

C'est donc normal qu'ils fassent tout pour imposer terreur et guerre civile. En Libye, ce sont des djihadistes locaux, incapables de peser sur les élections, qui ont attaqué - et la main d'Al-Qaida n'est pas loin, qui a bien des morts à venger.

En Egypte c'est plus complexe, car une partie des salafistes est bien entrée dans le jeu électoral, ce qui explique la moindre violence des manifestants. Quant aux islamistes au pouvoir, ils se retrouvent de fait dans une configuration pro-occidentale (hostilité à l'Iran, volonté de tisser des liens économiques avec l'Occident), mais ont du mal à clarifier leur position envers les salafistes (en Tunisie, le ministre de l'intérieur est partisan de la répression, mais le chef historique d'Ennahda, Rached Ghannouchi, s'y oppose encore).

Enfin, en donnant voix à la majorité du peuple aux dépens des régimes, le "printemps arabe" a remis en cause les équilibres géostratégiques du Moyen-Orient, articulés jusqu'ici sur le conflit israélo-palestinien.

Désormais, le conflit majeur, c'est celui qui oppose un axe sunnite (des Frères musulmans aux Saoudiens en passant par la Turquie), et un axe chiite autour de l'Iran et de ses alliés (le Hezbollah et le régime syrien). Et de fait, le premier axe partage, du moins en ce moment, la même obsession d'un Iran nucléaire, que l'on retrouve à Tel-Aviv, à Paris et à Washington.

C'est pourquoi Téhéran et le Hezbollah ont tout intérêt à mobiliser la "rue arabe" contre l'Occident, pour tenter de reprendre le leadership moral qu'ils ont brièvement exercé après la dernière guerre du Liban en 2005 : d'où la surenchère sur Salman Rushdie. Mais c'est trop tard : la "rue arabe", d'Alep à Tripoli, a d'autres combats à mener que celui des caricatures du Prophète."

Écrit par : Petra | 23/09/2012

même en Iran la provocation ne prend pas.
bonne nouvelle.

http://www.liberation.fr/monde/2012/09/23/manifestation-contre-les-caricatures-devant-l-ambassade-de-france-a-teheran_848260

Écrit par : Petra | 23/09/2012

On reproche souvent aux islamistes (gros mot) de vouloir un califat. Je suis désolé, les pays européens aspirent également à un califat, celui de l’Europe qui va les privé petit à petit de leur souveraineté... Le califat finalement c'est un assemblage naturel, n'est-il pas?

Écrit par : tarek | 23/09/2012

Le califat c'est le gouvernement d'un territoire par un calife, successeur du prophète. Il est le «remplaçant de l’Envoyé de Dieu ». à qui tous les croyants prêtent allégeance, après la mort de Mahomet et comme lui il cumule le statut de chef d’Etat et de chef spirituel. Il symbolise l’unité de la communauté, l’oumma. Ce lieutenant du Prophète a un rôle politique et religieux. Sur le plan religieux, le calife est le guide suprême de la communauté dont il assure l'unité, sans pouvoir toutefois toucher au dogme, la révélation étant supposée complète et définitive. Les premiers califes succèdent à Mahomet sur ce modèle, mais très vite l'unité du califat se rompt du fait des luttes politiques . Ceux qui accusent les 1° califes d'avoir usurpé le pouvoir au détriment d'Ali, à peine 30 ans après la mort du prophète. Ces partisans d'Ali, cousin et gendre du prophète vont devenir les chiites . Puis les Omeyades de Cordoue fuyant les Abbassides installés à Bagdag dogmatiques, intolérants, persécuteurs et fondamentalistes (déjà !) Les Omeyades ne reconnaissent pas l'autorité de ceux-ci sur la communauté (dès le VIII° siècle). De plus le Maghreb ne dépend plus de l'autorité du calife et connaît une multiplicité de royautés.

La prise de Bagdad par les Mongols met fin au califat au XIII° siècle. Le titre de calife est récupéré par les Turcs aux XV° XVI° siècles, contesté par les Arabes.
Ce qui reste du califat est aboli par Mustapha Kemal en 1924, car il juge l’institution dénuée de sens au XX ° siècle et nuisible à la culture musulmane, fondée sur le mythe d'une origine divine de cette institution politique.

Ce à quoi aspirent les islamistes nostalgique de ce passé, est en effet la restauration du califat sur une oumma mythique. Références faciles à trouver partout sur internet. Ce n'est pas une accusation, c'est une réalité. C'est le grand mythe islamiste.

L'Europe qui tend vers une fédération d'Etats-nations, n'a évidemment rien à voir avec un califat. Il ne s'agit d'aller ni vers un Etat unique avec un seul chef, abolissant les Etats-nations, (retour à l'Empire du temps de Charlemagne) ni bien sûr ses Etats laïques ne souhaitent un chef religieux à leur tête doublé d'un chef politique (qui n'est même pas un retour au passé mais une solution n'ayant jamais existé en Europe où le pouvoir a toujours eu deux têtes, le spirituel et le temporel, le Pape et les rois).

Une certaine ignorance de l'histoire permet de dire n'importe quoi.

Écrit par : Petra | 23/09/2012

"Très bien le texte que vous citez Denis. Je me demande si vous comprenez bien ce qu'il dit car il constitue une critique de la position de ce blog, qui ne cesse de tordre la réalité." (Petra)

Là je ne pige pas : qu'est-ce que vous ne comprenez pas. Vous n'allez pas essayer de faire croire que nous incarnons bêtement, purement et simplement la posture du second ??
Quand même ???

C'est simple :
« L'humanité est constamment aux prises avec deux processus contradictoires dont l'un tend à instaurer l'unification, tandis que l'autre vise à maintenir ou à rétablir la diversification. »
Claude Lévi-Strauss

Écrit par : Denis75 | 23.09.2012

Écrit par : Denis75 | 24/09/2012

Info exclusive : au Népal, l'avalanche était barbue

Écrit par : gilles | 23.09.2012

A moins que ce soit la CIA.

Écrit par : Gatsby | 24/09/2012

@petra: vous savez, nos barbus tous horribles soient ils, même au 8 emme siècles n'avaient jamais envisager de solution finale à une quelquonque question juive...

Écrit par : tarek | 22.09.2012


champion du point godwin

Écrit par : Gatsby | 24/09/2012

Je roule en godwin... arrff....
Le truc c'est que les peureux de l'islam dans le texte arrivent irrémédiablement à approcher l'islam aux nazis. Je ne fais que les renvoyer à leurs attribus.
Les islamophobes ont peur de l'islam comme ils ont peurs des homosexuels, ils sont comme les produits hydrophobes, ils ont peur de l'eau...

Mon correcteur orthographique veut remplacé "islamophobes" par "mobilophones"...

Écrit par : tarek | 24/09/2012

A ce compte là, les moins pires que Hitler, la liste est impossible à faire car elle est infinie. Argument nul.

Ceux qui comparent les autres aux nazis sont je crois bien , les excités de l'islam politique radical d'Iran à Gaza en passant par le Hezbollah et leurs caricatures européennes antisionistes qui croient intelligent et spirituel de coller cette étiquette sur Israël, tout en "oubliant" les grands massacres de Palestiniens qui sont le fait du pouvoir syrien, jordanien, et autres "frères" musulmans, ainsi que des milices chrétiennes.

En revanche pour ce qui est de l'éducation antisémite de la jeunesse dans tous les pays musulmans, éduquant les jeunes à la haine des Juifs, on pourrait commencer à tenter la comparaison.

Écrit par : Petra | 24/09/2012

"Ceux qui comparent les autres aux nazis sont je crois bien , les excités de l'islam politique radical "

Et vous oubliez un peu vite l'intelligentsia française et européenne ainsi que toutes les cohortes de citoyens paranoïaques : le "fascislamisme", ça vous cause ?

...

Toujours les oeillères bien vissées aux pointes auriculaires hein.

Écrit par : Denis75 | 24/09/2012

l'intelligentsia française et européenne, ne s'abaisse pas à ces comparaisons aussi stupides et fausses que grotesques et honteuses. Qq militants excités peut-être comme les éternels 4 ou 5 que vous citez, alignés sur le Hezbollah et le Hamas, du genre Dieudonné et ses potes, qui ne sont en rien des intellectuels mais des esprits partisans passablement allumés, des agités du bocal et de de la politique, mais ne sont certainement pas "l'intelligentsia française et européenne".

Écrit par : Petra | 24/09/2012

Denis j'ai dit le texte que vous citez, pas la CITATION de L-S, mais le TEXTE http://www.lemonde.fr/international/article/2012/09/21/les-ravages-du-journalisme-preventif_1763825_3210.html

sa critique s'applique aux caricatures que l'on trouve développées dans les thèses de ce blog.

Décidemment, vous avez vraiment du mal avec la langue française et semblez comprendre tout de travers.

Écrit par : Petra | 24/09/2012

Et la 2° partie de mon comm, oubliée ?


" En revanche pour ce qui est de l'éducation antisémite de la jeunesse dans tous les pays musulmans, éduquant les jeunes à la haine des Juifs, on pourrait commencer à tenter la comparaison."

sans parler de la collaboration des anciens nazis, après guerre, à quelques régimes arabes bien connus.

Écrit par : Petra | 24/09/2012

Ben parmi les exemples les plus connus il y a : BHL, Caroline Fourest. Richard Millet a également employé l'expression et bien d'autres. Ne nous prenez pas pour des ânes bâtés svp !

Écrit par : Denis75 | 24/09/2012

Madame trolle a fond.
plus on répond plus on alimente le troll Denis.
Laisse-la nager dans sa ptite baignoire.va se fatiguer un jour.

Écrit par : Adriana | 24/09/2012

Attention Adriana !
"plus on répond plus on alimente le troll Denis." (Adriana)
Surtout quand on répond à côté de la plaque (ce qui est la définition du troll)

Comme le dit le vieux dicton scandinave : "quand troll vexé, troll devenir encore plus chiant"
Je pourrais te pourrir la vie, tu sais (mais je sais à quoi je m'exposerai :)
LoL

Écrit par : Denis75 | 24/09/2012

BHL, Caroline Fourest. Citations svp ?
ce que vous affirmez est totalement faux, évidemment.

Vous êtes pris en flagrant délit de mensonge, car bien entendu vous ne pourrez fournier le début du commencement d'une citation ressemblante, même de loin.

Et ma question :

l'éducation antisémite de la jeunesse dans tous les pays musulmans, éduquant les jeunes à la haine des Juifs, on pourrait commencer à tenter la comparaison.

Vous en pensez quoi ?

Écrit par : Petra | 24/09/2012

J'excepte le Pakistan et l'Afghanistan, où les patriotes sont en guerre de libération contre l'occupant US

Écrit par : gilles | 21.09.2012


Lorsqu'ils n'auront plus d'étrangers à tuer, les talibans ( des patriotes, quelle blague...) recommenceront à tuer leur peuple. A vous lire ce jour, mais j'en doute...

Écrit par : Gatsby | 24/09/2012

"Vous êtes pris en flagrant délit de mensonge, car bien entendu vous ne pourrez fournier le début du commencement d'une citation ressemblante, même de loin. " (Petra)

LoL
Mais bien sûr

Écrit par : Denis75 | 24/09/2012

"l'éducation antisémite de la jeunesse dans tous les pays musulmans, éduquant les jeunes à la haine des Juifs, on pourrait commencer à tenter la comparaison.

Vous en pensez quoi ?"

Écrit par : Petra | 24.09.2012

"Tous les pays musulmans" : non ! je ne me risquerai pas à une telle affirmation au risque de me couvrir de ridicule.

Ce qui est vrai c'est que les voisins d'Israël incitent à la haine raciale et religieuse et que leurs populations sont endoctrinées dans ce sens.
Je précise que c'est vrai aussi de la part d'Israël qui dans ses écoles publiques apprend dès le plus jeune âge aux futurs citoyens israéliens que l'arabe est un ennemi héréditaire.

C'est vrai dans les deux sens, malheureusement.


Sur la digression fort inintéressante dans laquelle vous vous embourbez : ne me traitez pas de menteur !!!

Ils sont légions les "intellos" ayant repris à leur compte le concept d'islamo-fascisme (ou fascislamisme).
Yvan Rioufol et son "nazislamisme"
Etc. etc.

C'est un fait connu, dénoncé par d'autres auteurs et intellectuels français, ok !


"Un peu audacieux de la part d’un penseur qui ne peut, somme toute, revendiquer à son actif qu’un brelan de concepts pour news magazines comme le « fascislamisme »?"
http://tempsreel.nouvelobs.com/culture/20100208.OBS6232/bernard-henri-levy-en-flagrant-delire.html


C'est encore mieux avec la stéréo :)

http://www.dailymotion.com/video/x3l9lu_islamo-fascisme-selon-bhl_news?start=16
(c'est pas "fascislamisme" ici, c'est "islamo-fascisme")

Ou encore :
"Ainsi BHL écrit dans « La Pureté dangereuse » que « l’islamisme n’est que la troisième modalité d’un dispositif dont le communisme et le nazisme avaient été les précédentes versions »."
http://www.rue89.com/2011/07/31/bhl-fourest-adler-val-intellos-faussaires-de-boniface-215102


"Bernard Henri Lévy pour sa part, popularisa, au travers de ses éditoriaux dans l’hebdomadaire français Le Point et de ses nombreuses interventions médiatiques, le terme de « fascislamisme », contraction de fascisme et d’islamisme, et présente régulièrement « l’islamisme » comme le « troisième fascisme » auquel le « monde libre » devrait faire face"
http://www.voltairenet.org/Choc-des-civilisations-la-vieille#nh9

Voilà : quand on ne sait pas, on sait tait ! Ou du moins on n'insulte pas ses contradicteurs sans la moindre preuve.

Écrit par : Denis75 | 24/09/2012

Une fois encore lecture de travers, Denis. Quand j'écris : Ceux qui comparent les autres aux nazis ... qui croient intelligent et spirituel de coller cette étiquette sur Israël

vous me répondez BHL, Fourest.
Passons.

Pour ce qui est de l'éducation des musulmans à l'antisémitisme, je ne donnerais pas les citations qui abondent, ça dépasse la capacité de débat critique que peut supporter Gilles.

Écrit par : Petra | 24/09/2012

"Une fois encore lecture de travers, Denis. Quand j'écris : Ceux qui comparent les autres aux nazis ... qui croient intelligent et spirituel de coller cette étiquette sur Israël

vous me répondez BHL, Fourest.
Passons."
Écrit par : Petra | 24.09.2012


Pas de problème : "passons". Mais je ne vois pas en quoi il y a lecture de travers. D'autres croient intelligent et spirituel de coller cette étiquette de fascisme à l'islamisme en général (càd aux sociétés musulmanes dans leur ensemble pour créer un amalgame dans la tête des citoyens français).

Je le rappelle, c'est tout : et je le démontre ensuite avec preuves à l'appui - notamment un discours de BHL.

Vous rentrez dans le lard de tarek en ne dénonçant qu'une seule des parties pour contrecarrer son argument censé ; je dénonce la seconde partie que vous aviez oubliée. C'est tout !

Écrit par : Denis75 | 24/09/2012

pardon encore une fois, on a eu un blackout de communication.

le bon message
Denis.
Madame trolle a fond.
plus on répond plus on alimente le troll (madame).
Laisse-la nager dans sa ptite baignoire.va se fatiguer un jour.

je crois q maitenant c'est plus clair qui est le troll ? :)
allez bonne chance, j'ai trop de travail en cette instant , et j'ai mal redigé le message. :)


fais une recherche sur les citations de madame pour comprendre sa mentalité, cela eclaire beacoup.
Qui est Olivier Roy ? et Jelloun ?

allez je te donne 2 links
http://blog.mondediplo.net/2011-12-08-Tahar-Ben-Jelloun-la-langue-francaise-et-l-arabe

http://ibnkafkasobiterdicta.wordpress.com/2008/05/11/olivier-roy-un-conseiller-du-prince-et-de-la-maison-blanche/


"Toute blessure est une sorte de cœur secret et douloureux. C’est ce qui permet à la beauté de s’imposer comme une évidence. La blessure de Mehdi Charef n’est ni unique ni solitaire puisqu’elle a été tracée par l’histoire d’un pays meurtri par une guerre aussi horrible qu’incompréhensible. "
http://www.monde-diplomatique.fr/2007/09/BEN_JELLOUN/15085

ptit extrait sur ce que l'ecrivain trouve sur la guerre d'Algerie:
une guerre incomprehensible. LOL

pigé ? madame vit encore aux heures ou les Français font leur mission civilisatrice.
et elle s'aide de sources "natives" comme arme ideologique.
qui plus legitime qu'un native pour dire que les mulsumans sont incapables de se civiliser?
pigé la grosse manip??

Écrit par : Adriana | 24/09/2012

l'éducation antisémite de la jeunesse dans tous les pays musulmans, éduquant les jeunes à la haine des Juifs, on pourrait commencer à tenter la comparaison.

Vous en pensez quoi ?

voila, on assiste au come out.


Elle est comme ces ONG americaines sur pretexte de difuser la democratie mettent la pagaille dans les pays et destabilisent. Pourtant plus encore dangereuses

j'ai une appelation pour ca des ONG-OGM. LOL

Et elle est venue avec un propos : Cibler Gilles.

mamdame reoturnez a fdsouche, vous auriez la une meilleure audience a vos saloperies.

Écrit par : Adriana | 24/09/2012

Olivier Roy est dans la même catégorie médiatique que Kepel: fort présent dans les médias français, il l’est également – peut-être même un peu plus que Kepel, mais ce n’est qu’une impression, car ce dernier n’en est pas absent - dans les médias étrangers, c’est-à-dire anglo-saxons. Mais peut-être est-il en passe de lui souffler le rôle de conseiller ou de mentor du Prince auquel aspirerait Gilles Kepel, qui se verrait bien en tant que Bernard Lewis français. En effet, à la lecture du livre en question, j’apprends qu’Olivier Roy a été invité par la Maison-Blanche et par Paul Wolfowitz afin de leur faire part de son analyse suite aux attentats du 11 septembre. Voici ce qu’il en dit lui-même dans son livre:


Début novembre 2001, je fus reçu à Washington par Paul Wolfowitz, alors secrétaire d’Etat adjoint à la défense. La discussion porta uniquement sur les conditions concrètes de l’intervention en Afghanistan (que je soutenais). En me raccompagnant, il me dit: “- Je crains cependant que cette affaire d’Afghanistan ne nous éloigne de notre véritable objectif. – C’est-à-dire? – L’Irak, bien sûr!”. Tout était dit: les Américains sont intervenus en Afghanistan pour une raison purement conjoncturelle, parce que Ben Laden s’y trouvait. Mais ils n’avaient aucune vision à long terme de l’ensemble Afghanistan-Pakistan-Asie Centrale. C’était cohérent avec le fait que l’Afghanistan n’a jamais intéressé Washington que négativement: contre les Soviétiques puis contre Ben Laden. (page 23, note 1)


Conseiller des neo-cons!! et
membre actif de quelle confrerie???

En 2011, Olivier Roy participe à la rencontre Bilderberg, qui regroupe "l'élite" politico-financière de la planète2.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Olivier_Roy

3X pourri

Écrit par : Adriana | 24/09/2012

"sans parler de la collaboration des anciens nazis, après guerre, à quelques régimes arabes bien connus.

Écrit par : Petra | 24.09.2012"

Petra penses que les nazis partis se refugier ua milieu de la population egyptienne ont beneficier de complicité. Quand on pense que les gens les plus proches des nazis ignoraient soit disant tout de ce qu'il se passait sous leur nez, alors vous pensez le pauvre paysan arabe loin de tout çà, censé connaitre par coeur la nomenclature du 3 eme reich...


PETRA vous devriez retourner au Bivouc des idées pourris...

Sans parlez de votre fantasme qui consisterai en un embrigadement de la jeunesse musulmane sur la question juive. Cette question est celle de vos semblables pas des notres.

Écrit par : tarek | 24/09/2012

En fait petra n'a plus de bivouac auquel se raccroché, elle est perdue comme beaucoup. Sur riposte fasciste, le dépôt de commentaires n'est pas permis, sinon les articles orduriers sur l'islam.

Écrit par : tarek | 24/09/2012

Arrestation en Grèce pour délit de blasphème :

http://french.news.cn/societe/2012-09/26/c_131873062.htm

Écrit par : yesroll | 26/09/2012

Adriana, pour une fois, je ne suis pas d'accord avec toi par rapport des propos très pertinents de Pétra. Elle n'a pas peur, elle appelle nos "responsables" (il n'y a pas vraiment d'hiérarchie dans l'Islam) d'apaiser les choses en prenant une position claire, soit les islamistes sont des ennemis de l'Islam, ce qui est vrai, c'est une musulmane, Naguima, qui vous donne son avis (Denis75, je vous prie de vous abstenir de vos propos racistes à mon égard, j'en ai assez entendu), soit, ils stigmatisent ces arriérés terroristes et les mettent au pilori.
La femme doit prendre une place qui lui est due dans l'Islam moderne. Pétra a raison, Adriana, elle ne se cache pas, elle s'adresse aux imams pour arrêter cette escalade du djidaïsme qui commence à prendre des proportions, même en France, assez inquiétantes.
Islam n'est pas violence. Islam est la tolérance. Ne l'oubliez jamais. Ceux qui tuent et se prétendent croyants en Allah sont des apostats, des escrocs de la religion, des mécréans, des harams, une honte pour ma religion, Islam.

Écrit par : naguima | 28/09/2012

Naguima,

Il y a du respect entre nous mais je crois Naguima , parlant franchement que nous sommes jamais d'accord.
Pourtant, que tu sois d' accord avec Petra et pas avec moi, cela ne m'étonne pas, le contraire si.
Je connais tes prises de positions contraires aux miennes . donc, il n'y a pas lieu de polémiquer plus.

Juste je vous fais remarquer que Petra a une mentalité de colonisateur. On retrouve souvent larvée dans ces idées que les " européens " et en particulier ,,les français ont éduqués les immigres d'origine musulmane. Mais je crois que je peux inclure les africains noirs , sans peur de me tromper .

je abhorre cette mentalité qui établit un rapport dissymétrique entre une partie de la société ( supérieure) et l'autre qui est inférieure par ses origines et culture.

On trouve ce type rapport dans la colonisation de l'Afrique en général. Lisez sur la colonisation de l' Afrique du Sud par les britanniques ou la Namibie par les Allemands.

Il y a un très beau livre écrit par Doris Lessing. The grass is singing. Si vous lisez vous allez comprendre la mentalité du colonisateur et leur rapport avec ce qu'.ils considèrent leur inférieurs.

Le livre commence par cette citation que je t'invite a réfléchir.

It is by the failures and misfits of a civilization
That one can best judges its weaknesses.

C'est par les erreurs et failles d'une civilisation qu'on peux mieux juger de ses faiblesses.

Écrit par : Adriana | 29/09/2012

Philippe Val, Caroline Fourest, Charlie Hebdo : même combat !

La liberté d'expression pour moi et ceux qui pensent comme moi. Mais SURTOUT pas pour les autres

lol

http://www.iris-france.org/informez-vous/blog_pascal_boniface_article.php?numero=179

Écrit par : Denis75 | 01/10/2012

A la remorque !

Écrit par : stanislas | 13/01/2013