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L’Aquila : Six ans de prison pour les sismologues, un verdict historique

Six ans de prison pour les sismologues qui, présents sur place six jours avant le tremblement de terre meurtrier, avaient rassuré les habitants sur le thème « Dormez tranquilles ». Un verdict incertain en appel, mais ce jugement, quoiqu’il en soit, va laisser des traces.

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Les faits  

En mars 2009, le secteur de L’Aquila, dans la région des Abruzzes, était marqué par de nombreux enregistrements d’une petite activité tellurique. De quoi s’inquiéter, car L'Aquila a été détruite à trois reprises par des tremblements de terre en 1349, 1461 et 1703. Aussi, avait été dépêchée sur place la commission italienne « des grands risques », qui regroupait six experts des tremblements de terre et le sous-directeur de la Protection civile.

Le 1 avril, après une analyse des données scientifiques et cette visite des lieux, les experts avait rendu un avis rassurant, invitant les habitants à dormir tranquille et à boire un bon coup pour se détendre. Le sous-directeur de la Protection civile, M. De Bernardinis, avait affirmé que l’activité sismique de la zone ne constituait « aucun danger ».

Mais le drame guettait. Six jours plus tard, le 6 avril, L’Aquila était frappé par un séisme causant 309 morts et un millier de blessés. Très vite, la responsabilité de ces experts avait été mise en cause, pour avoir donné ces informations rassurantes.

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Le jugement

Le tribunal a rendu son verdict ce 22 octobre.

Lors du procès, le procureur Fabio Picuti avait requis quatre ans de prison pour homicide par imprudence et la défense avait plaidé la relaxe.

Le procureur avait dénoncé dans son réquisitoire « une analyse incomplète, inapte, inadaptée et coupablement trompeuse car en lisant le procès-verbal de la réunion, nous trouvons des informations banales, inutiles, auto-contradictoires et fallacieuses ».Le parquet reprochait aux experts d’avoir donné des informations trop rassurantes à la population, alors que celle-ci aurait pu prendre des mesures pour se protéger. 

C'est essentiellement sur ce terrain que s'est joué le procès. S'il n'est pas possible de prévoir, ce qui semble acquis sur le plan scientifique, pourquoi affirmer qu'il ne se passera rien ? Pourquoi se montrer rassurant à ce pont, en invitant les habitants à dormir tranquille, quand le risque existe et que la ville, déjà détruitre trois fois, n'est pas équipée pour résister ? 

Le tribunal est allé au-delà des réquisitions, prononçant contre les sept scientifiques une peine de six ans d’emprisonnement et l’interdiction définitive d’exercer tout emploi public. Sur le plan civil, ils sont condamnés à verser solidairement 9,1  millions d’euros de dommages-intérêts aux parties civiles et à rembourser les frais de justice. La faute étant d’imprudence, sans intention de nuire, les dommages intérêts devraient être pour les employeurs. Ce serait en tout cas la solution en droit français, solution pragmatique qui offre aux victimes une possibilité de paiement.

La défense a aussitôt annoncé un appel, appel qui est suspensif.

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Les réactions

Parmi les nombreuses réactions, j’en relève quatre.

Enzo Boschi, l’un des condamnés, ancien président de l’Institut national de géophysique et vulcanologie (INGV) : « Je suis découragé, désespéré. Je pensais être acquitté, je ne comprends toujours pas de quoi je suis accusé ».

Aldo Scimia, un habitant dont la mère est décédé lors du séisme : « On ne peut pas appeler ça une victoire. C’est une tragédie, de toute façon, ça ne ramènera pas nos proches. Je continue d’appeler ça un massacre commis par l’Etat, mais au moins nous espérons que nos enfants auront des vies plus sûres ».  

Charlotte Krawczyk, présidente du département de sismologie de l’Union européenne des Géosciences (GSU) : «Nous sommes profondément préoccupés, ce n’est pas juste la sismologie qui a été jugée, mais toute la science».

Stefano Gresta, actuel président de l’INGV : « Ce précédent est en mesure de conditionner de manière déterminante les rapports entre experts scientifiques et décideurs politiques, et pas seulement dans notre pays. Quel scientifique voudra exprimer son opinion sachant qu’il pourra finir en prison?»

 

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Quelques remarques

Des articles de presse publiés hier, il manque l’essentiel, à savoir la motivation du jugement. Je me garde aussi de toute appréciation sur le fond, mais ce jugement impose des observations de première importance.

1/ La justice italienne, un service public qui répond

Les faits datent du 6 avril 2009, et le tribunal se prononce le 22 octobre 2012. Dans les protestations de la défense, personne ne parle de procédure bâclée, et mon immense respect pour la justice italienne passe un degré de plus.

2/ La question n’est pas la prédiction, mais la sous-estimation dans l'annonce des risques

Le ministère public avait expliqué qu'il n'attendait pas des scientifiques qu'ils fournissent des prévisions précises, mais il reprochait à la commission d'avoir fourni « des informations incomplètes, imprécises et contradictoires ». Or, selon l'avis de scientifiques cités par le procureur, les dizaines de secousses telluriques de faible ampleur enregistrées avant le séisme étaient la preuve d'une activité sismique sérieuse, pouvant être annonciatrice de tremblements de terre du type de celui survenu le 6 avril 2009.

Or, l’une des données était l’absence de protection des populations, car les habitations de ce vieux village ne répondant à aucune norme sismique, ce qui imposait une particulière prudence.

Pour la défense, il était impossible de prévoir le risque et le centre de l'Italie, fréquemment touché par des secousses telluriques d'importance mineure, connait ces annonces sans gravité de la protection civile. Plus de 5 000 membres de la communauté scientifique avaient publié une lettre ouverte dans laquelle ils affirmaient qu'il est impossible de prédire un tremblement de terre.

Pour le tribunal, ce qui a été expliqué lors du procès, l’impossibilité de prévoir, ne correspond pas à ce qui avait été dit sur place, l’annonce tranquille de l’absence de danger.

3/ Ce verdict va marquer tous les scientifiques

Ce jugement n’est pas la jurisprudence. L’affaire ira en appel, et manifestement en cassation, car on ne voit pas comment la cour d’appel pourrit rendre un arrêt donnant satisfaction au parquet et à toutes les parties. Il est possible que ce jugement soit anéanti, et que les scientifiques soient relaxés.

Mais un message est passé et il est d’une portée considérable : un scientifique, qui n’est pas acteur mais simple analyse, n’est pas à l’abri de poursuites judiciaires. Les réactions de la communauté scientifique montrent ce dur réveil.  

Au regard de la situation française, on mesure le séisme. La justice ne sait pas traiter ces grandes affaires, et tout le monde peut être sanctionné… sauf le scientifique. Si on parle de condamnation, on estime qu’à partir de six mois avec sursis, c’est une condamnation très sévère…  

Avec ses six ans fermes, et dans le cadre la prédiction sismique, ce jugement est pour le coup un tremblement de terre pour la communauté scientifique.

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Science sans conscience n'est que ruine de l'âme

Commentaires

  • Cadeau Bonux: Le très visible crucifix dans la salle d'audience...

  • Ce ne sont pas des prévisions qui leur étaient demandées mais un oracle, à l'instar des augures de la Rome antique qui scrutaient les entrailles de poulet.

  • Il faut aussi que les habitants qui choisissent de résider dans des logements non conformes et dans un lieu détruit à plusieurs reprises par le passé acceptent clairement leurs responsabilités.

    Il faut introduire dans tout cursus d'études scientifiques un minimum de connaissances en épistémologie que les futurs scientifiques aient bien conscience de ce qu'est une certitude et de ce qui ne l'est pas. Tout scientifique devrait être modeste et prudent dans ses affirmations.

    En ce qui concerne la stratégie mise en œuvre par la défense, j'aurais axé ma plaidoirie sur le droit coutumier de plaisanter un premier Avril.

  • Peu avant ce tremblement de terre, l'italien Giampaolo Giuliani fut poursuivi par les autorités sous prétexte qu'il prévoyait un séisme de cette ampleur. Son site web a même été fermé.

    On peut se demander s'il est responsable d'interdire à des hommes comme Giampaolo Giuliani de dire qu'il y a danger de séisme. Cette atteinte à la liberté d'expression par la justice italienne est irresponsable.

  • "Le 7 mai, Louis Mouttet, gouverneur de la Martinique, accompagné de son épouse et de quelques hauts fonctionnaires, s’établit à Saint-Pierre pour juger de la situation au plus près. Le soir même, il appuie de son autorité le communiqué rassurant que publie la commission scientifique qu’il a constituée une semaine plus tôt.
    Le 8 mai 1902, vers 8h00 du matin, dans une formidable explosion, le volcan projette sur Saint-Pierre une nuée ardente"
    Lui, il a publié un communiqué rassurant, mais il est resté sur place... définitivement, d'ailleurs...

  • Pour le crucifix cest un objet attaché à perpétuelle demeure ; aux sens propre, figuré, et juridique. (en droit français, probablement issu du droit romain en la matière)

  • Si c'est le même tribunal que celui qui a condamné Galilée je réserve mon jugement.
    De toutes façons je n'ai pas encore d'opinion fait n'ayant pas lu l'édition du jour du Corriere della Serra...

  • Si j'étais sismologue en Italie je ne prendrais plus aucun risque, à chaque micro-séïsme enregistré par mes appareils, hop, alerte rouge générale dans un rayon de 500 kilomètres autour de l'épicentre.

  • J'attends aussi avec impatience que les autorités Lourdaises portent plainte contre la sainte vierge et Bernadette Soubirous qui n'ont pas envoyé de signal net pour prévenir des inondations.

  • Messie messie, Ste Bernadette a alerté par le truchement de météo France. Les inondations sont très prévisibles, sauf cas particuliers comme Nîmes ou Vaison la Romaine.

  • En Italie, comme beaucoup d'autres pays Européens les tribunaux se sont transformés en instances justicières populiste,bien loin du droit...Ces verdicts ne sont que des lynchages médiatiques....Nous assistons a des opérations de judiciarisation,qui n'ont qu'un but inspirer la peur et assoir un pouvoir judiciaire fort le tout,amplifié par le vide du pouvoir politique ...Ce verdict devrait révolter quiconque a deux sous de bon sens.........

  • Il y a de nombreuses voies de recours dans la justice italienne, très respectueuse des libertés contrairement à la nôtre. Nul doute que le jugement de première instance sera dézingué, car il est impossible de désigner des bouc-émissaires de cette façon ; ça relève du procès en sorcellerie.

  • Comme on ne peut s'en prendre à la force de la nature, on s'en prend aux faibles, les humains. On veut dominer la bête, quelle gabégie. Elle nous broie quand c'est l'heure.
    Amen et crucifix

  • pas lu l'édition du jour du Corriere della Serra...

    Écrit par : inlibroveritas | 23.10.2012

    En même temps c'est normal : c'est une édition du soir. lol

  • Pour les prochaines expertises, il sera très facile à un scientifique sur n'importe quelle question de recommander des décisions d'urgence ou des mesures de protection draconiennes, etc... et résoudre le problème reviendra aux politiques, qui comme chacun sait ne sont jamais coupables d'être responsables.

  • Je suis choquée.
    Je ne savais pas L´italie aussi arrierée.
    tandis que la technologie a avancé a pas de geants, les humais dans sa grand majorité sont restés acrochés a leur ignorance et superstitions.
    Ce jugement a la meme action de destruction de Tomboctu pratiqué par Ansar el Dine, et cela en pleine Europe.

    juste quelques remarques:
    Il y a une distortion de raisonement de la plus part des gens non-scientifiques. C´est vrai qu´ il a un grand probleme de transmission d´information aux non-specialistes du a la complexité des phenomenes traités aujourd´hui et du aux l´outillages complexes mathematiques utilisés pour les decrire.
    Il y a donc, un grand probleme de comunication entre les specialistes et les gens qui n´ont pas eu une formation scientifique.

    ici, i ne s´agit pas de meconnaissance de la metodologie scientifique ou de concepts de probabilistiques imputé de façon trop legere a la mauvaise formation des specialistes.

    Ici, il s´agit du fait que les non-scientifiques ne comprenent pas qu´il n´existe pas 100% de certitude quand on est en train de travailler avec des evenements probables.

    tout scientifique formé dans une univesité, ecole serieuse utilise la probabilité comme outil de base.
    donc, dire qu´ils ne comprenenent pas ça, releve de l´ignorance de qqn qui ne connait pas et n´est pas familier a l´invironement scientifique
    Toute université serieuse forme les futurs scientifiques en metodologie sientifique qui comprend entre autres le domaine des concepts de probabilité.

    Il ne s´agit pas ici des eleves mal -formés mais mais des scientifiques chevronés.

    En lisant le courriere della sera , il est clair que tout le probleme se pose sur la comunication aux non-specialistes que c´est impossible de prevoir un phenomene avec 100% de certitude.

    En plus, Il est impossible de prevoir, 6 mois a l´avance !! LOL
    c´est justement cela qui reproche le procureur italien aux scientifiques.

    Precisamente si contesta loro di aver dato «informazioni inesatte, incomplete e contraddittorie» sulla pericolosità delle scosse registrate nei sei mesi precedenti al 6 aprile 2009.

    Traduction: Precisement, le reproches faits a la comission scientifique est d´avoir donné : informations inexactes, incompletes et contradictoires sur la periculosité des secousses 6 mois a l´avance du 6 avril. LOL


    La difesa ha puntato sulla impossibilità di prevedere i terremoti, posizione sostenuta da ricercatori internazionali. Tutta la comunità scientifica si interroga ora su un punto: le rassicurazioni eccessive possono indurre la gente ad adottare comportamenti rischiosi, ma può un errore di comunicazione valere una condanna per omicidio colposo?


    La defense a pointé l´impossibilité de prevoir les tremblements , position soutenue par les checheurs internationaux.

    http://www.corriere.it/cronache/12_ottobre_22/sentenza-grandi-rischi_a6f15a5e-1c59-11e2-b6da-b1ba2a76be41.shtml
    Aux scientifiques italiens , je leur dis de partir ailleurs.

    Le signe que tout va mal dans un paysc´ est quand on commence a faire la chasse aux sorcieres. C´est le cas en Italie. Heureusement, je suis loin.

    Voila, une technique prometteuse:

    http://smsc.cnes.fr/DEMETER/index.htm

    Il existe des fortes evidences de precurseurs electromagnetiques detectés dans la bande ULF ( ultra low frequency) du spectre electromagnetique emis a partir de la terre avant les tremblements. Il y aune montée de l´emission ULV avant un tremblement. Cela peut arriver des jours en avance ou des heures.

    Gokhberg et al. (1982) were the first observe an electromagnetic wave emission before an earthquake recorded with a thin band receiver (centered on 81 kHz) and a wide band receiver with a maximum frequency of 8 kHz. Typically, the emission observed at 81 kHz increase gradually about one to two hours before the quake and decreases abruptly when the earthquake take place (see the figure below).

    http://smsc.cnes.fr/DEMETER/lien2_science.htm

    C´est a dire il a une distortion locale du champ magnetique terrestre du a des enormes forces de compression ou expansion des plaques tectoniques qui agissent donc comme des piezoeletriques.

    http://www.wired.com/science/discoveries/news/2007/12/earthquake_alarm

    Tout ça encore est en discussion, il y a des evidences!. N´allez pas faire comme le procureur italien.

  • Il y a deux questions:
    - Est ce que le verdict de culpabilité sera maintenu?
    - Si oui, est ce que la prison ferme sera maintenue?

    Je rappelle que l'affaire de l'amiante s'est terminée par de la prison ferme

    En France, du sursis pour AZF.

  • voila comme les ondes sonores de baisse frequence ( 100 KHz-10 KHz, une AFM: 540 kHz to 1.6 MHz) se propagent et comment on peut les ecouter:

    En fait la terre est en train de chanter, et nos oreilles n´arrivent pas a detecter.

    http://www.spaceweather.com/glossary/inspire.html

    http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2001/ast19jan_1/
    La surface de la terre et l´ionosphere agissent comme des guides d´onde.
    guide d´ondes:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Guide_d'onde

    Les ondes electromagnetiques sensées etre causés par les tremblement de terrre sont sans la frequence de 300 Hz a 3 KHz

  • On ne connait pas à ce stade la motivation du jugement, mais le procureur ne s'était pas fondé sur l'imprévision.

    Il relevait essentiellement que le compte rendu de la réunion ouvrait des pistes incertaines, et que la communication faite, loin de cette incertitude, était magnifiquement rassurante : "dormez tranquille"

    L'un des experts avait encouragé la population a boire du bon vin pour passer ses angoisses.

  • les ondes de la page, http://www.spaceweather.com/glossary/inspire.html, sont des ondes electromagnetiques originés par les eclairs. Thierry pourra nos expliquer mieux comme elles sont originés.

  • Ca, c'est une première en France: du ferme requis dans une affaire de responsabilité médicale

    http://www.lexpress.fr/actualite/societe/justice/les-irradies-d-epinal-de-la-prise-ferme-requise-contre-les-medecins_1178126.html

  • Oui mais cela n'a rien à voir car les erreurs des raiodlogues sont mesurables et quantifiables. Les experts sont souvent pris en ôtage et sommés de donner un avis ; d'autres fois ils sont stipendiés par des lobbies industriels et leur permettent de prendre une tangente. C'est tout le problème des magistrats qui ne peuvent avoir de compétences universelles et sont obligés de se défausser sur l'aléatoire ou le corrompu.

  • Oui, la problématique n'a rien à voir

    Mais de la prison ferme pour faute involontaire des médecins, c'est nouveau. On verra le jugement

  • Un peu hors sujet, une interview très émouvante d'une forte personnalité

    http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20121023.OBS6677/accouchement-sur-l-a20-ma-grossesse-n-etait-pas-a-risque.html

  • Il relevait essentiellement que le compte rendu de la réunion ouvrait des pistes incertaines, et que la communication faite, loin de cette incertitude, était magnifiquement rassurante : "dormez tranquille"

    L'un des experts avait encouragé la population a boire du bon vin pour passer ses angoisses.

    Le minimum est d'avoir accès au document officiel écrit par les sismologues pour se faire une idee avant de arriver aux conclusionset . pas ce qu' on a colporté et pas lu du tout. Sinon on passe par des crédules et naïves.

    La presse italienne rapporte une toute autre chose. Donc, ce serait de la bonne information si on produit le link sur l'analyse en cause.

    On a l'habitude dure et facile de juger sur la base du colportage et ça c'est une énorme erreur.

  • Un article qui défend le jugement

    http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20121023.OBS6703/l-aquila-pourquoi-l-indignation-n-est-pas-justifiee.html

    J'ai bien émis des réserves car on n'a pas la motivation du jugement, mais selon toute logique, le tribunal est allé dans le sens des réquisitions.

  • l´article ne fait que repeter des interpretations selon ce que le juge, responsable ou journaliste croient etre la verité.
    j´aurais aimé avoir access a leur VRAI declaration officielle des sismologues.

    Je suis sure qu´il n´y a pas : aller boir un bon vin ou dormez tranquiles.

    Cet effect d´ecriture dans cette article ne sert que a demeriter ces specialistes et je trouve cela perfide meme.
    Au meme temps, qu´on essaie de dire qu´on est neutre, on distile ici et la des mot bien placés pour que les lecteurs endormis soient ammenés a croire ce qu´on veut en verité leur faire croire. c´est a dire que les scientifiques sont des crapules dans la figure de ces personnes.
    J´aime pas du tout ce procedè. c´est tres leger meme.
    et la je dis en toute franchise, cela me degute. Je n´ai meme plus l´envie de continuer a repondre car les jeux sont faits.
    J´aurais aimé plus d´honetete. Qu´on se le dise en face en ecrivant , ils sont des crapules point.

    cepedant, par rigueur a ce que je trouve etre honnet de le faire, je vais m´exprimer une derniere fois sur ça.

    Il faut savoir faire la difference entre EVALUER un risque et
    GESTION du risque ( responsabilité des politiques en question).

    Il peut tres bien avoir 400 secousses et rien se passer pendant plusieurs années ou plus jamais, comme il peut pas ne pas donner aucun signe avant courreur et faire un malheur apres. il est IMPOSSIBLE de prevoir avec 100% de certitude si un evenement probabilistique va arriver.

    C´est ça la nature des evenements non-deterministes.
    ET la, les gens ont du mal a comprendre que quand on dit qu´il a 90% de chance de rien se passer, ça ne vaut pas dire qu´avec certitude il ne va RIEN se passer, les autres 10 % ne sont negligeables.

    la motivation de ce jugement est tres claire, au contraire. il y a la necessité politique d´un bouc emissaire vu que la gestion du risque a ete desastreuse.

    c´est cas est pareil a aller au medicin , etre diagnostiqué d´un cancer et demander le jour qu´on va mourrir et ensuite mettre le medecin en taule car il n´a pas prevu le jour exact.

    Il peut diagnostiquer un maladie mais il ne peut pas prevoir avec certitude combien de temps on va durer.
    il peut faire comme les sismologues qui evaluent le risque.
    vous avez 90% de chance de durer deux ans ou vu les données exploitables en ce moment, rien ne peut dire qu´il va avoir une secousse majeur.

    donc ces sismologues sont des bous emissaires, je trouve tout cela tres arrierée et les procedès de decrire cette affaire dans ce billet, tres legers a la limite meme.
    Je n´ai pas l´impression qu´on veut eclaicir ce qui se passe mais mettre deja au pilori ces gens de façon tres surnoise.
    Mais, la ce le bon vieux GIlles en action, cela 100% avec certitude.

  • J'ai réagi (avec vigueur?) à l'article du nouvle obs dont le seul intérêt semble être d'aller "à contre-courant" en ces termes
    "Je trouve une distorsion énorme entre le titre:
    "pourquoi l'indignation n'est pas justifiée"
    et le développement de l'article qui, finalement, se résume à ça:
    "des personnes qui ont été "réunies en toute hâte le matin du 31 mars" pour accomplir cet acte administratif "
    Si c'est le cas, ce n'est pas aux personnes "réunies en toute hâte" afin d'accomplir un "acte adsministratif" dicté par une autorité supérieure (mais par qui?) à payer mais au fameux "qui" !!... A priori, le "qui" c'est aussi écrit "Si cette dernière n’avait pas obéi à l’ordre du gouvernement..." donc, en résumé, Marcelle Padovani écrit "les "scientifiques" ont été sommés par le gouvernement de rassurer les populations" mais s'il y a séisme, c'est à eux à assumer (et pas au gouvernement)
    C'est pas un peu spécieux comme raisonnement?.

  • @Gilles : vous confondez évaluer un risque, et dire à la population qu'il y a des preuves scientifiques d'un risque Zéro. Si ces scientifiques avaient parlé d'un risque, au lieu de le nier, ils n'auraient pas été condamnés.

  • autre remarque à l'article de néophyte du nouvel obs:
    "les gens de L’Aquila, soumis à ces secousses sismiques à répétition, seraient descendus dans la rue la fameuse nuit du 6 avril " nous dit marcelle...
    LOL!!!
    la secousse a eu lieu à 3h32 du matin!!!
    Le temps de se réveiller, de se demander ce qui se passe, de réfléchir à l'avis des experts qui auraient dit "attention, c'est dangereux", de sortir du lit, de mettre une culotte (je défie Marcelle de sortir nue, même en ce cas), de sortir de la chambre, de sortir de la maisoin, la secousse a pris fin... et depuis longtemps!!!
    et vous êtes sous les décombres!
    J'ai passé 18 ans en Martinique (zone sismique 3) et je peux vous dire que quand il y a une secousse de nuit, le temps de se réveiller, c'est fini..."

  • Je cherche où j'ai pu exprimer mon accord avec ce jugement, dont je ne connais pas la motivation...

    J'ai dit "historique", pas "exemplaire". Je dis que le jugement est historique car il va modifier, en bien ou en mal, l’attitude des scientifiques. C'est un fait.

    Ensuite, j'ai le plus grand respect pour la justice italienne, et si le jugement est critiquable, comme tout jugement, il est surement erroné de dire que c'est du grand n'importe quoi... ou que les scientifiques sont condamnés pour ne pas avoir prédit l'avenir.

    Un proc sait ce qu'il fait quand il réclame 4 ans, et idem pour le trbl qui prononce 6 ans.

    Il faudra donc suivre les voies de recours avec intéret.

  • Il fallait s'y attendre (et à leur place je ferai comme eux) : démissions à la commission"Grands risques" :

    http://www.rfi.fr/europe/20121023-italie-demissions-cascade-suite-condamnation-sept-experts-proces-aquila-geologue-physicien

  • D'un autre côté et à titre de comparaison : Naples !
    La ville est bâtie au pied du volcan (que l'on sait pas commode, dont on attend l'éruption centennale) et certains habitants ont bel et bien construit SUR les pentes du Vésuve !

    Dans ces conditions on ne voit pas la vie de la même façon qu'un Lyonnais ou un Parigot obnubilés que nous sommes par nos garanties et polices d'assurance !

    Le conseil "Buvez-un coup" s'il paraît un peu léger après coup se conçoit plus facilement quand on danse sur un volcan !

  • Si j'étais sismologue en Italie je ne prendrais plus aucun risque, à chaque micro-séïsme enregistré par mes appareils, hop, alerte rouge générale dans un rayon de 500 kilomètres autour de l'épicentre.

    Écrit par : Mussipont | 23.10.2012

    Les experts italiens se trouvent coincés. D'une part il ne peuvent "alarmer" inutilement, au risque de commettre un délit de "procurato allarme (Art-658 CP)."D'autre part, si ces scientifiques s'abstenaient de diffuser les infos qu'ils détiendraient, ils tomberaient sous le coup de l'Art- 650 CP.
    Conclusion: verdict ridicule...

  • L'explication serait quoi, alors?
    - incompétence crasse du parquet et du tribunal
    - La sensiblerie des magistrats qui pleurent devant les victimes
    - le coup de pied dans la fourmilière?

  • @ gilles : je pense que l'explication "La sensiblerie des magistrats qui pleurent devant les victimes" n'est pas mal. Et puis c'est tellement plus simple de trouver un bouc émissaire bien identifié plutôt que de remettre en cause la manière de construire les habitations et/ou les politiques d'urbanisme.

  • La quantité de scientifiques spécialistes de ceci ou de cela réunis dans des comités de consultation à propos de ceci ou cela est de plus en plus importante. Forcément, il y a de plus en plus d'objets qui relèvent de la science dans notre quotidien.

    De fait, en général, leur rôle, la partition que leurs commanditaires publics et/ou privés leur demandent de jouer est de rassurer, de dire "y a de problème, dormez tranquille".
    Les scientifiques qui acceptent ce type de mission sont payés pour ça, avec en prime une pincée de notoriété. Et s'ils ont une compétence réelle sur le sujet, le fait d'endosser ce type de rôle relève du cynisme total et constituera désormais une vraie prise de risque judiciaire.

    Il y a un tel écart entre l'intitulé officiel de leur mission et le ronron rassurant qu'ils servent à chaque fois au bon peuple, que ce jugement dit "trop, c'est trop".
    Point significatif, ce type qui a démissionné de la Sécurité Civile ne l'a pas fait parce que couvert de honte à la suite des conséquences mortelles des prévisions erronées de ses collègues il reconnaissait avoir failli, non, il démissionne par solidarité avec ses compères.

    Les entendre à présent pleurnicher sur la mise en lumière de leur Responsabilité Réelle est carrément pitoyable. Les solidarités corporatistes et simplistes, genre "pas touche à mon pote scientifique", c'est minable.
    Maintenant c'est vrai, il n'y a pas que les scientifiques, il y a les politiques et les juges entre autres. Il serait avantageux pour tous de mettre un peu de responsabilité dans la soupe quotidienne qu'ils nous servent.

  • Ah parmi les grands irresponsables, j'oubliais le journalistes et ceux qui les dirigent :

    Comme exemple juste ce titre ce matin sur une ex assistante parlementaire d'un politique pincée dans une affaire de cambriolages. L'article titre bien entendu sur le nom du politique. Et se contente de dire à la fin de l'article que ça n'a rien à voir avec l'homme politique en question.
    Sauf que la marque subliminale infamante est belle et bien écrite.

  • bonjour,
    quand on vous demande, sous pression, de valider "scientifiquement" une position (pas de risque de secousses sismiques, pas de danger de l'amiante, pas de danger des ogm, pas de danger des ondes électromagnétiques...) et que vous l'acceptez, cela porte un nom : "corruption".

  • @gilles : cette piste est aussi à explorer : "- incompétence crasse du parquet et du tribunal"

  • A mon avis , il faudrait mettre de l'ordre dans le terme " expert " de quelque chose , car , quand on a 45 ans et que l'on est expert , on n'a aucune expérience dans le sujet ... Un vrai expert devrait ètre "retraité ", en fin de carrière . Si on a des bavures actuellement ,c'est parce que les pseudo-experts sont incapables de confirmer leurs propos. A une époque de leur petite carrière ,ils ont affirmés un fait ,et ce fait se trouve contrarié 20 ans après , leur honneur est mis en cause , ils ne peuvent plus rien changer ,et pour se maintenir en place , on se fait "mousser ", jouent avec leur "qualification "professionelle ,pour se tenit a flots ..... Voila ce que je pense , Salutations .

  • Je pose une question toute simple : trouvera t on encore en Italie un scientifique qui accepte encore de faire une prévision sachant qu'il risque 6 ans de prison?

    A mon avis, non.

  • @ Mussipont,

    Et j'ajouterai que je ne vois pas pourquoi l'Italie s'en portera plus mal.
    Ils ont déjà le pape, la vierge et la mafia sur le dos, si on peut leur épargner les scientifiques de comptoir, j'approuve.
    Au hasard, demandez vous si faire taire Claude Allègre serait un drame national ici.

  • Un proc sait ce qu'il fait quand il réclame 4 ans, et idem pour le trbl qui prononce 6 ans.

    c'est vraiment percutant cet argument car je me rappelle d'un certain procureur Cyrus Vance jr. Et ce qu'on disait sur sa compétence, en tant que procureur.

    Comment deja on l'appelait entre autres de façon très gentille ? L'éternel junior ?


    Ensuite, j'ai le plus grand respect pour la justice italienne, et si le jugement est critiquable, comme tout jugement, il est surement erroné de dire que c'est du grand n'importe quoi... ou que les scientifiques sont condamnés pour ne pas avoir prédit l'avenir.

    C'est l'argument percutant et riche en complexité de justification par l'autorité qui se traduit par :

    Je crois au père Noël car mon papa a dit qu'il existe.

  • @ yesroll : vous avez raison, foin des experts, ne leur posons plus aucune question et laissons Mme Michu décider de tout avec son "bon sens populaire".

    Ce qui est cocasse c'est que l'article que nous propose aujourd'hui Me Devers parle d'une décision de justice italienne basée sur, je vous le donne en mille, des rapports d'expertise! Du coup je me demande si la justice italienne va aller au bout de son raisonnement et condamner à 6 ans de prison les experts s'étant prononcé sur l'innocuité des ondes des téléphones GSM sur nos petits cerveaux. Ce serait logique vu qu'ils ont contribué pendant des années à chercher à nous convaincre que nous n'avions aucun risque à utiliser ces téléphones alors qu'ils s'avèrent très dangereux (une brouettée de tumeurs au cerveau vaut bien 300 ensevelis dans un tremblement de terre).

    Alors un monde sans experts, pourquoi pas, mais faudra pas venir chougner après sur le mode "Ah mais on m'avait rien dit"! "

  • Un monde où seuls des experts désintéressés et modestes quant à la sureté de leurs arguments, raisonnements, déductions et prédictions pourraient voir leur avis énoncé publiquement.
    Un monde où à la limite pourraient s'exprimer aussi les autres, mais avec les réserves et balisages nécessaires quant à l'état réel de leurs connaissances. Et l'immensité de ce qu'ils ne savent pas.

    Il y a moins de différence entre Mme Michu armée de son bon sens et de sa mémoire et un expert, qu'entre cet expert et tout ce qu'il ignore.
    Pour revenir sur l'affaire jugée dont il est ici question, par exemple, les habitants savent interpréter des signes annonciateurs (au hasard, je ne suis pas expert, le comportement des animaux) qui n'étant pas traités dans le champ scientifique ne seront pas pris en compte par l'expert, mais par Mme Michu. L'expert est avant tout expert dans son domaine de compétence et moins expert déjà dans la réalité du phénomène étudié. Il est hélas très souvent dépourvu de la simple honnêteté déclarant clairement la limite de son expertise.

    Mme Michu est hélas facilement impressionnable par un expert grande gueule qui passe à la télé. Elle n'est pas innocente, limite masochiste même. Elle ferait mieux de faire confiance à ses intuitions.

  • Pour revenir sur le sujet des "experts" ,si ma mémoire est bonne ,ils se sont bien ridiculisés juste après la catastrophe du" stunamie de la pointe de l'Aiguillon sur Vie " et ce n'est pas si vieux . Donc, a l'heure actuelle ,si on a la qualité de mème nature , a la prochaine catastrophe , ça va ètre tout a fait " rigolo ", n'est ce pas ? Salutations .

  • Et les entrepreneurs tentent de nous faire croire que ce sont eux qui prennent des risques, quelle blague !

    Kerviel, en prison

    De Bernardinis; condamné

    Les règles appliquées dans ces jugements devraient valoir pour tous

    Tous ceux qui nous ont rassurés devraient compenser les conséquences de ce qu'ils n'avaient pas su prévoir alors qu'ils avaient des responsabilités qui leur donnaient le pouvoir de savoir qu'il aurait mieux valu être prudent, réaliste, voire pessimiste.

    Je vous propse un exemple : Sarkozy avait naïvement promis un chômage en deçà de 5%. Pour être équitable, il devrait rembourser à l’État le montant des prestations de chômage versées à tous ceux qui n'avait pas été prévus.

    D'autres ont des exemples aussi pertinents ?

  • Il y en en effet de quoi bien distinguer la grande justice italienne et la surprenante justice US.

    La première est différence est que le procureur italien est un magistrat, un professionnel qui a passé des diplômes et a montré assez de compétence pour être nommé sur ce poste, alors que notre ami le « procureur » Cyrus Vance Eternal Junior est un élu. C’est un peu comme si Jean-François Copé devenait procureur.

    Tricard aux élections générales, il fait valoir une vieille licence en droit, et se fait élire procureur du TGI de Paris. Vous avez déjà compris que nous ne serions plus en France ! C’est le lot des pauvres habitants de New York soumis aux décisions du Junior, car ce guignol, pour être sûr d’être élu, a bien collé en avant la filiation avec son papa dont il sera l’eternal junior.

    D’ailleurs, le Cyrus Vance Eternal Junior est tellement faiblard, qu’il n’avait rien vu de lui-même. C’est l’avocat de Nafissatou qui avait dénoncé sa cliente auprès du proc pour dire qu’elle avait raconté des balourds sur son dossier d’immigrée.

    Paradoxe suprême, car l’avocat de la victime doit dénoncer les mensonges de sa cliente, dès qu’il s’en aperçoit,…. alors que sa cliente victime de l’agression sexuelle n’a pas le droit de participer au procès pénal ! Au procès pénal, c’est Junior qui défendait ses intérêts… un gag aussi authentique que légal.

    Enfin et surtout, il y l’absence de fiabilité d’un régime juridique qui se sait tellement pourave et faiblard qu’il refuse tout contrôle international. Que serait le droit italien sans la CEDH ? Ce que serait le droit française sans la CEDH… Mesurez les dégâts. Le droit interne US est un droit tribal. C’est un truc juridique au regard de la magnifique Italie soumet tous ses actes au triple contrôle de la CEDH, de la CJUE et de la CPI. On ne joue pas dans le même championnat, et ça fait un peu rire quand le débutant fait le coq en donnant des leçons à ses maitres.

    Une dernière chose, qui est un dernier scandale : un français sur 5 reconnait ne pas prendre de douche tous les jours. Sur cette affaire, je veux éteindre tout de suite la polémique : DSK n’y est pour rien, et nous avons les preuves.

  • Il fallait bien que cela arrive. Ces scientifiques qui péremptoires affortissent en place de donner un simple avis et encore avec les précautions d'usage, puisque scientifiquement ils le devraient, cela suffit !!!

  • Une dernière chose, qui est un dernier scandale : un français sur 5 reconnait ne pas prendre de douche tous les jours. Sur cette affaire, je veux éteindre tout de suite la polémique : DSK n’y est pour rien, et nous avons les preuves.

    Écrit par : gilles | 24.10.2012

    On peut parfaitement faire sa toilette au lavabo.

  • Au Etats-Unis, on porte plainte contre le prévisionniste qui avait annoncé du soleil alors qu'il a plu tout le temps du barbecue !

  • Concernant la météo, il est intéressant de remarquer que les sites de qualité assortissent leurs prévisions d'un facteur de fiabilité. Ceci me semble plus juste et plus honnête que d'annoncer le temps de demain sur un ton péremptoire.

    Ainsi pour aujourd'hui, de la pluie est annoncée avec 75% de chances, et de fait pour le moment, il ne pleut pas.

  • Ceci peut, loin de l'Italie, sembler cruel mais.... En italie, comme aux USA mais avec un fonctionnement totalement différent, la Justice est réellement INDEPENDANTE. Donc, parfois, là aussi "ça craint"! Pour le meilleur comme pour le pire, mais beaucoup moins souvent que pour le meilleur. Quand un juge se penche sur une question "qui fâche" en Italie, il peut s'il le veut, ne plus jamais lâcher prise! C'est ainsi que la seule solution pour qui vous savez, fut de tuer le Juge Falcone...
    Sur le fond, si vous connaissez quelqu'un de cette région, il ou elle vous le dira:
    (lisez la presse italienne! ne serait-ce qu'en passant par Courrier International...)
    S'il reste vrai qu'il est extrêmement difficile de prévoir un tremblement de terre le plus souvent, il arrive aussi localement, que des signes qui ne trompent personne même les non scientifiques, (un comportement bizarre et fuyard des animaux par exemple) constituent des avertissements crédibles, dont il FAUT tenir compte. Ce fut le cas à cette douloureuse occasion, il y a des preuves irréfutables, et au lieu de lancer des alertes, ces cornichons ont tout fait pour "apaiser des craintes dites injustifiées", pour des motifs "politiques et financiers" pas très "clairs" et encore moins éthiques. C dire que la condamnation pour sévère qu'elle soit, était plus que certainement méritée...
    Ca devrait servir d'exemple en France d'ailleurs, où les "lanceurs d'alertes" sont toujour s victimes de vengeance et de toutes les répressions imaginables.

  • des experts...
    ça leur aurait fait trop mal à la dignité de dire "ça fait 25 ans qu'on est payé tous mois pour ne rien savoir, ne rien comprendre, et ne rien pouvoir dire sur la proximité d'un séisme". ou pas.
    les experts en économies, surtout experts en explications de "pourquoi nous sommes nous trompés il y a six mois ET deux ans ET cinq ans..."
    les experts politiques, NE RIEZ PAS!
    les experts militaires, les armes de saddam et et les dizaines de milliers de morts (pas experts EUX) par erreur de nos experts de nos services spéciaux.
    experts compables, certifiant des bilans qu'ils savent incomplets ou faux, mais rémunérés pour "ça"

    ce n'est pas du populisme, c'est du bon sens. Expert aujourd'hui, c'est comme astrologue de Louis XI, ça paye, et c'est une position à défendre à tout prix. la preuve, c'est que c'est devenu un métier.

    au fait, au JAPON, "ils" ont, parait-il, indexé le salaire des présentateurs météo sur la fiabilité des "prédictions".
    le public rale, car il n'y a plus que des "temps variables pour demain"

    ça ce sont des experts :D

  • Il y en en effet de quoi bien distinguer la grande justice italienne et la surprenante justice US.

     je vais recycler les phrases de notre blogguer cherri qui se douche une fois sur deux jours a cause de son fantasme DSK ( d'ailleurs, je demande, aujourd'hui c'est  le jour oui ou c'est le non?? )

    Donc, nottre blogguer non savoné, par symétrie de pensée avec Gueant
    nous dit dans son message : tous procureurs planetaires ne se valent pas.

    Ah oui, il faut pas oublier que pour GIlles quand il s'agit des US , tous ses arguments ne sont que de postulats.

    Et la je lui renvoie sa propre phrase par souci de recyclage de pensée :
    Les critiques ne doivent etre ni abusives ni systématiques, mais elle sont très salutaires, du moment qu'il y a une prise objective sur les faits.

    Donc,  réfléchissez a vos propres propos et sur vos critiques US systématiques. 

    je ne dis pas ici, qu' il ne faut pas critiquer , mais il.faut pas non plus perdre les pédales et ne pas se doucher du tout a cause de vos fantasmes pour carrément pouvoir vivre dans la vérité du monde des bons arguments et loin de la réalité.
    On perd la crédibilité quand il y a vraiment lieu de dénoncer
    et  on sombre dans la caricature.
    comme le blog a été incapable de fournir les déclarations des scientifiques , mais a été rapide en analyser les dites ( comment, je ne sais pas , on fait de ses miracles ? )
    moi meme
    Je viens de trouver leur déclarations travers de nature et corrierre de la sera.

    J'aimerais plus de la rigueur de la part du blogg. Car il s'agit ici , de ne pas mettre une catégorie de gens , les scientifiques contre une autre catégorie , la population .
    On ne voudrais pas vous voir utiliser les memes outils que votre feu ex président Sarko.

  • Une remarque à Adriana...
    personne ne remet en cause fondamentalement le travail des scientifiques - la remise en cause, d'ailleurs consisterait à écrire qu'on a plus besoin de trouveurs que de chercheurs - mais la grande verbosité des experts, qui dans leur majorité ne sont pas des scientifiques.
    souvent d'anciens spécialistes en quelque chose, une virgule dans la légende des siècles, ou une goutte sélectionnée dans le pacifique, ils ne nous disent pas souvent pourquoi ils "n'exercent" plus.

  • René,
    Je suis pas d´accord. Vous metez tout dans le meme sac et melangez tout.
    Vous parlez de gens qui ne sont pas des scientifiques ou pseudo-scientifiques ou soit-disant experts.
    Or, C´est ne pas du tout le cas de cette affaire.

    le gens dont vous parlez dans votre cas, il suffit de bon sense pour faire la distinction,

    Ainsi que on n´ouvre pas facilment notre porte a n´importe qui nous disant etre le facteur ou le plombier, avant on demande une ID, n´est-ce pas?
    Donc, Il suffit du bon sens pour savoir les distiguer, je conseille de regarder leur CV abord , et vous allez vous rendre compte de leur credibilité.

    Dans l´affaire de Alquilla qui nous parlosn, il s´agit des scientifiques condamnés renomés, des scientifiques poids-lourds. Ils ne sont pas de pseudo- scientifques.

    Ils ont le meme niveau ou presque de , par exemple, De Gennes.
    Et ils sont en train de exercer leur metier jusqu´a recement de façon brillante et reconnue par l´etat au contraire de gens qui vous parlez.
    Donc, il faut essaier de ne pas confondre et tout melanger, se rendre compte des vrais enjeux dans cette affaire.

    Lisez leur CV, pour vous renseigner.
    par exemple , Enzo Boschi
    voila sa production sicentifique:
    http://scholar.google.com/citations?user=dKPxF_oAAAAJ&hl=en

    le facteur h qui mesure l´importance d´un scientifique, c´est a dire combien de fois leur travail scientifique a ete cité est enorme 39.
    http://scholar.google.com/citations?user=dKPxF_oAAAAJ&hl=en

    The h-index is based on a list of publications ranked in descending order by the Times Cited. The value of h is equal to the number of papers (N) in the list that have N or more citations.


    Juste par comparaison, Haroun Tazieff fameux vulcanologue français a un H- facteur de 13.

    voila la position de Enzo sur la prevision de tremblemet de terre:
    Ad aprile 2009, invece, Enzo Boschi è stato un aspro oppositore di Giampaolo Giuliani sul tema dei precursori sismici, affermando l'impossibilità di prevedere i terremoti.

    Autre exemple, Luciano Maianni qui a pris la direction de la commisione di grandi rischi apres l´affaire , a recement demissioné: Il a ete directeur du CERN et il est professeur de physique theorique a l´université de Rome.
    http://it.wikipedia.org/wiki/Luciano_Maiani
    c´est ne pas n´importe qui au contraire de ce que vous pouvez penser.
    Donc, vous vos trompez du perfil des gens auquel vous faites allusion dans le cas precis du dossier de l´Alquila.
    C´est pas du menu fretin , pseudo scientifiques ou ¨ beau parleurs¨ ou specialistes de quelquechose et cela a cree une distortion dans votre comprehension de l´affaire.
    Vous parlez d´autre chose.

  • Il semble avoir été oublié ici, que les enquêteurs "lancés" par le juge, ont trouvé des preuves ("papiers" et e-mails entre autres) que ces cornichons ont TOUT fait pour "apaiser" des craintes supposées injustifiées, avec pour 1ers motifs de satisfaire une hiérarchie, qui elle même voulait faire plaisir à des lobbies "politiques et financiers" pas très "clairs" et encore moins éthiques. C'est très grave! Voilà ce que dit aussi le Tribunal Italien.
    - C dire aussi, que la remarque de Mussipont s'impose, car maintenant, peut-être plus personne n'osera "se mouiller" dès qu'il se présentera une situation où... "Ca craint"! la question c'est aussi, le nombre de fausses alertes lancées pour pour "ouvrir le parapluie" qui risque d'arriver dans le futur....

  • Non seulement il sont tout faut pour empêcher toute alerte en se mettant d'accord entre eux, mais maintenant, comme des petits dealers qui se dénoncent entre eux... Vous avez deviné ce qui se passe entre eux. Il y a en France plusieurs zones sismiques très dangereuses, mais où "ça arrive rarement" et... Où ça fait un bail que...
    Exemple, Strasbourg! Qui fut presque entièrement détruite il y a 3 siècles.
    La Côte d'Azur aussi est bien connue comme zones à risques, très difficile à évaluer. Mais... Si jamais sur place un jour quelqu'un déduit de ses observations avec ses instruments, que "ya plus de doute, C pour dans pas longtemps!" Que se passera-t-il? Que dira-t-il et à qui, et comment? Là est la question.
    Pour ma part, je constate que les cousins Italiens ont dû constater qu'ils ne peuvent pas avoir confiance en tous les scientifiques en charge de veiller au grain. Et nous??

  • Adriana (que je salue au passage) a raison de souligner que ce qui est arrivé est grave, car nul ne sait plus quoi faire en cas de situation ambigüe et les scientifiques doivent aussi se défendre...
    Note: Plus haut, il faut me lire "..ils ont tout fait pour empêcher toute alerte... " Ce fut écrit trop vite pour ce PC.
    Cela dit les scientifiques reconnus cités par Adriana, feraient bien de faire très attention, à ne pas prendre la défense de gens qui ont plus fait de "l'exécution des consignes" que de la sécurité:
    Encore un fois, C cette connivence pour ne déranger personne, qui a été punie par la Cour, pas l'erreur. Car ce 'était pas tout à fait, une erreur... Et là est le problème.
    Qui va avoir Confiance en ceux qui surveillent le Vésuve et l'Etna maintenant?

  • Je rappelle ce que dit Gilles dès le départ parce quelle que soit la compétence réelle des scientifiques concernés, et à plus forte raison s'ils sont éminents :

    "C'est essentiellement sur ce terrain que s'est joué le procès. S'il n'est pas possible de prévoir, ce qui semble acquis sur le plan scientifique, pourquoi affirmer qu'il ne se passera rien ? Pourquoi se montrer rassurant à ce point, en invitant les habitants à dormir tranquille, quand le risque existe et que la ville, déjà détruitre trois fois, n'est pas équipée pour résister ?"

    S'agissait il d'une erreur ponctuelle au bilan très lourd, où est ce tout le cadre de la Sécurité Civile qu'il leur faut revoir ?

  • les scientifiques n'ont jamais dit faut aller dormir tranquilles!

    D'après la revue nature, leur déclaration dans la réunion était tout a fait dans ce qui montre les études scientifiques. ils se sont appuyées sur les données statistiques.
    C'est a dire, les données statistiques historiques démontrent que la probabilité de ne pas avoir un séisme d'ampleur moyen après plusieurs secousses séquentielles est de 98% . Et l'avoir  est de 2%.
    La on est dans le régime de faible probabilité mais de conséquences dévastatrices. Comme celui de fukushima.
    Voir le livre le cygne noir de Taleb sur le sujet.
    Comme j'ai deja souligné, c'est pas parce qu'il est faible qu'il ne va jamais se produire.
    C'est comme prendre l'avion, on sait que la proba de tomber est moindre quand comparée aux voitures, cependant , il y aura des désastres aériens un jour ou l'autre

    Les  scientifiques ont déclaré cela mais les autorités publiques de défense civile  n'ont pas compris cela , d'ou la déclaration : Des informations inprecises, incomplètes, contradictoires.
    Ensuite, ceux de la défense civile ont dit que tout allait bien car la proba d'avoir une secousse était faible.

    Les vrai coupables sont ceux qui laissent , année après années, ces gens vivre dans des bâtiments impropres a une région de caractéristique sismique.
    Les japonais après fukushima font des réunions pour réfléchir sur les leçons apprises. Les italiens au contraire, mettent en taule leur scientifiques.

    Les extraits:
    Unnerving though these clusters may be, experts agree that seismic swarms rarely precede major earthquakes. In 1988, seismic engineer Giuseppe Grandori, now professor emeritus at the Polytechnic of Milan, and his colleagues published a retrospective analysis of seismic swarms in three other earthquake-prone Italian localities (G. Grandori et al. Bull. Seismol. Soc. Am. 78, 1538–1549; 1988). They concluded that a medium-sized shock in a swarm forecasts a major event within several days about 2% of the time, and Grandori says that the same was probably true for the region around L'Aquila.

    Translating these risks is extremely challenging for civil defence officials. In Grandori's view, there is a 98% probability of a false alarm if officials issue an alert, yet a terrible price to pay in loss of life and property if they fail to issue a warning and a major quake occurs. After a medium-sized shock in a seismic swarm, the risk of a major quake can increase anywhere from 100-fold to nearly 1,000-fold in the short term, according to Jordan, although the overall probability remains extremely low. "What do you tell people in that situation?" he says. "You're sort of between Scylla and Charybdis on this thing."


    Leur déclarations sur les tremblements:

    Commission sessions are usually closed, so Boschi was surprised to see nearly a dozen local government officials and other non-scientists attending the brief, one-hour meeting, in which the six scientists assessed the swarms of tremors that had rattled the local population. When asked during the meeting if the current seismic swarm could be a precursor to a major quake like the one that levelled L'Aquila in 1703, Boschi said, according to the meeting minutes: "It is unlikely that an earthquake like the one in 1703 could occur in the short term, but the possibility cannot be totally excluded." The scientific message conveyed at the meeting was anything but reassuring, according to Selvaggi. "If you live in L'Aquila, even if there's no swarm," he says, "you can never say, 'No problem.' You can never say that in a high-risk region." But there was minimal discussion of the vulnerability of local buildings, say prosecutors, or of what specific advice should be given to residents about what to do in the event of a major quake. Boschi himself, in a 2009 letter to civil-protection officials published in the Italian weekly news magazine L'Espresso, said: "actions to be undertaken were not even minimally discussed".

    boschi a dit: c'est improbable qu'un séisme comme celui de 1703 puisse se produire dans le court terme ( selon l'étude 98%) mais la possibilité de se produire 2%)  ne peut pas être exclue. 


    Donc, en vérité les scientifiques ont évalué le risque de façon cohérente avec l'état de l'art connu jusqu'à aujourd'hui sur le thème.

    Cependant, la gestion du risque ( charge de l'état) a été désastreuse car la défense publique a fait une mauvaise gestion de communication,sans compter qu' ils n'ont jamais pris en compte ce qui boschi a alerté dans une lettre en 2009!
    Les actions qui devraient être prises n'ont jamais été discutées.


    Extraits de la revue Nature.

  • Entretien avec Tom Jordan,
    Directeur Du centre de tremblements pour le sud de la californie:


    Il sismologo Usa: «La sentenza dell'Aquila? É una vergogna. I veri colpevoli sono altri» - Corriere.it

    La sentence de aquilla, une Honte, les vrai coupables sont autres personnes.

    http://www.corriere.it/esteri/12_ottobre_23/jordan-thomas-sentenza-aquila-intervista-farkas_694b5358-1d30-11e2-99b8-aac0ed15c6ac.shtml

    Extrait:
    I sismologi americani cambieranno i loro modelli statistici di previsione dopo questa sentenza?

    «No, i modelli statistici si basano su prove scientifiche, non su opinioni giudiziarie. Gli standard scientifici sono molto più rigorosi di quelli legali».

    Les sismologues américains vont changer leur modèle statistique de prévision?

    Non, les modèles statistiques s'appuient sur des preuves scientifiques , non sur l'opinion judiciaire. Les standards scientifiques sont beacoup plus rigoureux que ceux légal.


    Donc, je vos envite a réfléchir, est-ce le rôle des tribunaux dire ce qui est vrai ou pas dans la recherche scientifique?

    Est-que les magistrats vont remplacer la méthode scientifique et les chercheurs pour diicter si une recherche est probante ou non?

    Ce serait un absurde qu' il faut Ne faut pas accepter en aucune hypothèse.

  • Un tel tremblement de terre au Japon aurait fait zéro mort, car les habitations sont faites en fonction du risque.

    L’Aquila avait été détruit trois fois et reconstruit au même endroit, et sans respect des normes, donc en attendant la 4° fois.

    Mais on ne peut pas critiquer le tribunal pour ne pas avoir condamné les élus locaux et les politiques, car il n'était pas saisi de ces faits. Or, une juge ne peut pas s'auto-saisir. Efa Joly a fait sa gloire (indue) en vendant çà, mais c'est tout faux. Elle a fait l’enquête car il y avait eu des plaintes pour la saisir. Donc question : pourquoi pas de plainte ?

  • Excuse moi, j'ai pas compris le dernier paragraphe.
    Se auto-saisir est se auto-éjecter?
    Bon, ces trucs légaux sont incompréhensibles pour moi.
    Tjrs des détails compliques et retors qu' on sort a la dernière minute,
    Comme une naja d'un pot a la demande de l'enchanteur.

    Vraiment la justice me fait de plus peur surtout celle Italienne maintenant.
    A bien réfléchir j'ai peur de toutes.

  • Be quiet. Law is good for us.

    Ce sont tous des magistrats, mais il faut distinguer celui qui saisit le juge (c'est le proc) et le juge.

    Les 6 ans ferme, c'est pour notre droit français hors norme. Mais même 6 mois avec sursis me paraissent impossibles compte tenu du peu d'estime de la cour de cass pour le médiatique "principe de précaution"

    Mais il m'est difficile de croire qu'un juge de la grandiose Italie passe les caps de la responsabilité civile, puis de la responsabilité pénale, puis de la prison ferme dans une telle affaire, en étant totalement nul et totalement ignorant de la jurisprudence (qui compte plus que la loi).

    Je pense que le juge est sensé, mais cette présomption peut tomber devant la preuve contraire.

    Là où j'ai un vrai doute (qui me taraude dès la douche légale du matin) (et avec consentement) c'est : pourquoi le proc a saisi le juge des faits intéressant les scientifiques et pas des politiques qui laissent ces constructions sans protection ???

    Une chose est sure : le juge ne peut se prononcer que sur les faits dont il a été saisi par le proc

  • Sans pour autant verser dans le mystique, la nature a suffisamment fait ses preuves pour qu'on puisse constater qu'il est impossible de prévoir 100 % de ses caprices. Le procès italien qui nous interesse est une hérésie, une sorte de concentration exceptionnelle de connerie.

  • Depuis deux ans, plus de 2 200 secousses ont été enregistrées dans la zone du massif du Pollino, merveilleux parc naturel italien, mais elles étaient toutes de faible intensité, seulement sept d'une magnitude supérieure à 3.
    Le dernier tremblement de terre d'importance remonte à mai, lorsque l'Emilie-Romagne a été touchée en dix jours d'intervalle par deux violents séismes qui ont fait au total 23 morts et poussé 14 000 personnes hors de chez elles.
    Les Italiens sont particulièrement traumatisés par le séisme de L'Aquila du 6 avril 2009 : Plus de 300 morts et des dizaines de milliers de sans-abri.

    Bon maintenant les scientifiques se sentent un peu secoués, et alors ? Personne ne songe à les envoyer réellement en tôle.
    Le tribunal a voulu dire quelque chose de fort, c'est tout aussi certain, par exemple que les responsables réels du désastre (il n'y a pas que la nature, il y a aussi des décideurs) semblent juridiquement hors d'atteinte. Je suppute, faute d'avoir trouvé une explication claire.

    Le Japon est un pays très conservateur et très corrompu et pourtant leurs bâtiments dans les zones les plus à risque sont construits pour encaisser et résistent effectivement, sauf quelques centrales nucléaires il est vrai.
    Par contre l'Italie conservatrice et corrompue a eu la sagesse de renoncer au nucléaire, personne n'est parfait.

  • Là où j'ai un vrai doute (qui me taraude dès la douche légale du matin) (et avec consentement) c'est : pourquoi

    Ah bon, aujourd'hui c'est le jour oui? Et C'est pour ça que je sens le parfum de jasmin depuis 10000 km de distance et j'ai eu besoin d'un masque d'oxygene ? LOL
    Ça peut causer d'autres tremblements de terre en Italie. :)

  • gilles n'a pas trop a se gratter ses pouces et poux pour comprendre qu'en Italie le système judiciaire est impuissant a toucher au pouvoir politique.
    Faute de quoi, on se rabat sur ces pigeons de scientifiques.

    Quant a la justice ou procureurs, je préfère garder mon raisonnement beacoup plus réaliste,
    Tous pareils.
    Ni mieux ni pire qu'ailleurs.

  • Triste temps pour la justice Italienne qui tend vers une justice au service de la victime uniquement oubliant des éléments sans importance tel que....le droit ! Voulons nous d'une justice qui n'a d'autre inspiration que de satisfaire la victime sans prendre en considération l'interet general incarné par la loi ? Desormais le scientifique devient le responsabkle d'une gestion catastrophique imputable uniquement aux pouvoirs publics outre alpins. De surcroit les juges italiens remplacent les scientifiques en estimant qu'il ya bien lien de causalité entre telephone portable et cancer : mieux qu'un prix nobel, le juge affirme des verités absolues quand toute une communanuté de scientifiques est dans le flou le plus complet. Nous voici donc face à une Cour qui cède aux pressions victimaires : un dommage = une indemnisation...et tanpis pour la preuve, pour l'imputabilité de la responsabilité et autres considérations qui ont été proclamés juste pour la déco...

  • Ah bon ? Ce ne serait pas bien que la Justice fonctionne d'abord pour les victimes, je trouve le raisonnement un peu curieux, mais peut être que c'est le droit et non pas la justice qui déraille dans cette affaire.

  • Il faut ici distinguer le civil et le pénal

    Au civil, la justice répond à la demande des victimes

    Au pénal, elle applique la loi et condamne l'auteur des faits. C'est le registre de la culpabilité.

    Le droit italien, comme a peu près tout le droit des Etats européens, laisse une place à la victime dans le procès pénal. Aux US, c'est séparation stricte.

    Mais dans le procès pénal, la victime n'est pas le centre du procès. C'est l'accusé.

    Attention pour l'arret de la Cour de cass sur le téléphone portable. On est en droit social (esprit de solidarité) et non pas en responsabilité civile (indemnisation) et la Cour de cass par d'indices raisonnables d'imputabilité.

  • Affaire Mediaset: Berlusconi condamné à quatre ans de prison pour fraude fiscale

  • C'est en première instance, mais la justice italienne semble fonctionner plus rapidement que la française

  • Normal, il n´a plus aucun pouvoir politique donc...

    et la bonga bonga ça va etre pour quand?

    comme il a ete evincé du gvt, pour bientot.

  • Berlusconi condamné à la prison ferme? Oohh.. Dur-dur. Ah! Si ça pouvait arriver en France!
    Cela dit et pour info, la présente affaire a été évoquée de façon intéressante cet après-midi sur France Inter, entre 14h et 15h00. C'était très intéressant. Voyez, on peut "podcaster", sur France Inter...

  • La justice en Italie de longue date fonctionne mieux qu'en France Mathaf! Beaucoup mieux d'ailleurs car elle est de loin, de fait aussi, plus indépendante. Car pour faire moins pire qu'en France, ce n'es pas trop difficile...
    En Russie par contre, pour ce qui est de la "révolte des chattes" ou Pussy Riot, ça ne s'est pas bien terminé. Pas du tout. On leur souhaitera donc un solide en franc, bon courage! A ces jeunes filles.

  • Charles Pasqua champion hors catégorie de la relaxe, ça en devient comique.

  • C'est quoi son truc au roi du pastis pour passer à travers si souvent ?

  • @ yesroll : "C'est quoi son truc au roi du pastis pour passer à travers si souvent ?"

    Des dossiers, plein de dossiers, remplis de choses très très intéressantes sur à peu près tout le monde. De quoi bien dormir la nuit.

  • Hier à Toulon, deux étudiants sont morts noyés dans une canalisation d'évacuation d'eaux pluviales, emportés par un torrent créé par des pluies d'une extrême violence.

    Comme le dit cet article, http://www.lepoint.fr/societe/intemperies-dans-le-var-le-corps-du-second-etudiant-retrouve-27-10-2012-1521706_23.php l'alerte Orange n'avait pas été déclenchée.

    Les météorologues du Var doivent ils être poursuivis pour négligence ayant entraîné la mort et doivent ils rejoindre derrière les barreaux les sismologues italiens?

    J'attends votre avis Me Devers.

  • Je pense en effet qu'il faut les arrêter de suite, et les placer en garde à vue, en ayant pris soin d'aviser la presse à l'avance et de laisser quelques mètres entre le lieu d'arrestation et la voiture des flics, histoire qu'on ait de bonnes images. L'info ce WE est mollassonne, et ça sera plus épicé que le congrès du PS.

    Mais plus sérieusement,… les poursuites ne sont pas envisageables.

    Au pénal, le lien de causalité entre la faute alléguée et le dommage peut être indirect (plusieurs intermédiaires) mais il doit être certain. Il faut prouver la certitude d'un lien de causalité entre le défaut d'annonce et la noyade. S'il y a le moindre doute, la relaxe est acquise. Or, peut-on être certain que si la victime avait entendu l'avis d'alerte météo, elle aurait modifié son comportement et ne serait pas trouvé là où elle a été emportée ??

    Ensuite, il faut imputer la faute. Et comme est en cause une abstention, c'est très difficile. C'est simple quand il y a un acte positif. Ce serait le cas si trois météorologues étaient venus sur place le matin, avaient regardé la carte, avaient visité les abords de ce point d'eau, et avaient dit "promenez-vous tranquilles". Ici, il faut déterminer avec précision qui a mal interprété la carte météo et qui a décidé de ne pas publier d'alerte. A priori, c’est un travail d’équipe, qui se déroule dans le temps... Comment identifier avec certitude le ou les auteurs de l’abstention ??

    Enfin, il faut savoir s'il y a eu faute. Ici vous faites état d'un fait, mais personne ne dit que ce défaut d'annonce était une faute. Peut-être que la carte ne disait rien: phénomène exceptionnel et non prévisible. Peut-être la carte montrait des signes, qui ont été étudiés mais ont été mal interprétés : c'est une erreur, et l'erreur n'engage pas la responsabilité. Il faudrait prouver que cette abstention résulte d'une "faute caractérisée" (donc une faute grossière) et que la personne qui s'est abstenue avait conscience du danger, non pas général, mais précis qui s'est réalisé.

  • Sur le lien de causalité entre la faute et le dommage : je vous retourne l'argument "si la victime avait entendu l'avis d'alerte météo, elle aurait modifié son comportement et ne serait pas trouvé là où elle a été emportée ??" Si le risque de tremblement de terre avait été annoncé en Italie, les 300 personnes mortes auraient elles modifié leur comportement? Rien ne permet de l'affirmer. Je pense que les sismologues italiens auraient dû être relaxés sur cet argument!

    Pour l'épisode du Var, je ne crois pas au phénomène non prévisible: les météorologues disposaient forcément d'éléments annonçant une dépression (elle a d'ailleurs été annoncée le matin à la radio), cet orage n'est pas arrivé de façon complètement inattendu. Or chacun sait que dans le sud de la France les dépressions peuvent donner des précipitations très brutales et provoquer de terribles crues (Nîmes, Vaison la Romaine, etc...), le phénomène n'est donc pas exceptionnel dans cette région.

    On retrouve donc un cas assez similaire avec le tremblement de terre en Italie, non? Un phénomène observé (des secousses faibles en Italie, une dépression qui arrive dans le sud de la France), des antécédents dramatiques (les précédents tremblement de terre des siècles passés, les crues brutales des décennies passées) et au bout une alerte non donnée (dormez tranquille bonnes gens en Italie, pas d'alerte orange en France) par ceux qui sont censés . Toute proportion gardée (300 morts en Italie, 2 en France) je trouve les cas quand même assez proches.

    Si on suit la logique de la justice italienne (et heureusement on ne le fera pas en France!) il devrait être ouverture une information judiciaire pour lever les zones d'ombre et savoir s'il y a eu négligence.

  • Me Devers, comme vous l'aurez peut être deviné je suis scientifique et j'ai des responsabilités portant sur la santé du public. J'avoue que si la jurisprudence française venait à évoluer comme l'italienne j'envisagerais de changer de métier. Je ne tiens pas à me retrouver en prison pour un risque que j'aurais mal évaluer.

  • @ mussipont:
    Pas sur les OGM , j'espère. :)

    Les scientifiques ont agit correctement. Vu leur déclarations écrites sur la minute de la réunion.

    Le problème est qu'il y a une inversion ici dans la tête des gens très grave.
    La question , c'est ne pas quand , le tremblement va arriver. Ils sont dans une zone sismique historique. Il va arriver un jour ou l'autre.
    La question est sommes nous préparés? les autorités publiques, ont fait tout leur possible pour mitiger le risque?
    Non, car C'est la troisième fois. Donc il faudra a chaque fois mettre les scientifiques en taule car ils sont aveugles par rapport a la responsabilité du pouvoir publique ou impuissants
    Sans compter que je soupçonne la mafia du bâtiment profiter de cet état de choses.

  • Le problème dans cette région Sud Est, c'est la topographie et (l'absence de) végétation qui transforment un orage, non pas en crue, mais en véritable chasse d'eau qui balaie tout sur son passage. Il est impossible de prévoir sérieusement où cette chasse d'eau va se vider, sauf à consulter les gens "du pays" qui se fient à leur expérience.

  • Pas de pb: on colle six ans fermes aux gens du pays

  • Je profite pour donner un link a tous ceux qui disent que le gvt français " a fait dans son froc"

    Comment un OGM, un pesticide et un système peuvent être toxiques
    LE MONDE | 26.10.2012 à 14h09 • Mis à jour le 26.10.2012 à 14h51

    Par Gilles-Eric Séralini, professeur de biologie moléculaire à l'université de Caen, Criigen
    http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/10/26/comment-un-ogm-un-pesticide-et-un-systeme-peuvent-etre-toxiques_1781645_3232.html

    Il y réfute point par point les " faiblesses " de son travail de recherche.

  • @ Adriana : non pas les OGM je vous rassure. Je m'inquiète juste de savoir si je ne suis pas en train de favoriser l'apparition de la maladie d'Alzheimer, rien de bien de grave comme vous le voyez... ;o)

  • LOL. J'aime votre humour.
    Vous etes biochimique ? Bon, je sais pas bcoup mais j'ai vu des travaux sur l'aggregation d'une protéine dans le cerveau comme précurseur de la maladie.
    Les travaux de Daniel cox.
    http://icam-i2cam.org/index.php/conferences/detail/faperj_12/conference_program/

    Je travaille avec les chimiques, pathologistes et biochimiques et pharmaciens. C'est compliqué.

    Je suis en train de mettre au point des membranes curatives avec des nanoparticules.( je ne vais pas dire de quoi, c'est un secret, sinon, je vais perdre l'idée).
    J'ai un gros problème, quand il pleut chez moi, c'est a dire souvent, et q la température tombe, c'est impossible de electrospinner. Donc, je dépends des météorologistes.
    Je vais prochainement faire des essais en viabilité cellulaire, s' il ne pleut pas les prochains jours. LOL

  • Tandis qu'en Italie on coffre les scientifique aux US le pouvoir publique prend les responsabilités sur soi et au sérieux.
    Voila la façon correcte d'agir.
    Le maire a pris les décisions !
    370 000 personnes évacuées dans des abris qu'acceptent les animaux.
    Le métro  d'une des plus grandes villes au monde fermé.
    Les parcs, aire de jeux , écoles fermés.
    Les consignes de protection sont diffusées par le maire sont diffusées par tv.
    et cela deux jours avant que la tempête ne frappe.

    http://www.20minutes.fr/monde/etats_unis/1031720-live-direct-ouragan-sandy-bourse-new-york-fermee-lundi


    Ouragan Sandy : la côte est des Etats-Unis se barricade
    Créé le 29-10-2012 à 07h15 - Mis à jour à 10h16Par Le Nouvel Observateur avec AFP

    Des milliers de vols ont été annulés, les transports en commun sont arrêtés, les écoles fermées : les Américains prennent très au sérieux l'arrivée de l'ouragan.


    Les consignes son mises sous la porte dans chaque foyer

    http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/cecile-david-weill/a-new-york-en-attendant-sandy-29-10-2012-1522449_507.php

  • @ Adriana : il semble que les américains se soient mieux préparé cette fois ci que pour Katrina...

  • Un bien joli prénom pour une tempête, Sandy, mais c'est vrai que les météorologues ne peuvent pas les nommer à chaque fois Kali ou Chamunda.
    La conjonction des puissances féminines des grandes marées et de la profonde dépression ont un potentiel fort sur plusieurs jours, surtout si elles ne s'apaisent pas et remontent vers Washington. Le risque majeur est celui d'inondations importantes avec la remontée de la dépression, très large, vers le nord, donc vers le froid.
    Et il y a quand même eu 60 morts dans les Antilles et la Nouvelle Orléans ne s'est jamais vraiment relevée après Katrina.
    Pourtant le contexte politique fait peut être que le risque est sur-évalué et les cartes météo ne sont pas encore alarmantes.

    Les modèles prévisionnistes sont ils encore pertinents avec la modification importante constatée des glaces arctiques ? On verra,

  • Mussipoint,
    Dans la gestion de risque il y a un volet :Tandis que l'aquilla , troisième fois, rien appris.
    Lesson learned, les américains ont bien appris.
    D'ailleurs , ils sont bien avances dans ces domaine car ce sont eux qui ont lance les bases de la gestion de projets et de risque , d'abbord avec la méthodologie pour mesurer la maturité cmm (capability maturity mode l) employé dans le TI et ensuite dans les projets militaires de defense en 1991. en 1980 ils avaient deja la préoccupation de intégrer le risque a leur projets.

    http://marketplace.pmi.org/Pages/ProductDetail.aspx?GMProduct=00101362301

    Je viens de finir une spécialité en gestion de projets, dans le domaine de risques.
    Actuellement , je fais une étude auprès de deux entreprises de l'automobile dans mon département, une allemande et l'autre française en maturité des projets en gestion de risque. J'applique la méthodologie opm3.

    Je vais le finir en janvier prochain
    Deja, les résultats des entretiens sont surprenants.

  • Adriana,

    Je peux te prédire sans prendre beaucoup de risques que ce qui te surprendra encore plus que les interviews que tu mènes, seront les décisions qui interviendront suite à la remise de tes études.
    Et les process de SUIVI et de PILOTAGE qui seront mis en œuvre à la suite (ou non).

    Bonne chance, et penses à prévoir une gestion de stress...

  • excuse moi Mussi,
    J'ai volu faire vite et ça a ete un desatre plus grand que d'habitude avec mon Français.
    voila la correction.

    Dans la gestion de risque il y a un volet :
    Lesson learned, les américains ont bien appris avec Katrina.
    Tandis que l'aquilla , troisième fois, rien appris. Sauf trouver les faux coupables.

    La metodologie de gestion du risque peut se resumer ainsi, ( il ya plusieurs metodologies (M_o_ R, AS/NZS 4360, PRAM, PMBOK, Celle que les bresiliens utilisent est la PMBOK, mais elles sont semblables ):

    identification du risque,
    evaluation quantitative du risque
    evaluation qualitative du risque.
    responses au risque, cést a dire, un plan d'action,
    avec planification de ressources pour les risques prevus, non prevus.
    monitoring and review.

  • Merci Yesroll,
    Mais deja le contact avec les project managers de l'autombile donne la peche de vouloir travailler avec. c'est vrai qu'il y a une composante enorme de stress en gestion de projets.
    Meme si , mon domaine est tout un autre, je travaill aussi avec des projets de recherche deja a un certain temps.
    le stress , j'y suis un peu habituée, deja plus de 4 mois que je ne recois pas le materiel pour travailler avec ( les nanoparticules qui ont une date de validité. stress total).

    Cependant, j'ai la meme formation que mon mari au depart et il parle sans cesse de son travail chez nous.Mon mari est dans ce domaine automobile depuis plusieurs années et grace a lui ( l'amour ou le lavage de cerveau, fait miracles , :)), j'essaie de faire ma reconversion dans les entreprises.
    Mais je veux pas travailler avec lui tout les jours, car le risque de dispute est enorme. :)
    Comme vous pouvez constater, j'ai une forte personalité qui ne se laisse pas faire aussi facilement mais il m'a enormement appris sur ce sujet.

    Mais, ce que je veux est travailler dans la gestion de risque dans l'environement.
    en attendant, je vais chercher l'année prochaine un job dans les entreprises de chimie et pharmacie ou cosmetique.

  • La gestion du risque est dans le champ de la gestion de projets et de ressources humaines. Mais pour certaines organisations publiques ou privées, tu peux aussi proposer tes compétences en Risk Management via la démarche qualité, qu'il s'agisse de normalisations ISO 900n ou d'approches de type ITIL ou autres, orientées process.

  • Je ne veux plus travailler pour organizations publiques.
    raz la casquette.
    Je viens de lire une these de maturité de gestion de risque 2007.
    D'ailleurs, il n'y a presque pas de travail de recherhce sur ce theme,
    38,9% des entreprises bresiliennes utilisent une methodologie structurée pur la gestion de risque
    moins de 50% des risques dans le projets sont identifiés et traités. DINGUE
    et au vu des reunions de travail chez l'entreprise de mon mari ( pourtant , une multi connue) , la gestion de risque en prjets est tres defaillante car plusieurs engineurs n'ont jamais eu une formation sur le sujet.

    allez ,merci pour les conseils, je dois partir travailler.

  • L'un des pb qui se pose pour la justice est qu'elle découvre le risque... quand il s'est réalisé ! Et souvent le processus matériel de réalisation du risque parait simple. Alors, ça fait flipper le juge.

  • Ces désastres extrêmes comme sandy vont être de plus en plus fréquents.

    Les dégâts économiques de 20 milliards de dollars  calculé par un cabinet expert en risque, pour ce ouragan.

    Katrina de loin le plus cher : 108 milliards.

    Avec le réchauffement de l'eau de la  mer, les études mettent en évidence la augmentation de force et fréquence des ouragans.

    http://www.juancole.com/2012/10/candidates-flee-east-coast-as-frankenstorm-takes-revenge-for-their-ignoring-climate-change-in-debates.html

    http://www.examiner.com/article/climate-change-does-increase-atlantic-hurricane-numbers

  • Hier, CNN a fait une très belle couverture sur la tempête. Les scènes de violence de la nature sont très impressionnante et belles. J'a regardé pendant plusieurs heures.
    Je crois ces forces les seules a pouvoir affronter la bêtise et l'ambition de profit des humains.

    Les américains le la cote est ont eu droit aux blizzards, tempêtes de pluie et neige, vents de 150 km/h et inondations tout dans un ptit espace de temps.
    Cela les aidera a réfléchir sur leur politique énergétique.

  • En pensant à l'amiante par exemple, je me disais que la justice pourrait être un peu plus proactive, pour peu que les procs changent de culture (un peu moins littéraire, un peu plus scientifique) et de position (indépendance de l'institution vs soumission au Ministère).
    Ils pourraient prendre en compte un tantinet plus l’intérêt du public, des citoyens, bref de vous et moi et au fond d'eux même. Et comprendre un peu mieux l'aspect techno-scientifique qui sous tend nos sociétés modernes.
    Je pense aussi à la mise en œuvre à la suite de donneurs d'alerte reconnus, des recours collectifs ("action class"). Il faudrait aussi un cadrage amélioré des interventions d'experts.

    Il y a quand même des sujets où les risques sont connus avec certitude même si leur ampleur est incertaine : que ce soit grave, très grave et cataclysmique, ce devrait être assez pour démarrer une enquête et prendre des mesures.

  • est-ce que ce risque a ete prevu?

    http://www.lepoint.fr/monde/en-direct-sandy-new-york-en-etat-de-catastrophe-majeure-30-10-2012-1522771_24.php

    EN DIRECT - Sandy : deux réacteurs nucléaires mis à l'arrêt

    où sont les scientifique pour les coffrer? LOL

    ah oui, j´ai oublié , cela se passe pas en Italie

  • Merci aux scientifiques et autres italiens qui ont eu la sagesse de renoncer au nucléaire dans un pays où le risque sismique est élevé à l'échelle de temps de la durée de vie d'une centrale.

    Sandy a tué plus de 67 personnes dans les Caraïbes, ce me semble aussi important que la chute de très nombreux Datacenter (et encore bien plus de sites Web ) et que les millions de foyers sans électricité aux USA.

    Si une Sandy arrive en France sur la cote sud ouest avec 4m de montée des eaux, on a au moins une centrale atomique avec ses 4 réacteurs nucléaires dans les choux au Blayais (33).
    Mais ça n'arrive qu'aux autres...

  • @ adriana,

    http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/?page=emission&id_rubrique=1586

    Toutes les thématiques de l'émission sont intéressantes (en ce qui me concerne, les deux premières les sont encore plus comme tu t'en doutes ;)

    Mais à partir de la 55ème minute, il y a une explication et un débat sur l'affaire Aquila :

    Apparemment, la presse étrangère a très mal retranscrit les données du problème. IL semblerait que la condamnation des experts soit parfaitement justifiée car le problème n'est pas qu'ils n'ont pas prédit le drame ;
    LE problème serait qu'ils ont menti sciemment alors qu'il savait certaines choses. Sur ordre des autorités administratives ils ont minimisé les risques, déclarer qu'il n'y avait pas de quoi s'inquiéter. Surtout ils n'auraient pas fait leur travail correctement (des expertises etc.). En bref : manque de professionnalisme !!

    Si cette version est avérée, je suis parfaitement d'accord avec le jugement et la prison ferme.

  • Bjr Denis,
    Merci mais je ne te promets pas de regarder aujourd'hui , cela me parait long.

    J'observe que Le point de vue de ce blog et de la presse langue française n'ont jusqu'à maintenant apporté que des arguments a la charge.
    Moi, je me méfie de l'analyse quand c'est dans des conditions partielles et avec bias.
    La presse italienne et l'anglo saxonne me paraissent beaucoup plus sobres, neutres et équilibrées pour les deux parties dans le traitement de l'affaire.
    L'article de la revue nature étant le meilleur et celui qui me parait le plus crédible dans la description des faits.

  • Je n'ai pas lu l'article de la revue nature (tu l'avais posté plus haut ?). Peut-être plus tard...
    Le passage du débat concernant ce sujet n'est pas très long : 20 min en gros)

    Comme tu peux le constater, je ne me suis pas immiscé dans cette discussion : au-delà des faits dans ce cas précis, mon point de vue est clair :
    Oui les experts (scientifiques ou autres) doivent être condamnés quand il y a une faute avérée qui a conduit à des dommages qui auraient pu être évités (c'est pareil avec les médecins qui, grâce à la jurisprudence administrative française, ont toujours bénéficié d'un régime très bénéfique même quand ils avaient déconné à plein régime). C'est de moins en moins le cas aujourd'hui.

    Parfois, il y a un défaut de professionnalisme, des fautes graves ou lourdes, voire de la malhonnêteté intellectuelle destinée à mentir, à tromper les non-spécialistes (c'est ce dernier cas qui semble être visé pour l'affaire Aquila).
    Dans ces cas-là, pas de régime de faveur (pareil avec les élus politiques) : ils doivent être sanctionnés comme n'importe qui d'autres (citoyens lambdas, salariés, employeurs, entrepreneurs etc.) !

  • Mais à partir de la 55ème minute,
    tu voyages a la vitesse de la lumiere. ? :)

    voila une autre pause kit kat special pour les profs.

    j´ai pensé a toi comme l´etudiant pendant tes cours. :)

    http://www.youtube.com/watch?v=VUrXJ51pbNE&NR=1&feature=endscreen
    la musique indienne est super n´est-ce pas?
    bye, bye fini la pause kit kat

  • Voila l'article nature Denis,

    http://www.nature.com/news/2011/110914/full/477264a.html

    Lis aussi l'article du sismologue italien. J'ai deja donne le link.

    J'ai pas envie de trop discutailler aujourd'hui.
    J'ai envie juste de vivre ..
    Il fait trop chaud pour travailler ( 34 C) , pulco pluco citron la, la ,la ... :)

    http://www.youtube.com/watch?v=DrQSVZVOjVE&feature=youtube_gdata_player

  • J'ai lu l'article de Nature, merci, c'est intéressant et ce n'est pas partisan.

  • La nature n'est jamais partisane. LOL
    Je viens d'être mère pour la 4eme fois , mes bébés oiseaux viennent d'etre pondus dans le nid, sa maman est en train de les chauffer, avec la chaleur qui fait maintenant, ils vont être cuits. LOL
    les trois anterieurs etaient si mignons sans les plumes avec les yeux fermés. :)
    J'ai pris leur photo pour l'album de famille.

  • Hier soir, durant l'émission de Fréd Taddei sur Fr3, le sujet a été abordé avec lucidité, surtout par une invitée Italienne très sympa (que Taddei semble beaucoup aimer, il l'invite souvent et ce qu'elle dit est TOUJOURS intéressant, qu'on soit ou non d'accord avec elle). Si vous pouvez revoir l'émission, faites-le! Michelle Marzano a su avec une grande clareté nous rappeler que la presse a fort mal "transmis ce sujet interne" à l'Italie en France. Etant "des deux bords, elle le sait bien, elle!

  • MERCI SANDY !

    L'augmentation du nombre d'événements climatiques extrêmes dont nous avons fait l'expérience à New York et ailleurs dans le monde peut être liée ou non (au changement climatique), mais la possibilité que cela soit le cas (...) devrait suffire pour que tous les dirigeants élus prennent immédiatement des mesures. En 14 mois, deux ouragans nous ont forcés à évacuer des quartiers entiers, ce que notre ville n'avait jamais fait auparavant. S'il s'agit d'une tendance, elle n'est tout simplement pas tenable."

    Michel Bloomberg , maire de NYC, qui soutient OBAMA pour son programme sur climate. Change
    Mike Bloomberg

    @MikeBloomberg
    This November, vote for a president who will lead on climate change: bit.ly/U1nzb8
    1 Nov 12 RépondreRetweeterFavori

    YESS SANDY CAN !

    http://tempsreel.nouvelobs.com/le-good-morning/20121102.OBS7872/michael-bloomberg-soutient-obama-et-ravit-le-camp-democrate.html

  • Je rappele que c'est pas encore fini la saison des ouragans.

  • NASA Scientist: We face a Planetary Climate Emergency

    http://www.juancole.com/2012/11/nasa-scientist-we-face-a-planetary-climate-emergency.html

    Likewise, climate change denial should be treated with the same horror in polite society as genocide denial, with similar ostracization.

    Les oubliés

    http://www.lepoint.fr/monde/sandy-traitement-inegal-entre-haiti-et-les-etats-unis-01-11-2012-1523683_24.php

    Sandy : traitement inégal entre Haïti et les États-Unis
    Le Point.fr - Publié le 01/11/2012 à 09:23
    Les conséquences catastrophiques de Sandy à Haïti ont mis du temps à être connues.

  • Les scientifiques ont ete mis sur la selecte avec des condemnations lourdes pour n'avoir pas predit le futur.

    Et les avocats et juges dans tout ça?
    qu'est-ce que se passe quand ils commentent des erreurs ?
    La reponse que j'ai lu ce matin par ici:

    Le Monde.fr: Se faire indemniser d'une faute de son avocat : le parcours du combattant

    http://sosconso.blog.lemonde.fr/2012/12/07/se-faire-indemniser-dune-faute-de-son-avocat-le-parcours-du-combattant/#xtor=AL-32280270

    surprenant, et on se demande le pour quoi?

  • Sans vouloir mettre de l'huile sur le feu adriana, c'est exactement pareil pour un scientifique (affaire du nuage de Tchernobyl qui ne passe pas par la France et uniquement elle, LoL ; ledit scientifique responsable de l'agence gouvernementale d'alerte du public vient encore d'être mis hors de cause par la Cour de cassation 25 ans plus tard). C'est aussi dur de prouver la faute d'un scientifique que pour un médecin, un avocat, un juge ou encore un policier : pour obtenir un jugement reconnaissant une faute et octroyant une indemnité, il faut se battre comme un fou.

    On ne peut pas défendre les incompétents qui usent de leur notoriété publique, leur position sociale ou autre pour "tromper", tromper volontairement de simples citoyens. Point barre? dans cette affaire de l'aquila, il s'agit de ça : de tromperie volontaire et démontrée par la justice. Lis la décision de justice et la presse italienne pour te convaincre qu'il ne s'agit pas d'une simple erreur qui peut arriver à tout le monde...

  • Denis,
    Je suis ad´accord , mais il faut faire la distinction entre fraude et prevision du future.
    Quand il existe des fraudes, il faut sanctionner. Or, Je me demande comment un avocat peut etre sanctionner de façon independante s´il est jugé pratiquement par ses paires ?
    Dans le cas qi´il s´agit, il y a eu l´utilisation des scientifiques pour porter le blame au lieu de prendre les vrai coupables : les politiques qui n´ont pas mis un plan d´action effectif pour contrer le risque.
    Position bein different du maire de NY, d´ailleurs.
    il suffit de les comparer.
    Il y a un article que j´ai lu hier au monde , malheureusement , quand j´ai volu avoir a nouveau acces, il est devenu payant.
    Je te donne le link ,

    La science n'a pas de don de voyance.

    Article publié le 24 Novembre 2012
    Par Pierre Jaxel-TruerSource : LE MONDE
    Taille de l'article : 636 mots

    Juste pour finier le cas de l´aquila est bien different de celui-ci , une fraude qui devrait etre sanctionné et qui nuit gravement les gens qui travaillent dans ce domaine.

    http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/
    Donc, en conclusion, c´est ne pas parce que les scientifiques en general ne sont pas sanctionnés selon toi qu´il faut mettre toutes les situations dans le meme panier.
    Il faut savoir se retinir pour ne pas lyncher tous a defaut de n´avoir aucun.

  • http://www.lemonde.fr/style/article/2012/11/23/la-science-n-a-pas-de-don-de-voyance_1794241_1575563.html
    volia je viens de trouver le link gratos

  • Non, non : je n'ai pas dit que les scientifiques n'étaient pas sanctionnés. Déjà, c'est assez rare qu'ils soient directement responsable de faute entraînant des dommages ; mais quand ça arrive (cas de l'Aquila) ils peuvent être sanctionnés. Je disais juste que ce sera très dur et long avec la justice. Pour eux, comme pour d'autres professions (policiers, médecins, magistrats)

    T'as raison de soulever le problème de l'avocat qui sera jugé par ses pairs, càd ses semblables... Très problématique... En même temps, c'est un vieux principe pour certaines professions (médecins, avocats). Et c'est institutionnalisé en France et dans d'autres pays : conseils des prud'hommes composés d'employeurs et d'employés ; tribunaux de commerce composés de chefs d'entreprise etc. etc.
    Ca répond à l'idée que : certains domaines d'activités spécifiques doivent être jugés par ceux qui connaissent le mieux ledit domaine.
    C'est un vieux débat, ça se discute.

    Dans tous les cas cités ci-dessus, de toute façon, des procédures d'appel sont possibles devant des juges professionnels (avocat, justice consulaire, prud’homale etc.).
    De plus, pour juger un scientifique, un pêcheur, un maçon ou un architecte, les cours judiciaires se feront assistées à un moment ou à un autre par des experts désignés, spécialistes des questions traitées.

  • Ca répond à l'idée que : certains domaines d'activités spécifiques doivent être jugés par ceux qui connaissent le mieux ledit domaine.

    Je te renvoi tes arguments,  je te demande en quoi les juges et jures  ont mieux compétence dans le domaines scientifiques et dans ce cas la , la géophysique ? 
    Tu es arrivé au thème principal de plusieurs articles d'opinion

    Le droit voulant dicter quels sont les modèles scientifiques corrects et incorrects et par la, piétinant un domaine auquel ils sont ignorants.

    Il est évident pour tout le monde scientifique, meme ceux qui ne travaillent pas dans le 
    domaine que vu l'état de l'art actuel , il est impossible de prévoir un tremblement de terre.

    Il y a un article scientifique basé sur le prélèvement de tremblements de terre mineurs , qu' on appelle percurseurs, en Italie depuis 1800 , je crois. Dans 98% de cas , le tremblement n'a pas été suivi d'un tremblement majeur. Et , 2% oui. L'alquila fait partie de 2%.
    voila , probabilité ne veut pas dire certitude. Il faut comprendre cela. Sinon, on aura la meme idée erroné de ce jugement.
    Le gvt italien, le pouvoir politique ,  sait depuis FORT longtemps que alquila est une région a très haut risque de tremblent. Et tous savent qu' il est impossible de prédire. Tout est dit ici sur ce jugement.

    Alors, pourquoi condamner les scientifiques qui ont dit strictement tout correctement?

    Je n'ai pas vu aucun politique ou responsable du gvt en charge de la sécurité condamné.
    Et bien? Pour quoi ? 
    Pourquoi ils n'ont pas adopté aucun plan d'action en sachant que c'est risque  est de faible probabilité mais qui cause des dégâts immenses et mortels?


    Pourquoi a NY le préfet a eu une toute autre position face au risque? Il a exécuté un plan d'action impeccable. Pour quoi les italiens n'ont pas fait pareil? Est-cecqu' ils n'ont pas des spécialistes en risque ? Ou est-ce que le pouvoir politique n'a pas la volonté de le faire?


    du point de vue d'un spécialiste en risque, un risque de faible proba mais qui peut tuer beacoup de gens , doit avoir impérativement un plan d'action pour l'éliminer. Il doit être exécuté a chaque fois sans se poser des questions. Il faut le prendre comme  si sa proba était 100 % .
    ET quel plan le gvt italien a mis en route? AUCUN, et jamais. A chaque fois est la meme chose. 
    Des morts a l'aquila  par tremblement, on est pas a la première fois.

    au contraire du Japon et US dont la culture est très différente, l'Italie a suivi le chemin de l'ignorance. Mais, si on est capable d'elire un Berluscconi, il faut s'attendre a voir plus de scientifiques en taule pour faire diversion sur les vrais coupables, le pouvoir politique négligent.

  • "Je te renvoi tes arguments, je te demande en quoi les juges et jures ont mieux compétence dans le domaines scientifiques et dans ce cas la , la géophysique ?
    Tu es arrivé au thème principal de plusieurs articles d'opinion" (Adriana)

    LoL! D'accord Adriana ! Je crois que sur cette affaire tu fais un peu de corporatisme, sans doute à cause d'un lobbying intense déclenché par des cercles de scientifiques depuis l'affaire.
    Gilles a raison : "ce jugement est pour le coup un tremblement de terre pour la communauté scientifique."

    Mais il y a aussi ce passage de mon dernier commentaire qui est important :
    "Dans tous les cas cités ci-dessus, de toute façon, des procédures d'appel sont possibles devant des juges professionnels (avocat, justice consulaire, prud’homale etc.).
    De plus, pour juger un scientifique, un pêcheur, un maçon ou un architecte, les cours judiciaires se feront assistées à un moment ou à un autre par des experts désignés, spécialistes des questions traitées."
    Écrit par : Denis | 11/12/2012

    Je ne crois pas que ça existe ; mais quand bien même ça existerait et qu'une juridiction scientifique spécialisée jugerait ce genre d'affaires avec des juges non professionnels élus parmi les scientifiques, je répète qu'à un moment ou à un autre, l'affaire serait transmise à des juges judiciaires professionnels. Assistés d'experts et autres spécialistes pour leur faire d'énormes rapports contradictoires etc.

    Dans cette affaire, tu pars d'un faux postulat : "Alors, pourquoi condamner les scientifiques qui ont dit strictement tout correctement?"

    NON ! Le billet de Gilles est très clair ; les échos de mes connaissances italiennes aussi ; la presse a très bien rapporté les enjeux du problème.

    Le problème c'est que les scientifiques chargés d'une mission de service public de contrôle sismique et d'alerte du public n'ont pas dit ce qu'ils auraient dû dire...
    Donc il y a faute, donc condamnation.

    Ils ont été contredit publiquement par des experts, des confrères scientifiques au moins autant diplômés qu'eux, dans d'immenses rapports fournis à la Cour ; ils n'ont pas fait leur travail d'alerte ; alors qu'il y avait un risque probable vraiment avéré, ils ont dit : "aucun souci, aucun danger, dormez tranquille".........

    Par contre, tu mets le doigt sur autre chose : les responsabilités des élus politiques qui ont interagi avec ces scientifiques pour leurs donner des directives, des consignes secrètes selon ce que j'ai entendu, destinées à tranquilliser les populations. Eux aussi devraient être condamnés. Mais ce n'est pas parce qu'ils échappent à la justice pour l'instant qu'il faut également épargner les responsables scientifiques.
    (D'ailleurs, c'est peut-être une "technique" des juges : durant le procès en appel, leurs langues se délieront peut-être et ils dénonceront, peut-être, les politiques pour voir leur peine réduite... wait & see)

  • Et voilà ! L'affaire judiciaire continue, et c'est très bien ainsi. Peu à peu, on remontera jusqu'à des responsables politiques et des hauts fonctionnaires mouillés dans ce scandale. La communauté scientifique ferait mieux de reconnaître l'essentiel et de ne pas protéger ses diverses brebis galeuses pour mieux garantir l'intégrité de l'immense majorité de scientifiques honnêtes.

    http://www.lemonde.fr/europe/article/2013/02/17/seisme-de-l-aquila-quatre-italiens-condamnes-pour-homicide_1833895_3214.html

  • Ben oui... Il demeure inquiétant que la justice ne soit pas indépendante dans d'autres pays que l'Italie et la Grande Bretagne, en Europe. Et encore, ce n'est sans doute pas la perfection, en GB et en Italie...

  • l'obscurantisme n'a pas triomphé ni Italie
    http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/11/10/seisme-de-l-aquila-sept-scientifiques-acquittes-en-appel_4521451_3214.html

    et la qui va être le coupable cette fois?

    http://www.lepoint.fr/monde/nepal-des-sismologues-avaient-annonce-le-tremblement-de-terre-27-04-2015-1924486_24.php

  • je suis très contente qu' enfin la justice italienne à eu une lueur de lucidité et pris une décision digne du siecle 21, pour réparer l'erreur digne d'un tribunal , juge et avocats moyenâgeux.

    Je laisse ici le link avec l'avis et la voix indignée des professionnels et de toute la communauté scientifique.
    pas l'avis des amateurs qui parlent a tort e a droit , sans jamais avoir travaillé dans ce champ et sans rien connaitre.
    C'est l'avis de personnes qui connaissent vraiment ce domaine pour l'avoir étudié et travaillé pendant bcoup de temps, et sont reconnus comme autorités leur champ.

    http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/10/23/des-scientifiques-denoncent-un-precedent-dangereux-a-l-aquila_1779733_3244.html

    l'état de l'art en sismologie aujourd'hui ne permet pas prévoir avec EXACTITUDE le jour de l'événement ni l'intensité. Même la météorologie qui est plus avancée en modèles de simulation du temps, n'a pas une précision comparable.

    Et les scientifiques italiens l'ont dit avec toutes les lettres cela:

    "Les sept scientifiques, qui avaient analysé une série de secousses sismiques ayant frappé L'Aquila pendant les mois précédents, avaient indiqué, six jours avant le séisme, qu'il n'était pas possible de prédire la survenue éventuelle d'un séisme plus fort. Ils avaient toutefois recommandé de respecter davantage les mesures de prévention antisismiques, notamment dans la construction d'immeubles."

    je trouve très juste que les scientifiques soient mis hors-cause en Italie.
    ET que le directeur de la défense civile pas. C'était à lui et aux autorités politiques de prendre les devant pour assurer la sécurité de la population.

    Je reste bouche bée qu'en plein siècle 21 ont fait encore des tribunaux inquisitoires du type moyenâgeux.
    cela révèle le retard entre la compréhension de la science et la branche mathématique qui s'occupe des phenomenes non-deterministes ( la statistique ) et aussi l'ignorance de l'état de connaissances en science.
    Cela démontre qu' il y un long chemin à faire pour que la science soit comprise par le grand publique malgré l'effort fait jusqu'ici pour la populariser.

  • la justice italienne vient de déclarer justement le contraire :aucun délit commis par les scientifiques.

    le délit a été commis par ceux du pouvoir publique qui laissent les gens vivre dans des bâtiments inappropriés pour une région a haut risques, et ceux de la défense publique qui n'ont pas suivi l'avis des scientifiques.
    la justice italienne a agit correctement en condamnant le directeur de la défense aux catastrophes et en acquittant les scientifiques.


    "avec ce procès d'Aquitaine , on n'a fait plonger que quelques mauvais scientifiques"
    c'est bien le contraire de ce que est écrit dans la dépêche., ils ont été acquittés.

  • J'ai relu avec fièvre, et ouf, je n'étais pas trop allumé ce jour là

    On relit

    Six ans de prison pour les sismologues qui, présents sur place six jours avant le tremblement de terre meurtrier, avaient rassuré les habitants sur le thème « Dormez tranquilles ». Un verdict incertain en appel, mais ce jugement, quoiqu’il en soit, va laisser des traces.

  • Pour la population, c'est pas joyeux

    http://www.lequotidiendumedecin.fr/actualites/article/2015/04/17/six-ans-apres-le-seisme-laquila-reste-une-ville-fantome_751546

  • Je serai intéressé de lire l'arrret de la Cour, donc la motivation, et pas seulement le résultat

    d'autant plus qu'il faut s'attendre à un pourvoi en cassation

    Après, reste un débat entre le juridique "qui est coupable au sens de la loi" et le sociologique, les réflexes de peur que laissera une telle affaire chez les scientifiques

  • faut être rationnel et pas mélanger les choses.
    la science est une chose, les souffrances du peuple d'aquila est conséquence d'une autre chose, pas de la science.
    c'est ne pas parce que le tribunal , tiens, italien à condamné galileo , que la terre n'est pas le centre d'univers et qu'elle ne tourne pas autour du soleil.
    si les gens ne comprennent pas cela, je compatis , j'ai derrière moi plus de dix ans de formation dans mon domaine pour pouvoir faire de la recherche, c'est illogique de vous demander de comprendre certains concepts dans mon domaine, ainsi que de même , je ne vais pas être arrogante de me croire savante dans le votre. et il est normal de se méfier du langage scientifique, cependant juger toute la communauté scientifique par un erreur de pouvoir publique ou de dire que si Claude allègre à dit ceci où cela de faux donc les scientifique italiens sont coupables , relève de d'une erreur basique de logique : prendre le particulier pour le général. cela arrive tjours Comme conséquence de la peur de l'inconnu, générée par l'ignorance. c'est que' on appelle distorsion cognitive.
    j'aimerais sortir de les "affirmations" péremptoires on a dit ,on relit, on a écrit des lettres, jamais montrés, pour les preuves dans le procès. parce que, un jour la justice italienne est super, indépendante, et sérieuse.
    tout à coup elle n'est plus fiable
    c'est vrai que quand le résultat ne pas celui qu'.on veut..

    j'aimerais que' on sorte du coup émotionnel la population souffre donc ils sont coupables, pour quelque chose de plus rationnel.
    sinon, sincèrement , je vais pas perdre mon temps à discuter sans logique.
    j'ai d'autres chats à fouetter.
    désolée si je suis cassante.

    et juste pour répéter : ils ont été acquittés , c'est incroyable le déni de réalité.

  • excuse-moi:
    lisez: que la terre n'est pas le centre de l'univers et qu'elle tourne autour du soleil.

  • p... des fois le français m'énerve:(

  • p... des fois le français m'énerve:(

  • Hééééé cool, c'est une décision italienne, il n'y a aucun équivalent en France

    Les juges appliquent les lois, et il y a en Italie des lois que l'on ne trouve pas en France sur les grandes questions de santé publique

    Aussi, il serait nécessaire de savoir quelle est la part de la loi et quelle est la part du juge dans ces deux décisions.

    De plus, sur les procès techniques, les juges désignent des experts, et les paries au procès aussi. Je serai très surpris que le tribunal (désavoué par la Cour) ne se soit pas appuyé sur des avis d'experts.

  • En appel, le procureur a maintenu que la faute ne résidait pas dans l’absence d’alarme, mais dans l’analyse erronée, inadéquate et superficielle du risque et dans l’information qui avait été donnée aux habitants et qui les avait amenés, à tort, à négliger les mesures de protection qu’ils auraient prises en son absence. Ses paroles sont fortes : « Je confirme l’imprévisibilité du séisme. La réunion de la CGR du 31 mars 2009 à l’Aquila a été une opération médiatique pour tranquilliser la population, avec un caractère scénographique et mystificateur, à la fin de laquelle a été donnée une information inexacte, incomplète et trompeuse ».

  • si le procureur dit la vérité sur comment les faits se passent, il n'aurait pas jamais besoin d'un jugement. n'est-ce pas? pas besoin de juge et pas besoin de jury !
    je rappelle qu'il est dans sont rôle d'accuser, cela ne signifie pas pour autant dire la vérité des faits comme se sont passés.
    Dans les tribunaux, les procureurs accusent, les avocats defendent le juge est le garant de la neutralité et de l'application de la loi et avec le jury prend la décision si les charges procèdent ou pas.
    or, encore une fois , je repete, le juges au vu des arguments du procureur,et des avocats et au vu des arguments et preuves produites du procureur , juges qui sont ceux qui SaVENT le mieux que nous tous lescdetails du dossier. ils les ont acquités, sauf celui le responsable de la défense civile.
    vous croyez que dans un jugement pareil, avec pression populaire énorme, les juges allaient prendre une décision à la légère et qui plus est contraire à la précédente et avec tout le risque cela que comporte.
    je répète : acquités.

  • temoignage de l´un des acquités:

    http://www.repubblica.it/cronaca/2014/11/11/news/terremoto_dell_aquila_enzo_boschi_noi_scienziati_siamo_stati_usati_io_la_gente_non_l_avrei_rassicurata-100281289/

    Seisme al´Aquila, nous les scientifiques on nous a utilisé, moi j´ai pas rassuré la population.
    extrait de l´entretien avec Enzo Boschi

    Q- Lei però in quella riunione disse che una scossa imminente era "improbabile".
    R- "Certo, spiegai che era improbabile ma che non si poteva escludere. Il linguaggio della scienza è diverso da quello dei media e dalla comunicazione che deve essere poi veicolata alla popolazione. È compito della Protezione Civile in quei casi decidere ciò che è necessario sapere. Questo dice la legge".

    q- Elle ( les documents ecrits) cependant dans cette reunion a dit que une secousse iminante etait improbable.
    R-Vrai, j´ai expliqué dans cette reunion qu´une secousse etait improbable mais qu´elle n´etait pas exclue.
    le langage de la science est diferent de celui des medias e da la comunication que doit etre faite a la population. C´est le devoir de la protection civile dans ce cas de prendre la decision de ce qu´est necessaire de savoir. c´est la loi qui dit cela.

    L´aquila est une region sismique et on le sait depuis longtemps. La plus grand partie des victimes se retrouvaient dans la partie de la ville ou les batiments sont anciens et vetustes.
    pour quoi ces gens etaient en train de vivre dans ces batiments a risque?
    Pour quoi l´etat n´a pas fait la regulation de la mise en conformité des batiments? ça c´est le role de létat pas des scientifiques.
    Pour quoi l´etat n´a pas mis a disposition un programme de pret a taux symbolique pour la reforme des batiments? ça c´est le role de l´etat pas des scientifiques.
    Pour quoi l´etat n´a pas mis un plan de gestion de risque? ça c´est le role de l´etat pas des scientifiques.
    l´etat est le vrai coupable de negligence envers autrui.

    En France, quand l´amiante a ete pointé comme dangereux par des recherches des scientifiques.
    Est-ce que l´etat a laissé ces batiments en etat et comdamné les scientifiques?

  • y a pas de consigne de "quitter" ou évacuer une zone à risque, surtout si elle est tres peuplé en vue de l'imprevisibilité du phénomène.
    évacuer une ville n'est pas faisable, quand retourner ? dans un mois? dans deux jours? 1?
    ce que est conseillé est de dormir dehors.
    un tremblement en soit n'est pas dangereux, c'est le bâtiment le danger, si on est à l'air libre loin d'arbres ou bâtiments. loin de rivieres et endroits qui puissent causer une avalanche, et que l'épicentre ne soit en mer et puisse causer un tsunami, on sera en sécurité.
    je rappelle que la réunion des scientifiques , et la déclaration faite par le responsable de la sécurité civile , s'est passée une semaine avant le tremblement.
    le juges ont déclaré entre autres qu'il il n'y avait pas comment prouver le lien de cause-effet sur le comportement des personnes d'une déclaration faite sans la présence des scientifiques 1 semaine avant les faits.

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