Avertir le modérateur

Quelques questions sur le mariage gay

Je pose des questions à haute voix sur le mariage gay, et franchement je n’ai pas toutes les réponses. Loin de là. J’espère seulement que mes interrogations ne sont pas trop idiotes, et je crois qu'il faudrait répondre franchement avant le vote de la loi.1Affiche-Cheries-cheris--Les-maries-1992-par-Pierre-et-Gilles.jpg

1/ Nous vivons avec une sacralisation du mariage, à la fois acte d’amour et institution sociale : un homme et une femme qui s’aiment et qui vont avoir des enfants. C'est tout l'esprit du Code civil. Très bien. Sauf que la durée de vie des mariages est en chute libre, que bien des couples non mariés sont plus solides que des couples mariés, et que le couple marié peut vivre d'amour sans avoir d'enfants. Vive la mariage donc, sauf que la famille mariée souffre aussi de graves maladies, sur le thème destructeur des violences familiales, diverses et variées. Donc, comment la loi peut-elle fermer la porte à un couple homo, amoureux et conquérant, alors qu’elle accueille si généreusement un couple hétéro, violent, alcoolisé, et accro aux émissions cultuelles de TF1 ?

2/ Donc, banco pour le mariage gay. Mais au nom de quel principe ? L’égalité, me dit-on. Oui, bien sûr. Mais alors, que répondre à ce couple, charmant et cultivé, fait d’un frère et d’une sœur qui s’adorent et vivent ensemble depuis des années, et qui veulent se marier ?  Comment fixer la limite, comment dire non si le principe est l’égalité ?

3/ Un consensus semble se dégager sur l’adoption. Actuellement, si un couple homo veut adopter, il faut que ce soit l’un des deux qui fasse la demande, car le couple homo, à l’inverse du couple hétéro, ne peut adopter. Donc, les homos pourront se marier et adopter. L’adoption plénière fait entrer de plein droit dans la famille, créant dans la famille élargie aux parents des époux, la vocation successorale et l’obligation alimentaire. J’espère que tout le monde est bien d’accord.

4/ En cas d’adoption par le couple homo, quel est le nom patronymique de l’enfant adopté. Les deux parents ? Oki. Dans quel ordre ?34ioehh.jpg

5/ Un couple hétéro qui ne peut procréer se voit reconnaître par la loi le recours à l’assistance médicale à la procréation (AMP). Le principe de la loi étant l’égalité, pourquoi refuserait-on l’accès à l’AMP, soit le don de gamètes, à un couple de lesbiennes ?

6/ Est-il crédible d’interdire en France ce qui peut être fait si facilement en Belgique ou en Espagne pour peu qu’on ait assez de sous ?

7/ Si un couple de lesbiennes peut avoir recours à l’AMP, et que le principe est l’égalité, pourquoi refuserait-on toute forme de filiation au couple homo masculin, en interdisant tout recours à la gestion pour autrui à partir des gamètes de l’un des parents ? Alors que les pays pratiquant la GPA sont à deux heures d’avion ?

8/ Au nom du principe d’égalité, peut-on reconnaître des droits aussi fondamentaux aux coupes gays mariés et les refuser aux couples homos pacsés ?

9/ Les choix sont-ils faits et les textes sont-ils rédigés avec la précision nécessaire pour résoudre ces questions ? 

10/ D'autres pays l'ont fait, et la France doit-elle, peut-elle, rester décalée ?

Cheries-Cheris-Festival-de-Films-Gays-Lesbiens-Trans-de-Paris-2009_programme.jpg

Alors ? 

Commentaires

  • L'image de conclusion est très bien trouvée ;-) : chapeau, Maître !

  • Alors ce problème,qui concerne une minorité est il,plus urgent que les problème lié a la crise ?
    De toute façon on tourne autour depuis déjà pas mal de temps et franchement si cela permet aux homosexuels de vivre mieux,bof bof bof A eux les joies du divorce

  • C'est curieux, d'abord, je ne vois pas vraiment le mariage comme ça.

    De fait, c'est un contrat pour une entité économique (la cellule de base de la société) et un projet de vie entre 2 personnes qui partagent des valeurs et des ambitions communes.
    L'entité économique est favorisée fiscalement de diverses manières.
    Les enfants sont une option possible jusqu'à un certain age, mais très contraignante (à vie) (et couteuse et souvent ingrate) si vous y souscrivez volontairement ou non.
    Le sexe par contre, si j'ai bien compris l'état actuel de la législation, n'est pas une option, il est obligatoirement et librement consenti. (Merci de rectifier si je fais erreur).

    Je n'ai pas de réponse à la plupart de vos questions, désolé, et l'histoire des homos me motive moyennement (ou des frères et sœurs ou toute combinaison à deux entres humains majeurs et consentants).
    Bon je rigole, du mal à me concentrer sur ce genre de débats qui concerne d'assez loin l'égoïste hétéro que suis.

    Dans un sens comme dans l'autre, je trouve très bien que toutes et tous puissent se marier et procréer et adopter, mais certaines situations complexes que vous décrivez ont peut être une solution simple : rendre l'attachement parental possible à une seule personne et optionnel à deux, mariées ou non, mais avec deux limites d'âge : de 15 mini à 77 ans maxi.

    Simple question : combien de personnes sont directement concernées par tout ce débat à la "mord moi le nœud" ?
    N'y aurait il pas plus matière à légiférer sur d'autres sujets d'intérêt bien plus vaste si ce n'est général ?

  • C'est évident, bien sûr : oui au mariage homo !

    Mais qu'en est-il des couples transgénérationnels ?
    J'entends par là un homme (en général) et une petite fille consentante ?

    Il faut bien admettre que ce que les détracteurs appellent "pédophilie" est aujourd'hui le combat que leurs grands-parents livraient à l'égard des "invertis" des "décadents" qui ont fini par trouver leur place dans la société.
    Cette loi "mariage gay" est le moment rêvé pour qu'ils aient eux aussi accès au mariage. Il suffirait de lever le critère d'âge ou de l'abaisser à 10-12 ans dans un premier temps.
    C'est le moyen par lequels ils trouveront leur place dans la société.

    Attention ! : Je le répète il s'agit d'êtres consentants qui de ce fait entrent dans le cadre admis.

  • Chacun peut arriver à vivre comme il le souhaite. La question est de savoir s'il faut toujours que l'amour se marrie aussi avec la loi.

    Après, il faut choisir. Il est très dangereux de voter des lois (surtout sur des questions importantes) sans qu'elles soient fondées sur des principes. Le bon schéma, qui devrait etre le seul, est : on a dans le droit un principe, donc solide et bienfaisant, et on s'aperçoit qu'à la suite d'une arthorse sociale, on n'applique pas comme il faut ce principe a une situation de fait.

    Ici, on me dit : "le principe c'est l'égalité".

    J'ai donc posé quelques questions liées à la mise en oeuvre du principe d'égalité au mariage gay.

    Si la réponse, c'est mariage et adoption, ce n'est pas le principe d'égalité

    Si l'AMP est accordée aux couples de femmes et refusé aux couples d'homme, ce n'est pas le principe d'égalité

    S'il faut payer l'avion, les labos, les intermédiaires pour obtenir à l'étranger ce que ne peut obtenir celui qui ne peut pas financer, ce n'est pas le principe d'égalité.

    Si la loi avance sur le mariage gay, mais ne régle pas ces questions, il y aura des années de jurisprudence et on ira encore maudire ces juges qui font le droit, alors que simplement ils tirent les conséquences de lois imparfaites

  • Et le couple d'homo quand il voudront de la procréation assistée, va être comment?
    Sur le principe d'egalité , ils auront droit aussi.

  • Justement, ça se discute bcp.

    L'engagement 31 de Hollande s'était : mariage gay et adoption. Rien sur l'AMP, donc deux catégories de mariages: un mariage full avec AMP si on est hétéro et qu'on ne peut avoir d'enfant, et un mariage light, si on est homo.

    Ca bien brassé, et le ridicule a été montré, car il suffit pour des lesbiennes d'aller à Bruxelles ou Barcelone pour avoir accès au don de gamètes. Donc, le PS dit oui à l'AMP pour les couples de lesbiennes, mais pour ne pas contredire le grand chef de guerre Hollande, ça se fera par un amendement parlementaire.

    Ce qui laisse entier la gestation pour autrui, admise dans bien des pays européens, et pour laquelle le PS s'était bcp avancé l'an dernier avec un rapport parlementaire et une proposition de loi (en pensant aux couples hétéros). Mais comment refuser alors la GPA aux couples homo hommes ?

  • je me demande au niveau psycanalitique comment va se passer les étapes nécessaires a la définition sexuelle , par exemple , complexe d'edipo ou Electra , pour les enfants adoptés par des couples non hétéro?
    J'avoue avoir du mal a accepter le droit a l'adoption pour ces couples.

  • L’égalité ou l’égalitarisme ?...L'égalité ne veut pas dire gommer toutes les différences,mais accompagner par la loi et les dispositifs sociaux ceux qui souffrent de handicaps Physique,psychique ou et sociaux Mais on le sait bien,un handicap s’atténue avec l'aide mais c'est tout...L'égalitarisme ,c'est l'utopie socialiste qui voudrait que l'on puisse gommer les différences...

  • Le principe c'est la tolérance, et ce en tous domaines, et y a du taf même chez les cools et sympas.

  • La tolérance,what else ? un concept judeo chrétien qui n'a d'application que celle que l'on veut bien lui donner en fonction d’idéaux,individuels et donc souvent a géométrie variable ...Et donc en dehors de la loi point de salut ,ni de vivre ensemble... Cela donne un monde imparfait et quelque fois injuste,mais c'est aussi la démocratie

  • C'est justement la beauté du concept, le libre arbitre. La loi est seulement là pour tenter de recentrer les brebis égarées, enfin on nous l'a vendue ainsi.

  • Pour une fois je crois que le but de la loi est de garantir pour tous un égal accès à la liberté.
    Simple et limpide. Pas d'égalitarisme ni de tolérance. Qu'une éventuelle géométrie variable soit le résultat d'un choix personnel.

    NB. Comme racaille 2 france, je constate que la Carte du Tendre, joli parcours champêtre de mon Lagarde-Michard, ressemble aujourd'hui à un drôle de labyrinthe.

  • Maitre , là, vous soulevez le vrai problème , ce qui ne va pas faire plaisir a tout le monde ..... mais , il fallait le faire ! Salutations .

  • Cette nuit, j'ai eu une heure de plus pour y penser, et je créais, dans mon demi-sommeil, des cas supplémentaires:
    2 bis) mariage entre le père et la fille (principe d'égalité). Si la fille a 15 ans, elle obtiendra facilement l'accord du père.
    2 ter) mariage à trois. Au nom de quel principe le mariage devrait-il se limiter à 2 êtres qui s'aiment? Les couples à trois revenduiquent eux aussi l'égalité!
    J'imaginais donc un "couple" de deux hommes et une femme; ils se marient tous les trois; parce que, hein, y'a pas de raison... Ce qui m'embête, c'est si la femme divorce... Le couple d'hommes reste-t-il marié?
    Et puis 2 couples échangistes... le mariage peut-il unir deux couples au lieu de deux êtres?
    On peut multiplier à l'extrème tous ces exemples excessifs vers lesquels mènent, semble-t-il, les orientations actuelles.
    Bon, ceci dit, comme le disent beaucoup, y'a d'autres problèmes plus graves pour notre avenir auxquels devrait s'atteler le pouvoir actuel (pour lequel j'ai voté, d'ailleurs)

  • Voila des questions a se poser du point de vue de l'enfant :

    http://www.psychologies.com/Planete/Societe/Articles-et-Dossiers/L-adoption-par-des-couples-homosexuels-et-l-enfant-dans-tout-ca

    http://www.cairn.info/revue-francaise-de-psychanalyse-2003-1-page-219.htm

    Le débat est tjrs du point de vue : quiconque veut un enfant a le droit d'avoir, mais et l'enfant dans tout ça?
    Est-ce qu'on demande en quoi il aura besoin, quels seront ses droits? Comment va t il se construire du point de vue psychique ?

    Ce sont des questions très importantes qui sont complètement oubliées dans ce débat.

  • Je n'ai aucun problème avec le mariage gay.

    Côté adoption si des enquêtes sérieuses me disent que les enfants de couples homo se portent aussi bien (ou aussi mal !) que ceux des couples hétéro, pas de problèmes non plus.

    Ce qui me gêne un peu (pas au point de pétitionner ...) et sans que ce soit vraiment raisonné, c'est juste un sentiment : c'est que la procréation médicalement assistée s'étende largement.
    Jusqu'ici c'était une voie marginale de procréation, pour aider à procréer une fraction très faible de la population.
    On va vers de plus en plus d'enfants qui seront nés d'une rencontre de gamètes en éprouvette, réalisée par des blouses blanches. C'est une évolution radicale du mode de reproduction de l'espèce humaine qui me pose question.

  • petits éléments de réponse à Alix:

    2bis) la prohibition de l'inceste a un fondement biologique car il y a un risque avéré de formation de maladies chez l'enfant, alors que l'homosexualité n’entraîne pas de maladie particulière...

    2ter) le mariage homosexuel reste un mariage fondé sur un modèle dualiste qui peut se conjuguer parfaitement avec nos lois, d'ailleurs si vous lisez le code civil rien ne vous dit que le mariage est forcément l'union d'une femme et d'un homme "L'homme et la femme ne peuvent contracter mariage avant dix-huit ans révolus." (pas de trace d'un "entre")

    Après avoir balayer toutes vos absurdités, on va parler plus sérieusement:
    -Le mariage homosexuel n'est pas contraire à l'intéret de l'enfant mais plutot dans son intéret car aujourd'hui il y a le PACS et les homo peuvent s'aimer.
    Dans les faits, il y a souvent un enfant né d'une union précédente ou né à l'étranger qui dans le droit se retrouve considéré comme un étranger pour son second parent (si ça, ça ne lui met pas la tête en vrac au gamin...)
    -Le droit international permet déjà à des couples homos mariés à l'étranger d'être reconnus comme tel en france et d'avoir des enfants.
    -Le mariage homo est autorisé dans de nombreux pays voisins dont la belgique et l'espagne et ce depuis 10 ans parfois. Je n'ai pas encore constaté que les enfants belges étaient particulièrement perturbés.
    Tout ça me fait penser au débat sur le divorce, à l'époque "la foudre de dieu" devait s'abattre sur les couples séparés, aujourd'hui on divorce comme on va chercher son pain et ça ne fait même plus l'objet d'un débat. Je parie qu'il en sera de même pour le mariage homo.

    Il y a des problèmes plus graves pour notre avenir, mais doit on attendre d'avoir résolu la faim dans le monde pour voter une loi?

    Pour une fois depuis 5 ans que la france revient dans le bon chemin (pays des droits de l'Homme) je suis plutot content que le cycle des idées nauséabondes prennent fin les derniers temps (pains au chocolat, fin de l'école pour tous, la maladie des homos qu'il faut soigner sinon on va marier des animaux...)

  • article 144 du Code civil:
    "L'homme avant dix-huit ans révolus, la femme avant quinze ans révolus, ne peuvent contracter mariage."
    Mais bon, l'article a été modifié le 4 avril 2006 (c'est à dire il y a à peine 6 ans, pendant que je dormais...)
    C'est pourquoi: " balayer toutes vos absurdités" (sic) me semble un peu exagéré (moi qui me régale tous les jours à lire votre super-blog!)
    Par ailleurs, vous écrivez "l'inceste a un fondement biologique car il y a un risque avéré de formation de maladies chez l'enfant," oui, mais ce risque me semble exister (un peu moins, mais quand même... il suffit de regarder les "nobles" ou les "békés") entre frère et soeur, non? et c'est vous qui écrivez "que répondre à ce couple, charmant et cultivé, fait d’un frère et d’une sœur": pas de risques de malformation chez l'enfant?

  • Gestation pour autrui, Maître. "Gestion pour autrui" renvoie aux sociétés de gestion soumises à l'obligation fiduciaire (trusts et autres voleurs). Aucun rapport donc (même si dans les deux cas il faut du liquide pour entrer en relation)...

  • @ Gilles :
    Pour le nom patronymique, je ne sais pas, mais pour le nom de famille, c'est au choix le nom d'un des deux parents, ou les deux noms accolés dans l'ordre souhaité par les parents. La question se pose donc de la même manière pour les couples homos que pour les couples hétéros depuis la loi n° 2003-516 du 18 juin 2003 relative à la dévolution du nom de famille...
    Enfin, plutôt se posera de la même manière, dans quelques temps.

  • Si on s'en tient strictement au sens des mots, au dictionnaire, le mariage entre deux personnes du même sexe, n'a AUCUN sens. D'autre part, aucune des personnes "homo" que j'ai connues vivant ensemble ne souhaitaient ou souhaitent se marier, à ma connaissance. C'est un peu une lubie minoritaire, C beaucoup de bruit pour peu de monde donc!
    Cela dit, pour celles et ceux qui veulent absolument officialiser une union de fait en grande pompe et "à la traditionnelle" comme un mariage "classique",pourquoi pas?
    Mais ça devrait logiquement être nommé "pariage" car c'est être apparié. Pas "mariage"! Ca n'a pas de sens.
    Les enfants, il me semble qu'effectivement, je ne sais pas ce qu'il en est, mais appeler "parents" le couple qui les élève, sans être "mâle et femelle", ça me semble risquer de perturber les plus jeunes. Mais... A voir!

  • Cela dit, le blog-captain Devers pose un tas de questions "difficiles"! Il a raison car... Trop peu de gens se les posent et là aussi... Idéologie d'abord, réflexion ensuite ou pas du tout! Trop souvent...

  • Sur cette question comme sur d'autres, j'essaie aussi de défendre la loi et éventuellement aussi nos amis les juges.

    Les opinions personnelles... rien n'est plus salutaire que le débat. Et personne n'est spécialiste de tout, alors je me garde de donner des avis sur ces questions si délicates.

    Mais je vois gros comme une maison qu'on est parti pour voter une loi d'apprenti, qui sera calquée sur les sondages et les coups de gueule des héros des médias, et que cette loi ne résoudra rien, car elle ne reposera sur aucun principe, et qu'elle sera taisante sur toutes les questions délicates.

    Or, les questions sont là, et si la loi ne les résout pas, ce sera au juge de faire le job, et on cartonnera les juges sur le thème : ils se prennent pour le législateur !

    Ceci dit, je préfère un droit fait par la jurisprudence de la Cour de cass que par les lubies de Bambi! Qui veut enseigner les options sexuelles de personnes décédées dans les écoles...

  • Merci pour vos questionnements.

    « je crois qu'il faudrait répondre franchement avant le vote de la loi. »

    C'est pour ça qu'il faut un débat parlementaire. Autant pour ceux qui veulent qu'on réponde "non" sans débat à la suite d'un référendum préfèrent qu'on adopte un texte mal ficelé plutôt que l'activité parlementaire normale (celle qui se fait en commission, loin des média) puisse prendre en compte toutes les précautions possibles.

    « Nous vivons avec une sacralisation du mariage, à la fois acte d’amour et institution sociale : un homme et une femme qui s’aiment et qui vont avoir des enfants. »

    C'est vrai. Mais il faut bien séparer les différentes composantes du mariage. A la religion, reste l'aspect sacré, définitif, l'engagement devant un Dieu, unique ou pas... Je rappelle qu'on parle d'une loi, qui s'imposera aux maires en tant qu'exécutants des décisions parlementaires. Mais pas au curé qui pourront continuer à refuser les mariages gays comme ils refusent les remariages après divorces...

    L'Amour, c'est super. C'est préservé par quelque chose de bien plus sacré que le mariage : la vie privée. Cela signifie que les institutions n'ont pas à prendre ce sentiment en compte. Pour les pouvoirs publics, il faut un consentement libre. Les motifs du consentement n'interfèrent en rien. Ainsi les homosexuels pourront se marier pour des raisons de sentiment, mais aussi pour des motifs patrimoniaux, fiscaux, ou par intérêt. Exactement comme les hétéros. On parle bien d'égalité.

    Pour ce qui relève du domaine des parlementaires, c'est le mariage en tant qu'institution. Le côté privé et sa dimension sentimentale sont complètement évacués : on parle d'une cérémonie obligatoirement publique, avec publication préalable des bans, parce qu'on veut rendre officiel et opposable aux tiers une union entre deux personnes.

    Les raisons sont matrimoniales (établissement d'une présomption de filiation, transmission du nom, etc.) et patrimoniales (incidence sur l'ordre de succession, nouvelles garanties pour les créanciers de chacun des époux...), mais ce sont des raisons juridiques. Il est sain de ne s'attacher qu'à ces raisons, parce que les parlementaires ont tout pouvoir pour changer le droit, mais non pour faire évoluer le sacré ni l'amour. Heureusement, ils peuvent effectivement changer le mariage civil sans pour autant porter atteinte aux coutumes, aux croyances ou aux sentiments. Ayons la décence de faire comme eux, et de ne pas polluer le débat par des considérations inappropriées.

    « la durée de vie des mariages est en chute libre, que bien des couples non mariés sont plus solides que des couples mariés, et que le couple marié peut vivre d'amour sans avoir d'enfants. »

    La durée de vie est plus longue. Les concepts de fidélité qui pouvaient se supporter avec trente ou quarante ans de vie commune ne sont plus forcément de mise avec 60 ans d'espérance de vie commune...

    « Vive la mariage donc, sauf que la famille mariée souffre aussi de graves maladies, sur le thème destructeur des violences familiales, diverses et variées. »

    Oui. Cela va dans le même sens : les gens ne sont pas forcément plus tolérant avec les petits abus de pouvoirs, les petites dominations domestiques, les abus et les petits outrages, sans même parler des violences ou des viols conjugaux que vous évoquez.

    Il est normal que l'institution évolue avec le temps et les usages. Les convictions conservatrices et traditionalistes des grincheux peuvent donner leur libre cours dans les églises ou les ligues de bonnes mœurs.

    « Donc, comment la loi peut-elle fermer la porte à un couple homo, amoureux et conquérant, alors qu’elle accueille si généreusement un couple hétéro, violent, alcoolisé, et accro aux émissions cultuelles de TF1 ? »

    C'est là qu'on peut dépassionner le débat... L'égalité est une égalité de droit et ne tient heureusement pas plus compte de l'existence ou non de l'amour, ni de la façon idiote et violente dont certains expriment ce qu'ils appellent ainsi, non plus que des positions du Kama Sutra que préfèrent ses membres, ni même, donc, du fait que les partenaires seront de même sexe ou pas.

    « banco pour le mariage gay. Mais au nom de quel principe ? L’égalité, me dit-on. Oui, bien sûr. Mais alors, que répondre à ce couple, charmant et cultivé, fait d’un frère et d’une sœur qui s’adorent et vivent ensemble depuis des années, et qui veulent se marier ? Comment fixer la limite, comment dire non si le principe est l’égalité ? »

    Chaque réforme à son rythme. Ce n'est pas parce qu'on réforme le mariage qu'on doit remettre en question le code pénal. Le code pénal ne réprime plus l'homosexualité, et c'est heureux. Il continue néanmoins à réprimer l'inceste, la polygamie, et les relations avec un mineur. Il n'y a pas à fixer des limites là où elles existent déjà. Le fait qu'on en fasse bouger une n'oblige pas à les réviser toutes.

    « Un consensus semble se dégager sur l’adoption. Actuellement, si un couple homo veut adopter, il faut que ce soit l’un des deux qui fasse la demande, car le couple homo, à l’inverse du couple hétéro, ne peut adopter. Donc, les homos pourront se marier et adopter. L’adoption plénière fait entrer de plein droit dans la famille, créant dans la famille élargie aux parents des époux, la vocation successorale et l’obligation alimentaire. J’espère que tout le monde est bien d’accord. »

    Probablement pas tout le monde. Moi, oui. Ça ne me dérange pas. Ça ne remet pas en cause mon hétérosexualité. Ça ne diminue en rien la valeur (en rien surestimée, par ailleurs) que je peux reconnaître dans le mariage.

    « En cas d’adoption par le couple homo, quel est le nom patronymique de l’enfant adopté. Les deux parents ? Oki. Dans quel ordre ? » La règle peut être prévue par la loi et débattue par nos parlementaires puisque c'est quand même à ça qu'ils servent. Là règle de droit commun actuelle peut prévaloir. On peut miser, il me semble, sur l'accord des parents. S'ils ont chacun des noms composés, on peut poser qu'ils choisissent chacun celui de leurs deux noms qu'ils veulent que l'enfant porte. Les problèmes se posent à l’identique pour les couples hétérosexuels, et il n'y a pas de raison particulière pour que les solutions soient différentes.

    Pour vos questions 6 et 7, je n'ai aucune proposition faute de connaissances en la matière.

    « Au nom du principe d’égalité, peut-on reconnaître des droits aussi fondamentaux aux coupes gays mariés et les refuser aux couples homos pacsés ? »

    Sans conteste, oui, on peut. Si le pacs reste encore d'une utilité suffisante pour survivre, les gens qui se placent sous son régime le font librement et en connaissance de cause. Il faudra organiser la possibilité de choisir, tout aussi librement, de convertir son Pacs en un mariage, avec les formalités juridiques requises. Sous cette réserve, ceux qui font le choix du Pacs se placent volontairement dans une situation différente du mariage. On peut légitimement ne pas leur reconnaître les droits attachés à cette institution.

    « Les choix sont-ils faits et les textes sont-ils rédigés avec la précision nécessaire pour résoudre ces questions ? »

    Il faut l'espérer. Sinon, le travail parlementaire est là pour enrichir le texte, par la voie des amendements.

    « D'autres pays l'ont fait, et la France doit-elle, peut-elle, rester décalée ? »

    Ce serait clairement dommage. Il serait plus débile encore que nos parlementaires fassent un travail intelligent et que la foule reste dans une connerie entretenue par les populistes réactionnaires qui flattent le rétrograde et le benêt.

    Bien à vous,
    L'Ankoù

  • Dommage cet ultime argument :
    "la foule reste dans une connerie entretenue par les populistes réactionnaires qui flattent le rétrograde et le benêt"
    On passe de l'argumentaire à l'insulte a l'intelligence de la foule forcement ignare et manipulable par un Ankou qui lui détient vérité et intelligence ...Du coup ,l'argumentaire développé devient spécieux

  • Merci au moins de m'avoir lu jusqu'au bout.

    Reconnaissez, antimythe, je vous prie, que le débat sur le recours au référendum en la matière tend à radicaliser les positions de façon parfaitement manichéenne. A fotiori puisque le référendum ne permet qu'une réponse par oui ou par non. Les tenants du "non", minoritaires à dans les assemblées parlementaires, ont, bien sûr, tout à gagner à proposer un référendum.

    Reconnaissez que la réaction logique - pas tant celle de "ceux qui savent" que celle de ceux qui ont pris le temps et le recul suffisans pour se poser la question - ne consisterait pas seulement à dénoncer ces "mauvais joueurs", qui veulent déplacer sur le terrain extra-parlementaire, un match qu'ils savent "perdu" tant à l'assemblée qu'au sénat. Reconnaissez qu'il conviendrait au surplus de condamner le mésusage volontaire et assumé des pouvoirs qu'ils détiennent légitimement puisque nous sommes dans un régime où l'opposition a des droits. Même minoritaires, le "camp" des détracteurs du projet détient de la constitution, dans les deux assemblées, un précieux droit d'amendement par lequel ils peuvent améliorer le texte. Ils le feront, d'ailleurs, et c'est très bien. Puis ils voteront contre le texte amendé, et c'est très bien aussi puisque tel est l'opinion qu'ils prétendent représenter et que la discipline de groupe tend à les fédérer autour. D'où vient que, se livrant à un travail consciencieux et constructif en commission, ils s'affublent et se griment devant les caméras comme en séance public ?

    Ainsi donc, quand ils tentent de se faire passer pour opprimés par un régime antidémocratique qui refuserait de soumettre la question au peuple, c'est leur propre droit à amender le projet dont ils réclame à s'amputer, faisant par là insulte au sens même de leurs fonctions parlementaires. Je sais bien qu'ils les pratiquent avec plus d'intelligence que ça, et qu'ils distinguent bien cette pratique de la gestion de leur image. N'est-ce pas de là que vient qu'ils s'exhibent dans des positions sans nuance ? L'image réductrice, dogmatique et manichéenne qu'ils donnent d'eux-même ne témoigne-t-elle pas du mépris qu'ils ont de cette "intelligence de la foule" que vous évoquez ? Le résultat de cet apparat simplificateur n'est-il pas précisément de la maintenir ignare et de la mieux manipuler . N'en espèrent-ils pas un profit au service de leurs ambitions bien plus que de la qualité du texte ?

    Quant à la foule abrutie que je dénonce (j'ai trop de respect pour le Peuple ou la Nation pour leur accoler ce qualificatif péjoratif), il s'agit aussi bien des opposants au projet favorables, par suivisme, au référendum, que de ceux des partisans du même projet qui croient encore qu'un mouvement populaire de masse devrait normalement rejeter le maintien d'entraves à la liberté matrimoniale... Quelle que soit la raison d'être favorable à un référendum, celui-ci reste réducteur et susceptible d'appauvrir le texte, sans même s'en rendre compte. Partisans comme détracteurs y perdraient irrémédiablement la possibilité que le texte final soit peaufiné comme il se doit.

    Souffrez donc que je les trouve abrutis dans les deux cas et que je dénonce plus encore ceux qui se servent du référendum pour les manipuler. Souffrez que j'appelle populisme cette manipulation qui ne sert ni le droit ni la qualité du débat, ni le résultat final, et dont seuls sortiront gagnants ceux qui auront cultivé, au cours de leurs apparitions médiatiques, le culte de leur personnalité, les clivages partisans et le gommage des nuances.

    En plus, toutes choses égales par ailleurs, il est effectivement des foules dont on peut railler l'intelligence. Il y eût un lupenproletariat qui porta librement et volontairement des dictateurs au pouvoir. Il y eût des foules qui laissèrent des monarchies se restaurer. Il en est en ce moment qui renversent des dictatures alors même que les seuls mouvements organisés pour les remplacer sont des organisations théocratiques. Il y en eût pour exprimer leur raz-le-bol de la politique en s'amputant volontairement d'un traité européen plutôt constructif. A propos de ces foules on peut citer Bossuet quand il affirme que Dieu rit de ceux qui s'indignent des effets dont ils chérissent les causes, et La Boetie et son discours sur la servitude volontaire. Je suis démocrate, mais je ne dois aucun mandat personnel à la foule ni rien d'autre à la nation que d'y mêler mes votes citoyens quand on les sollicites. Aucun dogmatisme ne me force à croire que la foule ne se trompe pas.

    Je ne détiens ni vérité ni dogme particulier à imposer à quiconque. Mais bien sûr que s'il se trouvait assez de signataires pour soutenir un référendum, qu'ils s'apprêtent à dire oui ou non, je dénoncerais autant leur bêtise que les arrières pensées puantes des tribuns qui les auront flattés dans ce sens. Je n'aurai pas de mots assez forts pour m'en indigner, fut-ce au risque que la force de ces mots dissimule aux âmes les plus délicates que des arguments réels les sous-tendent.

    Bien à vous,
    L'Ankoù

  • Je tiens à rajouter que l'appel au référendum est très hypocrite quel que soit le camp :
    Sarkozy ne s'est pas gêné pour faire voter par le Parlement:
    - le traité de Lisbonne (copie presque conforme du TECE de 2005 auquel au moins les peuples de la France et des Pays-bas ne voulaient pas)
    - la révision constitutionnelle de 2008 (qui pourtant aurait mérité d'être soumise au peuple puisqu'elle modifie quand même pas mal le régime de la Vème rép)
    - ou la réforme des retraites qui en vertu de l'article 11 pouvait être votée par le peuple.

    Quant à l'ancienne opposition actuellement au gouvernement, l'hypocrisie est également de mise :
    - sur le TSCG (traité sur la stabilité, la coopération et la gouvernance de l'UE (tant décrié il y a encore quelques mois))
    - sur le mariage gay qui pourrait facilement passer par référendum ou le droit de vote des étrangers (plus délicat à faire avaliser par 50% des votants...)

    Tout ça ce ne sont que des postures de professionnels de la politique qui illustrent un manque d'imagination, de confiance, ou de volonté et de courage politiques criant. Ils feraient bien de laisser leur place après 10 ou 15 ans dans ce domaine ô combien noble qu'ils participent à discréditer, à dépecé... petit à petit...

  • "...on est parti pour voter une loi d'apprenti, qui sera calquée sur les sondages et les coups de gueule des héros des médias..." C'est en effet à craindre! Et là, on est dans la droite ligne du sarkozysme...
    Il m'est arrivé de penser que peut-être, une seconde cure de 5 ans de sarkozysme était nécessaire pour mieux et définitivement guérir la société française de cette horreur politique, économique, sociale, culturelle et juridique aussi! "Un peu comme l'Allemagne fut "soignée" durement en 1944 et 1945, on y a tout cassé. Quelle horreur!
    Cela dit, je reste sur ma position sur le mot "mariage" inapproprié pour ce cas, et pense qu'il faut un néo-mot, le "pariage" pour eux!
    La "nov-langue qui déforme peu à peu le sens des mots sur tous les sujets depuis une trentaine d'années, ça me semble extrêmement malsain et dangereux. C'est comme si c'était fait exprès... Pour rendre les situation peu claire et brouiller les cartes, pour mieux emmener les populations vers la tonte...

  • Le mariage pour tous, le shit pour tous, cette obsession abjecte de pédaliser le société, que pouvait-on attendre de plus des saucissialistes ?

  • Mgr Vingt-Trois parle d'une 'supercherie'

    Il va y avoir un mvt d'opposition national, et des manifs dans tout le pays.

    La capacité du gvt a faire face sera intérssante à voir

  • "...La capacité du gvt a faire face sera intéressante à voir... " En effet!
    Si la droite réussit à faire descendre du monde dans la rue, ça risque de devenir rigolo. Mais!
    Pour moi, sachant que ceci intéresse fort peu de monde, à commencer par les personnes concernées, je suis tenté de penser qu'il s'agit d'une grosse manipulation, (vraie droite et fausse gauche, tous d'accords là dessus!) pour détourner l'attention des problèmes économiques, qui commencent à sentir le souffre...
    Ne nous laissons pas enfumer...

  • Il y en a qui n'ont pas de questions sur le mariage des homos, juste des réponses assez péremptoires et pittoresques :
    http://www.20minutes.fr/societe/1037414-mariage-homosexuel-serge-dassault-derape-radio

    Hé Sergio, laisse béton ce genre de truc, c'est pas pour toi, tiens, si tu essayais de fabriquer et de vendre des avions ?

Les commentaires sont fermés.

Toute l'info avec 20minutes.fr, l'actualité en temps réel Toute l'info avec 20minutes.fr : l'actualité en temps réel | tout le sport : analyses, résultats et matchs en direct
high-tech | arts & stars : toute l'actu people | l'actu en images | La une des lecteurs : votre blog fait l'actu