Avertir le modérateur

21/01/2013

Signes religieux dans les lycées : L’ONU condamne la France à revoir la loi du 15 mars 2004

Le culte de la Déesse Laïcité a fait perdre la tête à la France. Depuis la loi du n° 2004-228 de 15 mars 2004, votée dans un touchant œcuménisme politique, c’est de pire en pire… Oui, mais problème : le Comité des Droits de l’Homme de l’ONU a condamné la France pour l’exclusion d’un lycéen sikh, et elle lui demande de réviser cette loi. Cette décision est le signe ostensible d’une défaite annoncée,… car tout cet édifice a été construit sans principe depuis une décennie et il est condamné à s’écrouler. Il va falloir revenir au réel, respecter le droit international, et revenir aux bases de la laïcité. Car le vrai régime de la laïcité respecte la liberté de religion, c’est une évidence.    

Le Conseil d’Etat en excès de vitesse laïque

religion, Laicité, ONU, conseil d'etatPrenons les choses dans l’ordre, et donc commençons par notre excellent Conseil d'État (5 décembre 2007, n° 285394, publié au recueil Lebon), confirmant l’excellente Cour administrative d’appel de Paris (19 juillet 2005), confirmant l’excellent tribunal administratif de Paris (19 avril 2005) qui avait validée l’excellente décision du 10 décembre 2004 du recteur de l'académie de Créteil, qui confirmait l’excellente mesure d'exclusion de Ranjit, élève de 1° au lycée Louise Michel de Bobigny, le 5 novembre 2004.

Ranjit, un sikh, portait un turban, en contradiction avec respecté l’excellente loi du 15 mars 2004, devenu l’excellent article L. 141-5-1 du Code de l'éducation.

Je rappelle les termes de cet article, désormais en survie artificielle : « Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit. Le règlement intérieur rappelle que la mise en œuvre d'une procédure disciplinaire est précédée d'un dialogue avec l'élève ».

Analyse du Conseil d’Etat : « Si les élèves des écoles, collèges et lycées publics peuvent porter des signes religieux discrets, sont en revanche interdits, d'une part, les signes ou tenues, tels notamment un voile ou un foulard islamique, une kippa ou une grande croix, dont le port, par lui-même, manifeste ostensiblement une appartenance religieuse, d'autre part, ceux dont le port ne manifeste ostensiblement une appartenance religieuse qu'en raison du comportement de l'élève ».

Rnajit, dans un esprit de conciliation, portait le keshi sikh (sous-turban). Pour le Conseil d’Etat, « bien qu'il soit d'une dimension plus modeste que le turban traditionnel et de couleur sombre », ce keshi sikh ne pouvait être qualifié de signe discret et l’élève « par le seul port de ce signe, avait manifesté ostensiblement son appartenance à la religion sikhe », violant l'article L. 141-5-1 du Code de l'éducation.

Le Conseil d’Etat avait poursuivi : « Compte tenu de l'intérêt qui s'attache au respect du principe de laïcité dans les établissements scolaires publics, la sanction de l'exclusion définitive prononcée à l'égard d'un élève qui ne se conforme pas à l'interdiction légale du port de signes extérieurs d'appartenance religieuse n'entraîne pas une atteinte excessive à la liberté de pensée, de conscience et de religion ».

Pendant près d’un siècle, depuis le célèbre arrêt Abbé Bouteyre, (10 mai 1912), le Conseil d’Etat était sur le registre des limites proportionnées au but, en fonction du trouble causé à l’ordre public. La loi au 5 mars 2004 avait changé le registre, passant à une interdiction de principe, et le Conseil d’Etat avait refusé de prendre en compte les textes internationaux pour calmer le Législateur.

Dont acte.

Le Comité des droits de l’homme anéantit la loi du 15 mars 2004

religion, Laicité, ONU, conseil d'etatL’avocat de Rnajit a eu le bon goût de saisir le Comité des Droits de l’Homme de l’ONU, plutôt que la CEDH particulièrement inconstante en matière de liberté de religion. Le résultat est la communication n° 1852/2008, publié le 4 décembre 2012.

Le Comité analyse d’abord la loi du 15 mars 2004, reconnaissant que la France poursuivait un « but légitime », à savoir, en application du principe de la laïcité « préserver le respect de la neutralité dans le service public de l’éducation, ainsi que la tranquillité et le bon ordre dans les écoles ». Le Comité prend note des explications de la France selon lesquelles les mesures prises étaient proportionnées au but recherché, que la loi ne s’appliquait qu’aux élèves des écoles publiques, et que le dialogue était nécessaire avant que soit engagé la procédure disciplinaire. Le comité relève que dans la présente affaire, plusieurs rencontres s’étaient tenues avant que soit prise la mesure d’expulsion.

Je note au passage, comme vous, que le Comité aurait vu les choses de manière différente si une mesure d’interdiction s’appliquait à tous et sans procédure de concertation. Autant dire que la loi niqab, qui est générale, sanctionnée pénalement, et remet en cause toutes les libertés, à commencer par celle d’aller et venir, est bien mal barrée…

Pour fonder en droit sa décision, le Comité fait référence à sa jurisprudence, à savoir le commentaire général n° 22 de l’article 18 du Pacte des droits civils et politiques,  qui considère que la liberté de manifester sa religion inclut le port de vêtements et de signe distinctifs. Pour le Comité, il n’est pas contestable que le port du turban par les hommes sikh est une donnée religieuse : « c’est un devoir religieux et un élément d’indentification de la personne ». Aussi, c’est le premier point du raisonnement, l’interdiction du turban est une restriction à l’exercice de la liberté de religion. Toute restriction n’est pas illégale, cela va de soi, mais pour qu’elle soit légale, la restriction doit être proportionnée, et c’est là que les choses se compliquent pour la France.

Un Etat peut restreindre la liberté de manifester sa religion si cet exercice se fait au détriment des devoirs de l’Etat, à savoir assurer la protection de l’ordre public, la santé, la morale ou les droits et libertés des autres personnes.  

Le Comité reconnait la pertinence du principe de laïcité, et la volonté de l’Etat  de répondre à des incidents ayant marqué la vie scolaire, et en ce sens, la loi sert le but  général de protection des droits et libertés d’autrui, dans la mesure où il ne s’agit pas d’une interdiction générale, mais d’une réponse à des incidents.

L’affirmation du lycéen selon laquelle le port du turban n’est pas seulement un symbole religieux mais un élément essentiel de l’identité et un devoir religieux n’est pas contestée par la France. 

Mais pour le Comité, la France n’a pas fourni des preuves convaincantes  que le port de ce signe religieux avait causé une atteinte aux droits et libertés des autres élèves ou de l’ordre public dans l’école. Aussi, la sanction de l’exclusion était disproportionnée et a eu un impact très défavorable sur la scolarité de notre ami sikh.

La sanction n’était pas nécessaire, et le dialogue entre l’élève et l’école n’a pas été sincère, ne prenant pas en compte la réalité des circonstances de fait. L’attitude de cet élève n’avait créé aucun risque concret, et la seule chose qui a été prise en compte était son appartenance à une communauté religieuse. La France faisait ici valoir, argument pitoyable, que cela permettait de fixer une règle générale par rapport à un élément objectif. Argument nul, répond le Comité : la France n’a pas montré en quoi le « sacrifice » des droits de cet élève était nécessaire et proportionné pour le but recherché. Aussi, l’expulsion  de cet élève du lycée a violé les dispositions de l’article 18 alinéa 3 du Pacte, en limitant dans raison son droit à manifester sa religion.  

En application de article 2, aliéna 3 du Pacte, la France a l’obligation d’apporter au requérant une réparation adéquate, et surtout, la France à l’obligation de prévenir de nouvelles violations du Pacte. Elle doit aussi, dit le Comit », réviser la loi n° 2004-228 à la lumière de la présente décision, et la France dispose de six mois pour ce faire.

Et alors ?

Alors, cette décision dit une chose très simple ; la loi du 15 mars 2004 est du bidon absolu, nul et non avenu. Il faut en revenir au droit pré-existant, qu’appliquait très bien le Conseil d’Etat : le droit de manifester ses croyances fait partie de la liberté de religion, et les limitations à l’exercice de ce droit ne sont possible qui si  elles sont  proportionnées à la protection de l’ordre public. Les turbans, foulard et kippas devront donc faire leur retour dans les établissements d’enseignement public, à charge pour les élèves de suivre tous les enseignements et respecter la tranquillité de l’école.

Finalement, c’est simple : en l’absence de trouble à l’ordre public, on fiche la paix aux gens. T’as pigé, Monsieur le législateur, ou il faut te faire un  dessin ? 

 

religion, Laicité, ONU, conseil d'etat

Commentaires

La décision du Comité des Droits de l'Homme de l'ONU du 4 décembre 2012

http://unitedsikhs.org/rtt/doc/BikramjitSinghDecision.pdf

Écrit par : gilles | 21/01/2013

Qu'est-ce qui oblige la France à se soumettre à cette décision ?

Écrit par : xc | 21/01/2013

Rien n'obligera la France à se soumettre à cette décision...
La preuve : les dizaines de résolutions concernant la Palestine qui ne sont jamais appliquées par la belle démocratie proche-orientale, ISRAEL.
A noter, la résolution 194 sur le Droit au retour des réfugiés, signée par cet état qui se dit démocratique et juif, comme si cela pouvait aller ensemble, n'a jamais été appliquée.
Et en Palestine il y a crimes contre l'humanité et crimes de guerre.
Alors les signes religieux à l'école !!!...

Écrit par : Marissé | 21/01/2013

L'on touche ici ce qu'il convient d'appeler "la libre appréciation" du législateur. Je ne sais plus dans quels termes exacts la CEDH elle-même refuse de s'immiscer dans certains choix politiques, dès lors que les stipulations de la Convention EDH n'imposent pas expressément une action dans un sens déterminé.

L'on sait que ces stipulations, pour trouver à s'appliquer, supposent une interprétation, parfois extensive de la Cour d'ailleurs.

La question est donc de savoir jusqu'à point une organisme international, fût-ce une juridiction, peut aller pour s'assurer du respect par un État du droit international.

Loin de moi l'idée que ce droit ne doit pas être respecté, mais, dès lors que ce droit international doit, dans certains domaines, laisser une marge d'appréciation à chaque État, il n'est pas interdit de soutenir que, dans ces domaines, cette marge d'appréciation doit aussi être respectée.

J'insiste bien entendu sur le fait que cette marge d'appréciation est délicate à déterminer, et d'ailleurs il est des domaines ou il n'existe aucune marge d'appréciation. Je sens que notre cher Maitre, prompt à clamer plus qu'à argumenter, se fera un plaisir de rétorquer, dans le cas présent, qu'il n'existe aucune marge d'appréciation pour la France, ou que celle-ci a été franchie. J'entends déjà les contre-arguments : "la liberté religieuse est un droit fondamental...il n'y a pas d'atteinte à l'ordre public....etc etc".

Il en va autrement selon moi. Le droit international, pour exister en tout légitimité, doit, dans la mesure du possible, laisser aux États une certaine marge d'appréciation. En l'espèce, il existe une telle marge. En effet, une telle marge existe lorsqu'il s'agit de concilier deux principes relatifs à des libertés. La réglementation des atteintes à la liberté religieuse doit évidemment être limitée à ce qui est nécessaire. La France a une conception assez stricte de la laïcité. Ce principe constitue aussi en soi une liberté. Dès lors, en limitant la liberté religieuse au nom du respect de ce principe, la France procède a une conciliation entre deux libertés. La limitation d'un liberté peut s'opérer en dehors d'un trouble à l'ordre public, dès lors qu'est en cause un principe sociétal essentiel. Dois-je citer les décisions du Conseil constitutionnel rappelant que cette conciliation peut s'opérer sans référence à l'ordre public? deux libertés ne doivent-elles pas aussi être conciliées? Il ne s'agit en aucun cas d'autoriser de telles limites sous n'importe quel prétexte, mais la laïcité n'est pas n'importe quel principe. Il ne faut pas voir celle-ci comme une simple excuse pour interdire. Il faut y voir une conception de la vie en société, découlant du principe de neutralité. La neutralité religieuse constitue une forme de liberté (sans qu'il faille en conclure que tout État qui ne serait pas laïc serait attentatoire aux libertés). Mais il s'en infère que la laïcité et la liberté religieuse doivent être conciliés, sans que l'un prime sur l'autre de façon absolue.

Et c'est ici que le droit international doit céder le pas à la souveraineté étatique. Non pas que le droit international soit secondaire, car nul ne conteste qu'il a valeur supérieure à la loi. Mais, comme je le disais plus haut, le droit international n'a pas vocation à tout régir. Mais, en l'espèce, la question était de savoir si la conciliation entre ces deux libertés était disproportionnée. C'est sur cette question de la disproportion que le droit international doit s'effacer. Avant cette disproportion, il s'efface; après il agit.

Or, en l'espèce, il s'est agi uniquement d'interdire le port de signes ostensibles dans les écoles publiques, et ce nom d'un principe, la laïcité, dont on a vu qu'il constituait une forme certaine de liberté. Le législateur a donc concilié deux libertés. Cette loi fait désormais l'objet d'un consensus. Elle répond à un désir profond des profond des français, attachés à la laïcité. Elle ne porte pas une atteinte une disproportionnée à la liberté religieuse (la CEDH, qui s'y connait en matière de droits fondamentaux, n'a-t-elle pas jugé la même chose..?).

Écrit par : JR | 21/01/2013

Attention: il ne s'agit pas de l'AG ONU, mais du Comité des droits de l'Homme, dont la France reconnait la force contraignante

Dans un premier temps, la France ne fera rien, c'est évident. Mais le processus est lancé, et elle ne peut ignorer longtemps les demandes du Comité des droits de l'homme

Il faut donc prévoir une série de recours - internationaux et internes - pour contraindre la France a respecter le Comité, ou alors elle retire sa signature...

Écrit par : gilles | 22/01/2013

@JR

"C'est ici que le droit international doit céder le pas à la souveraineté étatique".

je vous répondrai plus en détail, le temps manque ces jours ci, mais:

1/ Le Comité des Droits de l'Homme prend en compte la spécificité de la laicité, comme l'un des modèles garantissant la liberté de religion

2/ Mais la France a ratifié le Pacte de 1966 et le recours individuel devant le Comité, alors elle doit respecter sa signature... ou la retirer.

Écrit par : gilles | 22/01/2013

Lors du vote de la loi de 2004, des Sikhs avaient déclarés que leur turban devrait ne pas être impacté car la loi, car il n'est pas une prescription religieuse, mais une tradition (le port du turban n'est pas une exigence des textes sikhs).

Les Sikhs jouent sur deux tableaux, quand ça les arrange, c'est un signe religieux, quand ça ne les arrange pas, ça n'en est pas un.

Écrit par : Tortuga | 22/01/2013

Je suis profondément convaincu qu'il ne faut pas baisser les bras et se moquer des moyens, même s'ils sont imparfaits, qui permettent d'éviter d'aliéner la laïcité sous le prétexte que des traditions religieuses fortes sont amalgamées avec la liberté religieuse.
Il est souhaitable que les signes religieux restent discrets presque invisibles.
Il est tout à fait juste que l'on puisse librement affirmer ses valeurs spirituelles dans la sphère publique sans entrave à travers des écrits, des prises de position orale, de façon intellectuelle. Mais l'expression séculière des croyances doit rester confinée à la sphère privée !
Pour éviter éviter l'anathème et l'ostracisation des minorités ... et permettre de 'vivre ensemble' tranquillement sans que le plus fort ou le plus démonstratif gêne celui ou ceux qui ne souhaiteraient pas à avoir à affirmer corporellement et physiquement sa position intellectuelle - c'est aussi ça le sens de la laïcité - une exception française que beaucoup envient !

Écrit par : Laurent F. | 22/01/2013

Une position radicale fixe des limites plus ou moins douloureuses qui endiguent la manipulation qui reste une des stratégies du prosélytisme des Religions.
Sans un peu de fermeté, il faudrait peut-être encore se révolter contre les recensements sous prétexte qu'un interdit biblique 'réserve' la comptabilité des âmes à Dieu, et reprendre le combat des zélotes face à Quirinius ! Ah, non !
;-)
Ouf on l'a échappé belle ...

Écrit par : Laurent F. | 22/01/2013

"...la loi niqab, qui est générale, sanctionnée pénalement, et remet en cause toutes les libertés, à commencer par celle d’aller et venir "

pas d'accord

Écrit par : Gatsby | 22/01/2013

Je cite : "Pour le Comité, il n’est pas contestable que le port du turban par les hommes sikh est une donnée religieuse"

Mais quelles éléments concrets étayent cette croyance du comité ?
Le comité aurait-il condamné la France sans avoir établi ce point avec certitude ?
A ma connaissance, il n'existe aucun texte Sikh imposant le port du turban aux croyants. Le port du turban revêt surtout une dimension traditionnelle qui n'est pas protégée par la liberté de culte.

Écrit par : Tortuga | 22/01/2013

Ben si ce n'est pas un signe religieux, de quoi parlons-t-on ? En fait les sikhs ne doivent jamais se couper les cheveux, d'où le turban.

Écrit par : Mathaf Hacker | 22/01/2013

Hummm... ça commence à devenir gonflant qu'on se cache derrière la non inscription noir sur blanc pour invalider des rites qui sont pourtant ostensiblement cultuels (je pense surtout au port du voile (non intégral !!!) chez les femmes musulmanes)....

A ce compte-là, bon nombre de pratiques ou coutumes religieuses ne seraient plus considérées comme rattachées à l'exercice d'un culte : et le poisson du vendredi ? Je suis non croyant, mais attaché à la coutume de manger du poisson le vendredi : que voulez-vous, j'ai été éduqué en France... Terre de la déesse laïcité où pourtant la religion catholique est omniprésente partout (morale familiale calendrier, éducation scolaire, régime alimentaire etc.)

Alors la circoncision ne serait donc pas une pratique marquant un attachement certain à la religiosité pour les musulmans ? La charia ne l'impose pas à ma connaissance.
Le port par les femmes chrétiennes d'un voile couvrant les cheveux non plus ?
Mais où est donc le texte coranique... Oups, biblique imposant cette pratique barbare et anti-féministe ??


Traditionalisme, coutume, pratique culturelle ou cultuelle : les différences sont souvent très ténues quand même. (d'ailleurs même remarque dès lors qu'on considère que des non croyants athées entrent dans le même schème dogmatique que certains intégristes religieux).

Écrit par : Denis | 22/01/2013

Denis La liberté de conscience de l'athée transformé en religiosité intégriste (sic et resic) c'est l'idée même de l'homme libre penseur qui est nié ....Camus Sartre et beaucoup d'autres doivent faire les toupies dans leurs cercueils...

Écrit par : antimythe | 22/01/2013

Ce n'est pas parce qu'on est un anticlérical primaire qu'on doit se prendre pour un libre penseur ni un penseur tout court. C'est assez salutaire qu'il y ait des instances supranationales pour garantir nos libertés.

Écrit par : Mathaf Hacker | 22/01/2013

Mataf Peu m'importe le clergé par lui même ,il n'a d'existence et d'influence que pour celui qui se soumet a ses préceptes religieux ...Par contre dans l'histoire de la société ,nous avons vécu le tout religieux et je lutte pour que des idiots extrémistes et des idiots utiles a cette cause ne nous fassent retourner a l'obscurantisme...Pour rappel:L’idée de laïcité s’est forgée à partir d’une réalité marquante dans tout l’Occident : la collusion du politique et du religieux. Collusion qui se manifeste dès Constantin et Théodose à Rome, lorsqu’on décide que le christianisme sera l’unique religion d’empire et que, notamment après Théodose, au IVe siècle après J.C., on détruit toutes les bibliothèques de l’Antiquité. Une époque terrible où va se forger le thème des deux glaives. L’épée spirituelle et l’épée temporelle. Celle de l’excommunication, on exclut quelqu’un parce qu’il n’est pas dans la ligne. Celle de la sanction physique qui tue. L’Eglise va se doter d’une orthodoxie en dehors de laquelle il n’y a qu’hérésie, c'est-à-dire dissidence. L’hérésie arienne est la première réprimée, dès le IVe siècle : elle niait la divinité du Christ, considérant qu’il était un prophète, un homme inspiré par Dieu, et non pas Dieu lui-même incarné. Or l’Eglise interdit qu’on nie l’incarnation, qui distingue notamment le christianisme du judaïsme (Moïse n’est que prophète, il n’est pas Dieu incarné). L’autre grande hérésie est celle des Cathares, au XIIe siècle, également violemment réprimée : ils étaient accusés d’être des adorateurs du diable. Rappelez-vous l’ordre du légat du pape : «Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens.»
Cette collusion va durer en gros quinze siècles, de la fin du IIIe siècle à la Révolution française. Quinze siècles d’extrême violence, liée au fait que la foi dicte la loi. Cela se traduit par la production d’une normativité religieuse dans les relations personnelles, la sexualité, la conception de la famille, les rapports entre l’homme et la femme. Les trois monothéismes ont toujours consacré la domination de l’homme sur la femme, sans doute parce qu’on vivait dans des sociétés patriarcales, et tout religieux qu’ils étaient, ils avaient tendance à sacraliser les préjugés d’une époque. Quand Dieu de la Bible dit à Eve : «Tes désirs te porteront vers ton mari et lui dominera sur toi» Cela fait écho a ce qui se passe avec les femmes et l'islam et il a fallut des siècles pour rendre a la femme la place qui lui revenait

Écrit par : antimythe | 22/01/2013

En 2009, lors de la rencontre entre N. Sarkozy et son homologue indien, l'Inde a envoyé un argumentaire à la France, rappelant que le turban n'est pas un signe religieux et que donc les lois sur les signes religieux ne doivent pas s'appliquer au turban sikh.

Sur quel critère est-ce que la Cour de l'ONU a-t-elle estimé que le pays d'origine des sikhs s'est trompé sur la nature du turban ?

Écrit par : Tortuga | 22/01/2013

Cher Tortuga,

Vous esquivez mon principal argument qui invalide votre raisonnement. Mais soit !

Si le turban n'est pas un signe religieux comme vous vous employez à le démontrer : pourquoi la loi du 15 mars 2004 devrait-elle trouver à s'appliquer aux élèves sikhs ?????????????? Mais pourquoi ?
Quelle que soit l'hypothèse de départ retenue, notre manque de tolérance de notre société française ne peut qu'être sanctionné par une cour qui se respecte. Sinon, plus laïcité, plus de liberté de religion, plus de liberté de ne pas croire non plus : ce sera juste la loi du plus fort.


@ antimythe,

Ce n'est pas une généralisation, mais je constate que "certains" athées deviennent réellement intégristes (dans leur foi en une non-croyance ontologiquement exposée). Aucune raison pour les véritables libres penseurs de faire des toupies dans leur tombeau : Voltaire, de la Boétie, Camus peuvent dormir tranquille.

Écrit par : Denis | 22/01/2013

Dans l'affaire Friedman v. Southern California Permanente Medical Group, la Cour Suprême de Californie a statué que le végétarisme n'est pas religieux et donc pas protégé par la liberté de religion (alors que de nombreux textes religieux défendent le végétarisme).
Pourquoi la décision de la Cour californienne serait plus juste ou moins juste que le jugement de la Cour de l'ONU sur le turban ?

J'ai l'impression que chaque décision se fait à la tête du client. Selon l'air du temps ou l'humeur du juge, on décide que telle ou telle pratique est religieuse ou n'est pas religieuse.
En l'absence de critères objectifs pour dire ce qui est religieux et qui ne l'est pas, la discrimination faite entre le religieux et le non-religieux est injuste. Les lois font cette distinction sont indignes d'un Etat de droit, puisque ce n'est plus le droit qui s'applique mais les convictions personnelles du juge.

Dans cette affaire, la cour a décidé de nier l'argument du premier pays sikh au monde. Mais sur quelle base ? Certainement pas en se basant sur le droit : c'est une décision arbitraire et à laquelle aucune justification n'a été fournie.

Écrit par : Tortuga | 22/01/2013

@Denis.
Vous dites "A ce compte-là, bon nombre de pratiques ou coutumes religieuses ne seraient plus considérées comme rattachées à l'exercice d'un culte"

Et alors ? Est-ce si grave que ces pratiques soient considérées à égalité avec les autres pratiques du commun des mortels ? C'est un non-argument. Il n'est en rien choquant de mettre à égalité votre coutume du poisson le vendredi avec le végétarisme de mon voisin. En fait, implicitement, vous vous considérez supérieur à lui, car vous refusez que vos pratiques et coutumes soient égales à ses pratiques et coutumes.
Mais vos croyances ne sont pas plus respectables que les siennes.

Écrit par : Tortuga | 22/01/2013

@ Tortuga,

Ah oui : ça me revient ! Nos discussions avaient déjà digressé vers ce point fondamental : une inégalité entre non croyants et croyants du fait d'une protection "inégale" des "croyances".
D'accord, mais malheureusement ou heureusement, je ne sais pas, il n'y a pas de loi qui impose que les croyances religieuses soient supérieures aux croyances non religieuses. Il n'y a qu'un état de fait.

Le tout est de savoir si une "foi" (non religieuse) ou des croyances (non religieuses) peuvent se voir appliquer le droit fondamental à la liberté de religion et au libre exercice du culte qui en découle.....
Honnêtement, Je ne sais pas ; je ne suis pas convaincu.

Mais revenez-en aux arguments que je soulevais à propos du turban sikh.

1/ si ce n'est pas un signe religieux, en quoi la loi du 15 mars 2004 devrait-elle s'appliquer ?
2/ Si c'est considéré comme un signe religieux par cette communauté elle-même, pourquoi faudrait-il qu'une prescription écrite, explicite, intangible impose cette coutume vestimentaire pour qu'on puisse légitimement accepter la décision du Comité des droits de l'Homme ?

Écrit par : Denis | 22/01/2013

Pourquoi la décision de la Cour californienne serait plus juste ou moins juste que le jugement de la Cour de l'ONU sur le turban ?

Les Etats-Unis (Amérique du Nord) sont un pays qui redoutent le droit, et ils refusent de se soumettre au recours devant le Comité des Droits de l'Homme de l'ONU.

Donc, le jugement de la cour de Californie n'a d'autorité qu'en Californie.

Jusque-là, c’est simple

C’est plus compliqué pour définir la notion de religion. Vous comprenez bien qu’il n’est pas possible d’admettre que ce soit le gouvernement qui décide ce qui est religion ou non. Ceci dit, c’est un peu ce que fait la France dans les départements d’Alsace Moselle, où reste le Concordat et les « cultes reconnus ». Ce qui fait que c’est le Président de la République Laïque qui nomme l’évêque de Strasbourg …. ah ah ah

Si c’est le juge, c’est guère mieux. La religion est une croyance intime, et le juge doit en rester aux données objectives.

Pour autant, le juge doit protéger la liberté de religion, et il est donc nécessairement amené à fixer des limites. Par exemple, un groupe politique ou folklorique qui demanderait à bénéficier des la liberté de religion doit pouvoir être contredit en droit.

La jurisprudence refuse de raisonner par apport aux « grandes religions ». Il existe une multitude de cultes, et nul ne peut en faire la liste. Simplement, ce lui qui revendique la liberté de religion doit donner des informations théologiques pour convaincre le tribunal.

Les juges hésitent à donner des critères trop stricts.

On considère la religion comme une croyance partagée, qui inclut une réflexion sur la transcendance

Écrit par : gilles | 23/01/2013

Il faut ensuite établir devant le juge, par des écrits ou des témoignages, de la réalité des rites.

Ainsi, il n’y a pas de doute que le turban est une donnée religieuse partagée par les sikhs.

De même le ramadan pour les muslims. En revanche, qu’une femme ne soit soignée que par une femme ne relèvent d’aucune pratique religieuse. Ce choix donc être pis en compte au titre de la protection de l’intimité et de la pudeur, mais ne bénéficie pas de la protection de la liberté de religion

Écrit par : gilles | 23/01/2013

Qu'une femme préfère être soignée par un homme, ou une femme, ou un extra-terrestre, cela n'a pas besoin d'être protégé par d'autres considérations ou codes que ceux consignés dans les droits des patients--dont le droit de choisir son médecin.
A lire les commentaires, on voit bien que la France reste un pays monarchique, un pays autoritaire, un pays d'interdictions, où la notion même de droits fondamentaux est ignorée...tout ce bavardage autour de ce qui est religieux ou pas! Ce sont les convictions de chaque personne --politiques, religieuses, ou ni l'un ni l'autre, qui doivent être respectées et pouvoir être exprimées, en public comme en privé. C'est en toutes lettres dans toutes les conventions internationales, déclaration universelle des droits humains, et convention européenne de sauvegarde des mêmes, conventions ratifiées par la France--et comme dit Devers il faut s'incliner ou retirer la signature française. On trouve ces textes sur Internet. Il faut les lire avant d'écrire des sottises. (Il suffit de taper "droits humains" sur Google, ça devrait être à la portée de nos juristes amateurs). J'attends avec jubilation que quelqu'un me réponde que "droits de l'homme" et "droits humains" ce n'est pas la même chose, comme une journaliste du Monde a osé le prétendre!

Écrit par : Delphy Christine | 23/01/2013

Extrait de la Charte européenne des droits fondamentaux « Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. Ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites. »

Écrit par : Christine Delphy | 23/01/2013

Tout à fait, Christine Delphy

La liberté de religion est une donnée universelle, et penser qu'on peut construire cette liberté à partir d'un modèle gaulois est une erreur fondamentale

Je ne mets pas en cause la laicité, mais la pathologie laicarde qui a contaminé la société française. Mais, une maladie, ça se traite, par de bons remèdes

Écrit par : gilles | 23/01/2013

Encore faut-il avoir un bon diagnostic...

Pourquoi la majorité de la société française qui était "anti-laïcarde" est-elle devenue, officiellement, anti-religion (et non pas anti-cléricale - trop réducteur) ?????????
Cette question mérite d'être posée : est-ce une posture de religieux refoulés qui refusent l'égalité des cultes ? ou est-ce un réel sentiment anti-religieux, du point de vue culturel, sociétal etc. (je ne pense pas qu'il s'agisse du second cas... mais bon, je suis ouvert au débat)

Écrit par : Denis | 23/01/2013

Faut arrêter le cinéma, le poids de la laïcité est bien moins lourd que celui des religions sur la société. Quand je lis les termes "pathologie laïcarde", je trouve celà désolant car ça signifie pour moi un parti pris sans équivoque en faveur des cultes.

Écrit par : Gatsby | 24/01/2013

Bof pathologie laicarde c'est la nouvelle argutie,(l'homophobie est devenu inefficace) pour faire taire et décrédibiliser les non croyants en renvoyant en effet miroir la pathologie psychotique religieuse a une soit disante anti religion laicarde pathologique ...En europe la principale religion est en régression continuelle depuis la dernière guerre ...Les églises sont vides et il n'y a plus de vocations ..L'église de France a recours a l'importation de prêtre étrangers...Ce n'est tout de même pas a cause des "anti religieux" ??...L'évolution de notre société et la perte d’emprise de cette religion dans la vie quotidienne de tous ,a fait son œuvre,il ne reste plus qu'a appliquer ce principe a l'islam...

Écrit par : antimythe | 24/01/2013

concretement.. je peux allé a l'école avec mon foulard demain ?

Écrit par : MMEHO | 24/01/2013

Extrait de Wikipedia :La Constitution française"La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. » Notons le terme de « croyance » et non de « religion ».

Il est clair que les opinions ou croyances religieuses sont de plus rapprochées les unes des autres, et que la liberté dite "religieuse" est de plus en plus souvent rapportée à son origine: la liberté de conscience. Et ce serait un paradoxe si celle-ci s'appliquait à telle opinion, parce que politique, et pas à telle autre, parce que "religieuse".
Mais en France il existe des athées prosélytes qui veulent convaincre tout le monde, y compris par la force de la loi, de la justesse et de la supériorité de leurs opinions, qu'ils ne voient pas d'ailleurs comme des opinions.

Écrit par : christine delphy | 24/01/2013

Athée prosélyte,j'aime et j'adopte à titre personnel ...Ah ! Problème, je refuse de faire partie d'une communauté de pensée...ce qui évidement donne peu de sens au prosélytisme,puisque je ne veux ni recruter des disciples,ni faire partie de disciples d'un quelconque courant de pensée...La liberté de pensée c'est un combat de tout les jours,pour refuser d’être ranger dans une petite case,avec une petite étiquette,avec plein d'autres qui pensent comme vous...Le scenario est toujours le même,les membres adhérants ont besoin d'un ennemi extérieur ou se livrent a des actes divers vis avis de bouc émissaire,pour cimenter la communauté...
Elle respecte toutes les croyances..Il faudrait rajouter sauf celle qui sont interdite par la loi,comme par exemple les sectes,ou le port ostensible de signes religieux a l'école,etc etc ...

Écrit par : antimythe | 24/01/2013

Mais en France il existe des athées prosélytes qui veulent convaincre tout le monde, y compris par la force de la loi, de la justesse et de la supériorité de leurs opinions, qu'ils ne voient pas d'ailleurs comme des opinions.

Écrit par : christine delphy | 24/01/2013


Grosse confusion intentionnelle, la laïcité est là pour garantir une vitrine équitable pour chaque religion, par pour devenir elle-même le nouveau culte du soi-disant martyre des cultes préexistants.

Écrit par : Gatsby | 24/01/2013

M. Devers,
Toujours un plaisir de goûter à votre plume. Que dire de cet article ! :)
Mille grâces

Écrit par : Al-Kanz | 24/01/2013

"respecte toutes les croyances..Il faudrait rajouter sauf celle qui sont interdite par la loi,comme par exemple les sectes,ou le port ostensible de signes religieux a l'école,etc etc ..." (antimythe)

Non, les sectes ont également droit de cité : elles ne sont pas interdites a priori par la loi car ce sont également des croyances. Ce n'est que si elles troublent l'ordre public qu'elles peuvent être interdites et dissoutes, comme n'importe quel groupement (souvenez-vous : la scientologie y a échapper de peu grâce à un amendement de l'UMP "providentiel" pendant son dernier procès).
Quant aux lois sur le voile, si elles sont contraires aux principes de laïcité ou de liberté de religion, elles sont inconstitutionnelles et elles le sont. Elles devront tomber un jour ou l'autre... dans une société française pacifiée... on l'espère du moins

Écrit par : Denis | 24/01/2013

La communication n'a pas en elle-même de force contraignante dans l'ordre interne, seule la responsabilité internationale de la France pourrait être engagée, si je ne m'abuse. On ne pourrait aller devant le juge national pour constater le manquement de la France. Néanmoins, on pourrait à l'occasion d'une procédure de sanction disciplinaire contre un élève, invoquer le Pacte des droits civils et politiques, tel qu'interprété par cette communication, pour faire échec à l'application de la loi de 2004. Le juge administratif serait tenu d'écarter la loi du fait du contrôle de conventionnalité, cf CE Nicolo 1989. De plus, depuis CE Gisti 1990 le Conseil d’État reconnait son indépendance pour interpréter une convention internationale, il pourrait ainsi revenir à sa jurisprudence de 1989.

Écrit par : YM | 24/01/2013

Nous sommes dans cas typique de la confusion entre la spiritualité et la religion. La spiritualité est du ressort de l'intimité qui n'a rien à faire sur la place publique, elle posent en général les bonnes questions dont les réponses se trouvent en nous même. La religion, elle, est du ressort de l'organisation sociale et a mis son nez partout dans la société. C'est un phénomène social voir politique. La sécularisation de nos sociétés modernes à hâté cette confusion. cette évolution confirme le fait que les tendances religieuses participent également de l'intime. De plus, la volonté d'extérioriser son appartenance par le port de signes distinctifs peut porter préjudice à la crédibilité du porteur de signes. Car le prosélitysme n'est pas une preuve de sincérité. Enfin, par les prises de positions diverses, les religions montrent que contrairement à la spiritualité, elle apportent souvent les mauvaises réponses.

Écrit par : Makhno | 24/01/2013

A titre perso, je suis apostat (j'ai donc renié mon baptême), athée, iconoclaste et anticlérical et je me réjouis d'une chose: le nombre d'athée.e.s dans le monde est en constante progression (voir par exemple ici: http://www.saphirnews.com/L-atheisme-gagne-du-terrain-en-Occident_a14366.html)!
Et selon certains institut, la France serait l'un des pays ayant connu la plus forte progression entre 2007 et 2012 (présidence d'une certain NS relativement porté sur la chose religieuse).
Autrement dit: continuez à revendiquer la mort de la laïcité les culs-bénits, vous faites de plus en plus de mécréants. Et vous savez quoi, on commence à riposter dans les écoles. C'est bien simple, vu que vous dites à vos enfants que Dieu (Yahvé, Allah ou je ne sais qui) existe et qu'il le répète aux notre et bien, on fait pareil, à l'inverse. Et je peux vous dire que sur le terrain de l'enfance, la liberté à plus de chance de l'emporter que vos contraintes, vos carcans, vos inepties.
Ni Dieu Ni Maître!

Écrit par : Buenaventura | 25/01/2013

Qui revendique la mort de la laïcité Buenaventura ??

La plupart des intervenants ici que vous traitez de "culs bénis" ne sont pas contre la laïcité : simplement contre une utilisation populiste et contreproductive de ce beau principe.
La laïcité ne doit pas s'utiliser contre les religions. C'est juste le principe de séparation des Eglises et de l'Etat et en aucun cas la disparition programmée des religions (ou croyances). Bien au contraire, le principe de laïcité défend, protège "assure" le libre exercice des cultes. Donc bon...

Écrit par : Denis | 25/01/2013

Petit rappel a nos athé(e)s prosélytes et agressifs.
En définissant l'athéisme comme étant : "la conviction profonde qu'il n'existe pas de Dieu",
on doit tout de même se rendre compte que l'athéisme EST UNE RELIGION.
l'athée tout comme le croyant a une intime conviction qu'il n'est pas en mesure de demontrer scientifiquement (ou physiquement) car cette conviction est en dehors du champ des sciences par définition puisqu'elle est métaphysique.
C'est donc tout de même drôle de voir des athé(e)s religieux , lutter contre les religions puisqu'il qu'il lutte ainsi contre leur propre religion...

Écrit par : Mehdi | 25/01/2013

@Mehdi

Ca c'est du raisonnement.

Écrit par : Gatsby | 25/01/2013

on dit les athée.es.s agressifs.ves mais comme qui?
comme les milliers de prêtres pédophiles qui ont ruiné des dizaines de milliers de vies?
comme les salafistes du nord Mali?
comme les ultra-orthodoxes juifs de Jérusalem?
comme les pro-servage et homophobes bouddhistes d'un peu partout?
comme toutes les sectes diverses et variées qui prônent l’abstinence/le suicide ou que sais-je encore?
Soyez sérieux, il est encore éloigné le temps où les athée.e.s ET anarchistes tels que moi pourront se parer de la délicieuse aube des meurtres de masse qu'on peut vous imputer à vous les culs-bénits.
Alors, modérez un peu vos propos et arrêtez de faire des leçons de morale à la terre entière, vous êtes très, très, très mal placé.e.s pour se faire.

Écrit par : Buenaventura | 25/01/2013

Enfin, des personnes qui s'intéressent à l'actualité des français de confession Sikh

Écrit par : SINGH | 25/01/2013

@buenaventura

"vous faites de plus en plus de mécréants" ah bon? je me suis convertie à ...l'islam (j'espère que je ne vous ai pas blessé en prononçant ce mot...), chaque wd, j'assiste à des conversions , je sais qu'au fond de vous, vous rêvez d'être musulman...respirez un bon coup ça va aller.

"vous savez quoi on commence riposter dans les écoles.C'est bien simple blblabla" ah bon? cette phrase m'a fait quelque peu sourire...je porte le voile et je suis in......rice.... depuis 5 ans...( un indice c'est en rapport avec les enfants:)je suis franco-française et biensûr je ne porte pas le voile sur mon lieu de travail qui est une c..sse... dc mr buenaventura je peux dc vous " dire que sur le terrain de l'enfance, la liberté a plus de chance de l'emporter que vos inepties:)

je dois retourner travailler , bon débat à tous et encore mille merci à Monsieur GIlles pour son excellent travail!

Stéphanie

Écrit par : stéphanie | 25/01/2013

@ Buenaventura,

Oui... Enfin des exactions institutionnelles et sanglantes des athées jusqu'au-boutistes, il y en a eu quelques unes aussi (cf. URSS ou actuellement la Chine et la Corée du Nord envers certains croyants très minoritaires - sans parler des répressions sanglantes des révolutionnaires de 1789 après le vote de la "constitution civile du clergé" et du soulèvement vendéen qui s'en suivi)


@ Mehdi,

Non, on ne peut pas parler de religion athée. Même parler de "croyance" est problématique. En tout cas, toutes les juridictions, les chercheurs etc. ne retiennent pas ce qualificatif. Il s'agit plutôt d'opinion (dans la sphère métaphysique, d'accord) non démontrées scientifiquement, empiriquement, d'accord, mais pas d'une religion.

Écrit par : Denis | 25/01/2013

Ce nouveau concept foireux d'Athées religieux extrémistes ou de laïquard a brusquement fleuri sur les blogs islamistes tout comme auparavant le terme Islamophobe...Mais tout cela n'a plus d'importance la guerre des mots,n'a plus de sens...Un récent sondage fait apparaitre qu'une grande majorité des Français ('plus de 70%)éprouvent une grande méfiance et plus, vis a vis de la religion Musulmane....Pas de quoi se réjouir,car la lâcheté de nos politiques laissera encore perdurer le prosélytisme des Islamistes,et les Musulmans de France vont devoir continuer a subir et les pressions messianiques et le rejet des Français

Écrit par : antimythe | 25/01/2013

Moi demain au nom de ma religion,je sors avec une plume dans le cul...
Liberté de culte!
HOURRA!!!
Libertat

Écrit par : libertat | 25/01/2013

Sois libre, mais quand même, fais gaffe quand tu vas t’asseoir. Conseil d'ami.

Écrit par : Bob le M. | 25/01/2013

Bonjour à tous.

Je remercie Maître Devers Gilles en premier lieu pour l'intérêt que vous avez porté a cette affaire.

Je souhaiterais apporté quelque remarque, précision sur ce que j'ai pu lire dans l'article ainsi qu'au fil des commentaires

En premier lieu cette affaire concerne 3 jeunes qui ont été exclu la première année :

- Bikramjit Singh (dont l'affaire a été porté à l'ONU)
- Ranjit Singh (qui a été présenté dans l'article)
- Jasvir Singh (Moi même qui entrait en seconde à l'époque)

Puis 4/5 autre les années suivante. Les autres pour une majorité de pratiquant se sont orienté vers des écoles privées.

Le turban une Tradition ou une religion ?

Pour ceux qui doute du caractère religieux du turban, je vous assure que le turban est bel et bien cité dans des texte religieux et fondateur. (Je pourrais vous le prouver à n'importe qu'elle moment.)
Pour une ethnie tel que les sikh les deux sont-ils dissociable ? Très difficilement. Le vin est-il de la tradition française ou catholique ? Pour le turban c'est encore plus difficile que cela. De plus il a été clairement expliqué par "Denis" que dans les deux cas la France est en tord. Le lobby de Buenaventura peut-être...

Bon ok admettons que le turban n'est pas religieux le retiré exposerait nos cheveux qui son non coupé même pour les garçons et qui sont sans aucune ambiguité possible religieux... Bueanaventura va certainement nous forcer à les couper j'ose imaginé ?

Je m'excuse auprès de Buenaventura pour ces petits pics lancé avec compassion. Vivre avec un tel feu, une tel colère en soi ce doit être difficile. Calmez vous mon chèr et vous vivré certainement bien plus longtemps en préservant votre coeur.

Écrit par : SINGH jasvir | 25/01/2013

@ antimythe,

Peut-être bien que oui, peut-être bien que non. M'est avis que le concept "d'athée forcené" date d'il y a au moins un siècle (quelle que soit la terminologie retenue). Parce qu'à cette époque il y eut des heurts violents entre cléricaux et anti-cléricaux.
De même que le terme "islamophobie" n'est sûrement pas l'un des plus corrects : mais vous proposez quoi d'autres vous par exemple..? Pas facile : techniquement c'est au pire de l'incitation à la haine religieuse (voire haine raciale déguisée sous le cache-sexe d'une saine critique face aux abus de religiosité - mais bon, restons sur le terrain de la haine religieuse). Comment on appelle ça quand il s'agit de l'islam en particulier : "islamicisme" ??
Si on part dans ce débat, on interdit aussi d'utiliser le terme "racisme" (car impropre et on lui substitue "ethnicisme"). On interdit l'utilisation de "antisémitisme" à toute les sauces et on distingue bien entre l'ethnie (hébreu), la nationalité (israélienne) et la confession (juive).

Etc. etc. etc. Moi je veux bien : je pense que c'est réellement important car trop de confusion conceptuelle, trop de simplification sémantique ruine le débat sociétal (alors que dans un pays comme le nôtre, on devrait faire confiance à notre intelligence collective, éduquer chaque jour un peu plus...)

De toute façon, ce qu'il y a à retenir d'important du concept de laïcité, ce n'est pas qu'il prône la destruction des religions, mais (i) la coexistence pacifique de toutes les religions entre elles, (ii) la séparation d'avec les institutions de l'Etat et donc l'égalité de droit entre les religions (donc l'impossibilité qu'une seule soit dominante et qu'elle impose aux autres ses dogmes), (iii) l'égalité entre les croyants et les non croyants (qui ne sont pas tous athées).

Tous ceux qui souhaitent la disparition de la religion (des religions) peuvent bien sûr tenter de démontrer leurs thèses, ou exprimer leur opinion, mais ils ne peuvent en aucun cas se vanter d'agir au nom de la laïcité !!!

Écrit par : Denis | 25/01/2013

être athée est une chose,pour schématiser une position philosophique...être laïque effectivement un autre concept qui fait appel a la loi pour réglementer la place de la religion, dans le cadre du vivre ensemble républicain... je pense qu'il est plus facile d’être laïque lorsque l'on a l'esprit libre de toute croyance...Je pense aussi que l'on ne peut attendre ou demander aux religions de ne pas dépasser le spirituel et empiéter sur le temporel ...Il faut l'imposer,par la loi ...En tant qu'athée je souhaite la disparition de toutes les religions...En tant que laïques,je souhaite une coexistence pacifique avec les religions

Écrit par : antimythe | 25/01/2013

Je pense honnêtement que pensé a séparé le spirituel du temporel est une abhération. Il n'y a pas de pratique spirituel sans effet temporel la réciproque est tout autant valable. Et c'est bien en comprenant cela qui les droit de l'Homme ont inscrit la liberté de manifesté en Public et en Privée cette religion.

"Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites."

L'argument disant "La religion doit être cantonné à la sphère privé" est abhérent.
Si le droit de ne pas porter le turban est garanti alors celui de le porter doit l'être aussi ! Car demain si le turban devient majoritaire les droit de l'homme garantisse le droit a son non port. Aucun trouble a l'ordre public n'est établi. Une liberté personnel exprimé en public est garanti par les droit de l'Homme ! Ouvrons nos esprits.

La laïcité a pour but que l'entité "ETAT" ne manifeste pas de religion. En Aucun cas ceci doit aboutir a une normalisation des pensé, mode de vie etc... au contraire le but est bel et bien de garantir ces différences. Or en quoi la dérive Laïcard française protege ces differences ? Au lieu d'accomplir la noble tache de proteger ces différence de proteger les minorités, la France aujourd'hui préfère essayé de supprimer ces différences et ignorer les minorités.

Écrit par : SINGH Jasvir | 25/01/2013

@ antimythe,
apparté =>

Origine du mot "islamophobe"

Contrairement à vos sources, il semblerait que le mot ait été inventé (avec sources textuelles à l'appui) au début du XXème siècle par des administrateurs français, entre autres, dans un contexte de colonisation. (source Houda ASAL, historienne et sociologue, EHESS, Ecole des Hautes études en sciences sociales ).

Ce n'est que début des années 2000 que le mot sera "vraiment" officialisé par l'ONU comme une forme d'intolérance.

Comme quoi.. Il faut se méfier des sources que l'on a à sa disposition sur tout et n'importe quoi (dont internet si on ne trie pas un chouia).

Écrit par : Denis | 25/01/2013

L'invention du mot est une chose Denis son apparition en force et avec insistance sur les blogs et par les islamistes de terrain ,je l'ai constaté Hasard? je n'y croit pas De même je constate le même phénomène avec la mise en coupe des athées et des laïques,pour lesquels les qualificatifs sont nombreux
@Sinhg je n'ai jamais dit que la religion doit être cantonné a la sphère privé,par contre il est vrai que l'expression publique doit être codifié,car les religions ont une tendance a s'accaparer le champ politique et vouloir régir la cité selon les préceptes religieux
En ce qui concerne la protection des différences eh bien elle est assuré par le fait qu'effectivement vous êtes libre de pratiquer ou pas et de changer ou pas de religion ...Ce qui n'est pas garanti par le droit dans tout les pays loin s'en faut ..Alors le système n'est pas parfait,mais en comparaison avec d'autres pays c'est je pense plutôt pas mal cocorico pour une fois

Écrit par : antimythe | 25/01/2013

@SINGH Jasvir

Merci beaucoup d’entrer dans notre discussion

Vous savez ici, on n’est ni avec les profs froids du Dalloz, ni avec les universitaires à cravate jaune (pour faire ressortir les dents blanches)(dixit Boris Vian), ni avec les juges notés par les super-juges. On est avec la vraie vie.

On passe notre temps à sa chipoter, voire à se traiter de nuls, d’incultes, d’islamistes, de krypto-communistes défraîchis ou de hollandais farcis au navet. Mais peu importe, la règle est la franchise et la spontanéité. Tout le monde est bienvenu.

Convaincre l’autre, c’est un défi, et croyez que c’est un avocat qui vous parle.

Mais parvenir à s’exprimer, à dire ce que l’on pense, c’est déjà beaucoup, et comme des amateurs acharnés, nous essayons tous les jours.

Aussi, il ne faut pas être choqué par des formules ou des idées contraires, même quand elles sont rudes. La sincérité est une denrée trop précieuse, et si elle s’exprime mieux à travers des pseudos, vivent les pseudos.

Ceci dit, ce que vous avez fait est admirable : résister quand on a une conviction,… et qu’on peut la rattacher à un principe du droit.

En apportant une pierre qui peut aider à bloquer le processus destructeur de la liberté de religion en France, vous faites bcp pour défendre la France des libertés, et lui dire juridiquement, donc amicalement, qu’elle est dans l’erreur.

Aujourd’hui, la victoire est belle, et qu’elle vienne de cette minorité si méconnue des sikhs est une bénédiction républicaine... due à l'ONU. Je pense toutefois aux années difficiles que vous avez vécues, vous et vos amis, devant cette obstination française dans la déraison.

Le message ? On fait ce que l’on veut quand on a des convictions et qu’on gène si peu les autres.

Sur le plan du droit, vous avez tout juste, et on l’a souvent rappelé ici. Une liberté intime, comme la liberté de religion ou la liberté d’opinion, n’est respectée que si on peut la manifester. C’est tellement évident. Sinon, on dira libre de penser, le détenu politique qui peut penser à tout ce qu’il veut dans sa tête de personne emprisonnée. Non, les libertés n’existent que par leur extériorisation.

Vive la loi.

Écrit par : gilles | 26/01/2013

je ne parles pas de la loi hygiénique votée par des esprits défraîchis, mais de la loi sublime, celle qui tend le droit depuis 5 millénaires.

Écrit par : gilles | 26/01/2013

" Krypto-communistes défraîchis"

Vous lisiez Superman en cachette pendant les cours de grec, c'est ça ?

Écrit par : Mohican | 26/01/2013

@SINGH : Vous dites pouvoir "prouver" que le turban est religieux. Dans ce cas :

1) Faites-nous voir
2) Expliquez-nous pourquoi le gouvernement indien, à la demande de mouvements sikhs, a fait savoir à notre gouvernement que le turban n'est pas un signe religieux mais une tradition.

J'ai l'impression qu'il y a un double discours : des sikhs ont essayé l'argument "ce n'est pas religieux", et maintenant ils utilisent l'argument contraire "c'est religieux".

Écrit par : Tortuga | 26/01/2013

Le message ? On fait ce que l’on veut quand on a des convictions et qu’on gène si peu les autres.
Tout est dit,effectivement,la gène,traduction laïque:la liberté des uns s’arrête ou commence la liberté des autres...Traduction religieuse,les us et coutumes de ma religion s'imposent,puisque ce sont des valeurs supérieures a celles des hommes,...Quand au "si peu" c'est un jugement de valeur tout relatif,et de ressentit variable,qui ne peut donc qu'être réglé que par la loi,ou l'anarchie...Mais bon ,vous faites votre marché personnel dans les lois,et donc un tri,en fonction de quels critéres ou et de quelle idéologie politique,religieuse,anarchiste...????

Écrit par : antimythe | 26/01/2013

Ou bien le turban sikh relève de la religion : il est alors interdit par la loi du 15/04/2004

Ou bien le turban sikh relève de la tradition : il est alors interdit par le règlement intérieur qui (sauf raison objective, médicale notamment) fait généralement obstacle au port de tout couvre-chef : feutre, béret, casquette, toque, bicorne, calotte, bob, sombrero, turban, tchètche, bonnet d'âne, chapeau de sorcière, etc...

Écrit par : Manola | 26/01/2013

@Manola

Là, vous raisonnez en droit interne, et donc sans tenir compte de la décision du Comité des Droits de l'Homme, qui tot ou tard, entrera dans les faits.

C'est bien parce que ce n'est pas une mode ou une tradition populaire, que le turban doit être respecté, et son interdiction par principe, ie sans gêne à l'ordre public, est illégale. Un fonctionnaire doit privilégier le droit contre contre un ordre abusif venu du ministère.

Écrit par : gilles | 26/01/2013

@Tortuga

Je crois que vous êtes sur une fausse piste

1/ Nous sommes en matière de liberté de religion. Alors, on peut tenir compte des avis des autorités religieuses, mais un gouvernement n'a pas compétence pour rendre des avis religieux.

La France, qui encore une fois déraille depuis 10 ans, bafoue le principe de laïcité. Je ne parle pas ici de l'Alsace-Moselle, mais des consignes données au professeur de l’enseignement public de donner un sens religieux à des tenues.

Le bandana porté par Catherine est oki, mais celui porté par Yasmina est interdit, car il est devenu religieux.

2/ Il faudrait retrouver cette déclaration, qui n'est pas passée à la postérité. A l'époque le monde entier s'interrogeait sur cette loi idiote, et qui est aujourd’hui reconnue comme liberticide. Alors, qu'il ait ou y avoit une déclaration diplomatique et ambiguë, c'est possible .... Mais on n'en fera rien de plus .

3/ Les décisions de l'excellent Conseil d'Etat se situent sur le terrain religieux, il suffit de lire.

Écrit par : gilles | 26/01/2013

La France, qui encore une fois déraille depuis 10 ans, bafoue le principe de laïcité. Je ne parle pas ici de l'Alsace-Moselle, mais des consignes données au professeur de l’enseignement public de donner un sens religieux à des tenues.
Ces tenues ont un sens religieux ,donc prosélyte,et sont revendiqués comme tels par ceux qui veulent les porter,et en conséquence ces tenues n'ont pas leurs places dans ce cadre précis de l'école,idem pour la fonction publique
Si le bandana de x n'a qu'une fonction vestimentaire,elle peut s'appeller y cela est anodin

Écrit par : antimythe | 26/01/2013

je viens de prendre le temps de lire les échanges, pas mal.

je vais demander aux grands couturiers de lancer pour leurs prochaines collections des carrés de soie pour les dames et des et des petits bobs en 2 pour les hommes, comme ça le débat sera clos. Les femmes pourront porter le voile et les hommes la kippa au nom de la dictature de la mode.

Écrit par : révoltée | 26/01/2013

@Tortuga,

Si je puis me permettre de porter une opinion au-delà des considérations diplomatiques des Etats :

La communauté Sikh a probablement tenté par la voie du gouvernement indien de dire que c'était religieux pour des raisons opportunistes, c'est tout !
Une loi française était programmée pour interdire des signes religieux... Ok! La 1ère parade logique était de dire que tel signe ou tel autre ne l'était pas... Ce sont des leurres pragmatiques, et non pas juridiques.

Écrit par : Denis | 26/01/2013

Waarrfff ! J'ai bien ri en lisant ce ridicule articulet. Ridicule dans la forme grâce à son grandiloquent sous-titre "Le comité des droits de l'homme anéantit la loi du 15 mars 2004" mais aussi dans le fond car "Maître Devers" semble ignorer la composition dudit Comité des Droits de l'homme de l'ONU où siègent notamment de grandes démocraties (Iran, Biélorussie, etc.)
L'auteur aurait dû s'informer que la loi sur les signes religieux à l'école (qui protège les enfants de certaines pressions sectaires ou religieuses -j'ai du mal à faire la différence entre sectes et religions -) est régulièrement attaquée au sein de cette instance. Mais il est à noter qu'elle l'est de moins en moins au fil des années.
Certes, les Etats-Unis attaquent également la France au sujet de cette loi au sein dudit comité mais il est de notoriété publique que les Etats-Unis, pays communautariste s'il en est et grand donneur de leçons, a sa propre conception de la laïcité qui diffère assez de celle de la France, pour des raisons historiques. La conception française de la laïcité (qui explique la loi de 1905 mais aussi celle de 2004) est le fruit de son histoire et est aussi respectable que celle des Etats-Unis ou d'un autre pays.
J'ajoute que l'auteur de cet article ne semble pas se rendre compte qu'il apporte de l'eau au moulin des défenseurs de la laïcité en publiant l'effrayante photo de ces pauvres gamins enturbannés, prisonniers d'une religion (au même titre d'ailleurs que nos communiant(e)s catholiques heureusement en voie de disparition).
Pour terminer je dirai que la loi de 2004 protège les jeunes filles musulmanes des pressions religieuses (et donc sectaires) de certaines familles qui n'hésiteraient pas, s'ils le pouvaient, à les envoyer entièrement voilées dès le CP comme en témoignent certaines photos prises dans des écoles de quartiers populaires de Londres où la loi sur les signes religieux n'existe malheureusement pas.
Allez qu'on se rassure, la décision du Comité des droits de l'homme n'est en aucun cas contraignante et comme je le disais plus haut le harcèlement que la France y subit concernant la loi de 2004 y est de moins en moins fort au fil du temps. Il est vrai que la France y subit d'autres critiques, plus justifiées celle-là, sur la situations des Roms, des prisonniers, etc.
Je pense que la loi sur l'interdiction des signes religieux a de beaux jours devant elle et que d'autres pays occidentaux l'adopteront dans les années futures tant les pressions sectaro-religieuses et communautaristes vont aller croissantes au fil du temps.

Écrit par : Thierry | 27/01/2013

Re wouarf, mais +++ avec « Thierry » à qui nous allons pouvoir décerner un splendide bonnet d’âne, pour confondre « Comité des Droits de l’Homme » et « Conseil des Droits de l’Homme », deux instances qui n’ont rien à voir.

Je ne ferai jamais reproche à qq’un de ne pas connaitre le droit international,… même si pour un esprit éveillé, il est difficile de vivre le temps de la mondialisation en se désintéressant du droit international.

Si « Thierry » mérite son bonnet d’âne, c'est qu’il fait de son ignorance la base pour donner des leçons aux autres... qui éventuellement sont des professionnels du droit.

Cher « Thierry », vous confondez lamentablement deux instances totalement différentes. Les Etats ne siègent pas au Comité des Droits de l’Homme. Cette instance est une juridiction, et elle est composée de juristes de haut niveau, qui pratiquent le droit depuis des années avant de pouvoir postuler pour y occuper un de ces sièges prestigieux.

A ma connaissance, et celle de tous les juristes sérieux, c’était la première fois que le Comité se prononçait sur la loi du 15 mars 2004. Mais je n’imagine pas que vous écriviez sur la base de racontars, alors merci de nous communiquer les références des nombreuses autres décisions du Comité que vous dites avoir étudiées. Trop drôle, « Thierry ».

Quant aux Etats-Unis qui tireraient les ficelles,… Ah la bonne blague ! Ils n’ont pas ratifié cette procédure, et ils en sont donc totalement absents.

Eh oui, notre « Thierry » fait la leçon en s’asseyant sur un gros bidon, bien vide.

Mais sa manière d’écrire et sa suffisance sont très caractéristiques d’un courant de « pensée », qui déblatère à tout va sur la liberté de religion, avec une inculture crasse.

« Thierry » n’a même pas fait l’effort de suivre le premier lien proposé qui conduit à cette décision du Comité des Droits de l’Homme. Il aurait pu vérifier que la décision n’est pas rendue par la Biélorussie, et qu’il y a un travail particulièrement attentif et précis, pour la procédure et l’argumentation.

Mais il est certain qu’en étudiant le réel, on risque de remettre en cause les certitudes toutes faites, fruits d’un onanisme intellectuel qui a priori rend heureux, mais qui me semble quand même un peu réducteur.

Écrit par : gilles | 27/01/2013

@Tortuga

"Pour un Sikh, il n'y a aucune restriction ou exigence de s'habiller à l'exception car il doit porter Kachehra et le turban."

Extrait du Code de Conduite Sikh Chapitre 10.

Désolé pour l'attente.

Cordialement

Écrit par : SINGH jasvir | 28/01/2013

@Gilles
Vous dites : "Le bandana porté par Catherine est oki, mais celui porté par Yasmina est interdit, car il est devenu religieux."

Il est effectivement injuste de favoriser Catherine par rapport à Yasmina. Mais il est tout autant injuste de favoriser Yasmina par rapport à Catherine (ce que fait cette décision de l'ONU).

Trouvez-vous normal que Singh ait le droit de porter le turban mais pas Jacob ?
Cette décision renie l'égalité entre les hommes, en donnant des droits différents selon qu'on soit Juif, Musulman ou Sikh.

L'égalité voudrait que soit tout le monde, soit personne soit autorisé à porter le turban ou le voile. L'autoriser à quelques privilégiés est inéquitable et inacceptable dans un pays qui a affirmé que "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits".

Écrit par : Tortuga | 29/01/2013

Lisez bien, ce n'est pas ce que j'ai écrit

Je dis anormal qu'au pays de la laicité ( et de tout autre aussi) des fonctionnaires se permettent de qualifier des vêtements de religieux en fonction du prénom ou du profil des élèves.

Écrit par : gilles | 29/01/2013

Qualifier un vêtement de religieux est toujours 100% arbitraire, que ce soit en fonction du prénom ou de n'importe quel autre critère fantaisiste. On le voit dans cette décision de l'ONU qui qualifie le turban sikh de religieux alors qu'en 2009 l'Inde signifiait à la France qu'il n'est pas religieux.

La liberté devant être la même pour les opinions religieuses et les autres, ce qualificatif ne devrait avoir aucune incidence. C'est là le problème de base. On ne devrait pas se poser la question de savoir quelle est la religion ou les croyances d'une personne avant de lui accorder (ou pas) certains droits.
Je pense qu'un juif et un sikh devraient avoir exactement les mêmes droits, y compris par rapport au turban.

Écrit par : Tortuga | 29/01/2013

Puisque nous avons là plusieurs experts en population sikh, j'aimerais savoir ce qu'exigent les sikhs au regard du respect dont ils estiment qu'il leur est dû, à part porter leur turban ?

Écrit par : Gatsby | 29/01/2013

C'est simple : le sikhs ne doivent jamais couper leurs cheveux, donc il leur faut à un moment donné un accessoire pour les ranger. Le signe religieux est à l'intérieur et pas à l'extérieur. Il faut être neuneu pour ignorer ça.
Et puis cette chasse aux signes religieux est complètement arriérée, on dirait les sorcières de Salem.

Écrit par : Mathaf Hacker | 29/01/2013

@Gatsby

Les sikhs réclament aussi le port d'un autre symbole religieux : le kirpan (une arme blanche).
Ils ont obtenu, au Canada, de pouvoir, sous condition, le porter à l'école. Ils réclament de pouvoir le porter dans les trains et les avions.

Ce n'est qu'une question de temps pour que les sikhs français demandent la même chose que les sikhs canadiens. Le turban n'est que l'étape n°1, comme outre-atlantique.

Écrit par : Tortuga | 29/01/2013

Tiens... ça ressemble à un autre débat où il ne faut surtout pas accorder un droit fondamental à un groupe sous prétexte que ça ouvrirait la porte à d'autres revendications plus excentriques, voire dangereuses etc ;-)

Écrit par : Denis | 29/01/2013

@ Tortuga,

Plus sérieusement, et sur le principal : votre argument ne tient vraiment pas la route.

Pour ce qui concerne la liberté de croire, il s'agit d'un droit fondamental créé dans un contexte précis et qui concerne des milliards de personnes. Ne vous en déplaise, plus nombreuses que celles qui ne croient en aucun culte...

Ensuite, arguer qu'il y a une discrimination inacceptable et injustifiée est ridicule.

VOus , vous avez des opinions non religieuses (appelez ça des croyances si vous y tenez absolument, mais encore faudra-t-il démontrer qu'il s'agit d'une "croyance"). En tant qu'individu libre, vous pouvez parfaitement exiger que pour tous ceux qui pensent comme vous, qui sont athées et ostentatoirement contre les inégalités entre croyants et non-croyants, il faut que vous puissiez porter une tunique... ou un short et des tongs... ou une cagoule 24h sur 24 par exemple.

Vous pouvez ! Ne nous brisez plus les noix ! Il n'y a qu'en France et depuis quelques années seulement, à cause d'une sorte de frénésie anti-religieuse qui ne touche heureusement qu'un petit nombre de personnes, que vous pourrez être ennuyé pour la cagoule. Pour d'autres "coutumes" vestimentaires que vous voudriez instituer, ou alimentaires, ou autres, vous obtiendrez ce que vous voulez (sauf dans certains cas si vous êtes le seul et unique personnage excentrique à exiger ce que vous exigez : dans ce cas vous vivrez reclus... Reclus mais libre de faire ce que vous voulez). Ok ?

P.S : pour le couteau, c'est rigolo cet exemple canadien qui est un Etat fédéral (donc il faudrait entrer dans le détail), qui n'interdit le port d'armes à feu que depuis récemment etc. (et d'ailleurs une jurisprudence européenne (CEDH) contre la Turquie existe à propos d'un grand bâton qui avait été considéré comme des armes).
Mais inutile d'agiter le chiffon rouge. Le canada est souverain. La France aussi ; et elle pourra interdire le port du kirpan car la législation française prévoit des restrictions en cas de trouble à l'ordre public. Et dans ce cas précis, je ne pense pas qu'au nom de la liberté de religion on accordera une dérogation aux Sikhs de porter une arme blanche alors que personne d'autre n'a le droit (sauf dérogation exceptionnelle et sous conditions : sport, certains métiers, etc.).
Tout le monde considérera que le port d'une arme blanche peut faciliter, entraîner des troubles à l'ordre public ; le consensus sera général pour interdire une arme.

Mais une tenue vestimentaire ???????? Où est le trouble à l'ordre public (qu'est-ce qui pourrait nuire à l'intérêt général de la société) ????
Et vous d'ailleurs : en quoi ça vous gêne que untel ne s'habille qu'avec des costumes 7 jours sur 7 et même le dimanche pour sortir les poubelles ? EN quoi ça vous gêne que unetelle ne porte que des talons aiguilles à longueurs de journée ? EN quoi ça vous gêne, VOUS, que quelqu'un porte un signe religieux (kippa, voile chrétien, islamique, sikh ou autre ?)
J'ai parfois l'impression de n'avoir que des concitoyens complètement bornés, intolérants et totalement ignorant de ce que sont l'altérité, le contradictoire ou le consensualisme...
Hallucinant

Écrit par : Denis | 30/01/2013

Cette laicité intégriste, c'est le grand retour des pudibonds et des faux culs

Tout le monde s'est déchainé sur les muslims et les sikhs.

Mais qui parle de cette décision du Comité des Droits de l'Homme ?

Bambi la porte parole de celui qui n'a pas de parole n'est pas au courant de la dérouillée que vient de se prendre la France, à cause des lois débiles votées par un parlement de poltrons et de futurs chomeurs ??

Écrit par : gilles | 30/01/2013

@Denis :

Vous ignorez superbement le fait que cette décision donne aux sikhs des droits que ni les juifs ni les chrétiens n'ont.
Ce n'est pas normal.

Concernant le kirpan, au Canada, les sikhs ont obtenu rien que pour eux une dérogation pour le kirpan dans les écoles. Là encore, chrétiens juifs et musulmans ne bénéficient pas des mêmes droits.

Écrit par : Tortuga | 30/01/2013

Vous semblez ignorer que cette décision met la France dans un grand embarras : le fait que ce soit permis pour les sikhs entraînera automatiquement les mêmes droits pour les autres communautés religieuses (il faudra donc revenir à la séculaire - et séculière - jurisprudence du Conseil d'Etat : à savoir, interdiction d'un signe religieux qu'à certaines conditions et sanctions pour des raisons objectives de troubles à la quiétude de l'établissement).

Votre argument sur l'inégalité ne tient pas : ni concernant les non-croyants, ni les autres croyants. Et pour les mêmes raisons !!
Les chrétiens, juifs ou musulmans au Canada et ailleurs ne se voient pas imposés un commandement religieux leur imposant de porter une arme. Ils ne sont donc pas discriminés par cette décision étatique canadienne !

Écrit par : Denis | 30/01/2013

Les sikhs ne se voient imposer aucun commandement religieux en France (ni au Canada). Nous sommes dans un pays démocratique : chaque croyant a le droit de suivre ou ne pas suivre les commandements de son choix (dans les limites légales). Votre argument tombe donc à l'eau.

Chaque citoyen peut croire en ce qu'il veut. Néanmoins, le fait qu'un sikh croit en quelque chose n'a pas à lui donner des droits que ni le juif ni le chrétien n'ont. Si le Sikh a le droit de porter un turban, le juif doit l'avoir aussi. A moins que vous ne considériez pas que le juif et le sikh sont égaux ?

Mon impression est que vous voulez donner des droits strictement différents en fonction de l'appartenance déclarée à telle ou telle grande religion. C'est une situation qui viole deux droits de l'homme :
- l'égalité
- le droit d'essayer une autre religion que la sienne (la CEDH a d'ailleurs longuement insisté sur l'importance de la liberté de changer de culte). Dans votre acceptation des choses, une chrétienne n'aurait pas le droit d'essayer l'Islam sans se déclarer musulmane, un juif n'aurait pas le droit de s'essayer au sikhisme sans s'être officiellement converti à cette religion.

Si un symbole religieux est autorisé, il doit l'être pour tous (égalité), il doit l'être pour le croyant sincère, pour le croyant hypocrite, pour le pratiquant non-croyant (ce qui est de plus en plus fréquent de nos jours), pour les membres des autres religions qui voudraient s'y essayer (tout comme je vois souvent des chrétiens, des athées ou des déistes faire le ramadan, je ne vois pas pourquoi des chrétiens ne pourraient pas vouloir essayer des pratiques sikhs).

Écrit par : Tortuga | 30/01/2013

Non mais vous le faites exprès ou quoi ?
"se voir imposer un commandement religieux" : ben par sa communauté religieuse enfin.
L'argument est parfaitement valable.

Vous raisonnez de manière parfaitement irrationnelle : le juif ou le musulman ONT le droit de porter un turban !! Un chrétien a parfaitement le droit de porter le turban du point de vue du droit, ne vous en déplaise.
Ils ONT le droit de porter un turban, ce qui ne veut pas dire qu'ils devront le faire - vous prenez les problèmes à l'envers ; ce n'est pas une obligation quant à ces autres communautés, elle ont décidé de porter un autre signe, et elles le font !

C'est vous qui voulez interdire les signes religieux pour tous en évoquant un principe d'égalité dévoyé. Le principe d'égalité, ce n'est pas l'obligation de faire exactement tout comme ce qu'aurait imposée "une" autre personne.

Écrit par : Denis | 30/01/2013

Et devant la CEDH, 4 millions de dommages et intérêts grâce aux exploits des intégristes laicards

http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet_--Liberte-de-pensee-.-Trois-sectes-font-condamner-la-France_55257-2159214_actu.Htm

Écrit par : gilles | 31/01/2013

En France, il est illégal pour une communauté religieuse d'imposer un comportement à ses membres. C'est la liberté, garantie par la constitution française. Et cette liberté existe encore, même une fois qu'on a choisit d'appartenir à une communauté.

Mais le plus important, c'est que rien ne saurait justifier que les juifs, les sikhs et les chrétiens n'aient pas tous les mêmes droits. Si l'un peut porter le turban, tous doivent le pouvoir.
Que cette décision de l'ONU crée des droits différents en fonction de la religion est une violation d'un des droits de l'Homme : l'égalité en droits.

L'article donné par Gilles montre que la France a été condamnée à des millions de dommages et intérêts pour ne pas avoir traité à égalité plusieurs religions (apparemment, des taux de taxation différents étaient appliqués selon la religion).

Écrit par : Tortuga | 31/01/2013

Une loi "conforme" aux décisions de la CEDH
extrait d'un article du monde
Pourtant contrairement à ce que laissent entendre depuis plusieurs semaines des sites musulmans d’informations ou des associations, cet avis, dont les effets ne sont pas contraignants, ne devrait pas avoir d’incidence sur la législation actuelle, qui concerne en grande partie les élèves musulmanes voilées. Le ministère des affaires étrangères, chargé de répondre au Comité, nous indique en effet que « dans le cadre de ses engagements au titre du protocole facultatif au pacte international relatif aux droits civils et politiques », la France rappellera au Comité que « l'interdiction de signes religieux ostensibles à l’école publique a été jugée conforme au système européen de protection des droits de l’homme par la Cour européenne des droits de l’homme ».

Concernant une précédente affaire, examinée en juillet 2011 par le comité et qui opposait la France à un homme portant le turban et refusant de l’ôter pour procéder à des photographies d’identité, le ministère indique également : « la France a informé le Comité de son intention de ne pas modifier, à ce stade, la réglementation sur les photographies d’identité, jugée conforme au système européen de protection des droits de l’homme par la Cour européenne des droits de l’homme ». « Les pouvoirs publics entretiennent des contacts réguliers avec les représentants des associations sikhes de France dans un esprit de dialogue constructif permettant des avancées concrètes dans le respect des lois et réglementations en vigueur », ajoute-t-on au ministère. Les représentants sikhs plaident eux pour que « leur liberté de religion et de croyance soit respectée et protégée par tous et pour tous ceux qui vivent sur le territoire français ».
Sur la taxation des sectes,de deux lectures possibles la CDEH considère que toutes les religions sont des sectes,et au mieux qu'il n'y a aucune différence entre les deux ....Voila qui ouvre des portes pour qui voudra demain créer un mouvement religieux avec des croyances ,des signes de reconnaissances ,des us et coutumes,les plus farfelus

Écrit par : antimythe | 31/01/2013

Nan mais... Tortuga : vous dites N'IMPORTE QUOI !!
Et le pire, c'est qu'on a beau vous le dire, vous continuez comme si nous n'aviez rien lu...
Bizarre...

Donc je répète :
Une communauté religieuse impose à ses fidèles des dogmes, auxquels lesdits fidèles acceptent de croire et de se conformer. Il s'en suit tout un tas de commandements, de pratiques vestimentaires et autres rituels.
Que ça vous troue le cul, on s'en fout !! Même si ça vous énerve, on s'en fout, vous devrez faire avec (sinon, ce serait un joyeux retour aux us et coutumes de l'URSS... Et pour cela, vous seriez fort heureusement bien seul :)

Ensuite, sur votre argument principal selon lequel l'égalité serait violée (désormais, ce n'est plus entre croyants et non croyants, mais entre les croyants eux-mêmes de diverses communautés religieuses => C'est bien ! je vois que vous n'êtes pas totalement insensible aux règles élémentaires de la logique)

Les juifs ou les musulmans ONT parfaitement le droit de porter un turban !! Un chrétien a parfaitement le droit de porter le turban du point de vue du droit, ne vous en déplaise.
Ils ONT le droit de porter un turban, ce qui ne veut pas dire qu'ils devront le faire - vous prenez les problèmes à l'envers ; ce n'est pas une obligation ! C'est un DROIT ! Quant à ces autres communautés qui selon vous seraient discriminées, et bien elles ont décidé de porter un autre signe, et elles le font !

Écrit par : Denis | 31/01/2013

@Denis : Vous répétez "Une communauté religieuse impose à ses fidèles des dogmes".
Vous n'avez visiblement pas pris la peine de lire ma réponse : une communauté religieuse n'impose rien, ce sont les fidèles qui choisissent librement de s'imposer à eux-mêmes ces dogmes. Ils sont libres de les suivre ou de ne pas les suivre.


Dans la décision de l'ONU, seuls les sikhs et pas les autres ont le droit de porter un turban, puisque ce port n'est possible qu'en lien avec la religion sikh. Les musulmans et les juifs sont eux toujours soumis à l'interdit général de porter un couvre-chef dans les écoles publiques, interdit que ne conteste pas l'ONU.

Écrit par : Tortuga | 31/01/2013

Mais et alors ??? C'est normal : les autres ne veulent pas porter un turban, n'est-ce pas ?

De plus, il s'agit d'un requérant Sikh ; et donc, le Comité a décidé à la lumière de faits concernant un Sikh et conclut à l'inconventionnalité de la loi de 2004.

Ça se passe toujours ainsi lors d'un recours judiciaire subjectif : puis ceci fera jurisprudence pour tous les autres cas similaires. La loi de 2004 sera considérée comme contraire aux conventions internationales dès lors que des faits similaires, pour d'autres croyants, avec d'autres signes...

"the State party is under an obligation to provide the author with an effective remedy, including appropriate compensation. The State party is also under an obligation to prevent similar violations in the future and should review Act No. 2004-228 in light of its obligations under the Covenant, in particular article 18."
=> Dans cette affaire, la France a une loi qui a violé les droits du plaignant Sikh. Pour le futur, elle devra revoir la loi de 2004 pour empêcher des violations similaires concernant toutes les autres religions

Écrit par : Denis | 01/02/2013

Comment un chrétien ou un juif pourra-t-il arguer d'une "similar violation" puisque la cour à bien précisé que c'est parce qu'il est sikh qu'il a le droit de porter un turban ?
D'autant que, bizarrerie juridique, ce n'est pas le même texte qui interdit le turban aux sikhs (loi de 2004) que celui qui interdit le turban aux chrétiens et juifs (règlement intérieur des établissements).

Écrit par : Tortuga | 01/02/2013

Non !
Ils invoqueront "des violations similaires", c'est-à-dire l'interdiction du port d'un signe religieux (kippa par exemple, foulard)

"The State party is also under an obligation to prevent similar violations in the future and should review Act No. 2004-228"
=> L'Etat partie a aussi l'obligation d'éviter des violations similaires dans le futur et doit revoir la loi 2004-228"

Écrit par : Denis | 01/02/2013

Vous mélangez tout, il est ici question du turban, non du foulard ni de la kippa.

Un Juif ou un musulman ne pourra pas s'habiller comme un sikh, ça lui sera interdit. Et cette décision de l'ONU entérine une inégalité de droit.

Écrit par : Tortuga | 01/02/2013

Mais non, Tortuga, lisez bien la décision. Sa portée est générale.

Écrit par : gilles | 01/02/2013

Mais non Tortuga... C'est vous qui adoptez un raisonnement illogique et irrationnel.

Un juif ou un chrétien ou un musulman n'ont que faire de porter un turban : ce qu'ils voudraient éventuellement c'est porter "leurs" signes religieux.

Et Gilles a raison : la décision ne concerne pas que les Sikhs, elle concerne l'interdiction générale et absolue posée par la loi de 2004.

Écrit par : Denis | 01/02/2013

Tortuga,

demandez à Gatsby de vous prendre en stage dans la mosquée où il est imam, et vous verrez comme les choses sont simples.

Écrit par : gilles | 01/02/2013

J'ai du mal à comprendre que le rédacteur de ce texte se délecte du fait que la France soit condamnée et que la Loi du 15 mars 2004 soit mise sur la sellette ?

Parmi toutes les Lois qui ont été produites depuis les débuts de la démocratie, la Loi de 1905 qui forme la Laïcité est le principe civilisationnel le plus abouti.
En effet, il permet de faire vivre ensemble "et en paix", des personnes aux convictions religieuses si exacerbées que, parfois, elles ils en arrivent à se détruire mutuellement.

Remettre en question la Laïcité c'est prendre le risque de réveiller ces démons fondamentalistes qui ont fait, et font toujours, tant de mal à l'Humanité.

Se gargariser de la remise en question de la Laïcité, c'est aller dans le sens de ces démons !

Écrit par : DECHAUME | 02/02/2013

Rassurez vous, nous ne remettons rien en cause de la laïcité, la vraie. Le blog est très légaliste et n’envisage rien contre la loi, et je vous rappelle l’Article 1

"La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public".

Il ne s’agit donc pas de tolérer la liberté de religion, mais d’en « garantir l’exercice », et les seules limites sont le trouble à l’ordre public

C’est exactement ce que dit le Comité des droits de l’homme.

La France s'est égarée en imposant des limites et des sanctions alors qu'il n'y avait aucune menace sur l'ordre public

C'est donc un retour au vrai sens de la loi de 1905, qui fait l'objet des trop d’interprétations erronées

Écrit par : gilles | 02/02/2013

Je cite Denis : "Un juif ou un chrétien ou un musulman n'ont que faire de porter un turban".

Je trouve inadmissible de refuser un droit à un homme ou une femme au seul prétexte que lui, n'en n'aurait pas l'usage. Vous en arrivez à défendre une France dans laquelle deux enfants ne pourraient pas échanger leurs vêtements, car chaque enfant aurait des droits vestimentaires différents (les sikhs et le turban, les juifs et leur kippa, etc.)

Le pire dans tout ça, c'est que les enfants seront étiqueté "juif", "musulman" ou "sikh" sans leur réel consentement C'est l'Etat qui sera chargé d'imposer à chaque enfant la religion de ses parents. Sous prétexte que des gens comme Denis pensent qu'un enfant musulman n'a pas le droit d'avoir envie d'être sikh, l'école laïque va imposer à cet enfant musulman de ne jamais porter de vêtements sikhs.
Donner des droits différents selon la religion, c'est nier tout droit à se convertir, c'est nier tout droit à changer de religion, c'est nier tout droit à essayer une autre religion.

Écrit par : Tortuga | 04/02/2013

Bonjour Monsieur Devers,

Pourquoi ne mettez-vous pas un lien vers twitter? J'aimerais partager cette belle information que beaucoup ignorent:)

Merci beaucoup

Stéphanie

Écrit par : Stéphanie | 04/02/2013

@ Tortuga,

"Je trouve inadmissible de refuser un droit à un homme ou une femme au seul prétexte que lui, n'en n'aurait pas l'usage."

Sauf, qu'on ne refuse rien : ce sont eux qui décident, et pas vous, ni l'Etat... Telle est la liberté de conscience et de religion cher Tortuga.

"Donner des droits différents selon la religion, c'est nier tout droit à se convertir, c'est nier tout droit à changer de religion, c'est nier tout droit à essayer une autre religion."

Encore du n'importe quoi ! Le "droit" donné par cette décision, c'est le droit de porter des signes religieux. Il est conféré pour tous. Point !

Écrit par : Denis | 05/02/2013

@Denis
Le droit n'est pas conféré pour tous, mais uniquement pour ceux qui sont déjà dans la religion en question.
Ainsi, en sont exclus les potentiels futurs convertis. J'ai déjà signalé ce point mais vous jouez à l'aveugle et faite semblant de ne pas le voir. Vous persister à considérer qu'un non-musulman ne pourrait pas avoir envie d'essayer l'Islam ou qu'un non-sikh ne pourrait pas avoir envie d'essayer la religion sikh, et sur cette base, vous trouvez normal d'interdire aux non-musulmans de pratiquer l'Islam et aux non-Sikhs d'interdire de pratiquer les rites sikhs.

Écrit par : Tortuga | 05/02/2013

@ Tortuga,

Je ne sais pas ce qui est normal ou anormal en matière de religion...
Étant agnostique, donc non croyant de toute façon, je ne vois pas en quoi je pourrai me substituer à leurs croyances.

Ce que je sais c'est que le principe de laïcité interdit à l'Etat d'interdire "certains" comportements cultuels (sauf s'ils troublent l'ordre public).

Je ne vois pas non plus d'où vous tirez vos hypothèses : si un non musulman (mais Sikh) souhaite porter le turban : qu'il le fasse. Si un Sikh, non juif donc, souhaite changer de religion, qu'il le fasse et qu'il porte ensuite la kippa si ça lui chante ou s'adonne à d'autres croyances spirituelles ou non spirituelles. Tâchons de demeurer logique autant que faire se peut...

Vous souleviez un réel problème précédemment sur lequel il serait vraiment intéressant de revenir : des "croyances" non religieuses peuvent-elles être considérées comme des croyances, ou de simples opinions ?
Pour le reste, il me semble que vos postulats idéologiques vous aveuglent...

Écrit par : Denis | 05/02/2013

P.S :
"Le droit n'est pas conféré pour tous, mais uniquement pour ceux qui sont déjà dans la religion en question." (Tortuga)

Non... Le droit est théoriquement conféré pour tous car il s'agira d'un "précédent", d'un cas jurisprudentiel, qui pourrait donc s'appliquer à d'autres cas s'il s'agit de la même "affaire".

Mais pour en revenir à un des thèmes principaux de la discussion globale ("l'eeffet contraignant de la décision) : 1) soit la France demeure l'unique nation au monde à interdire les signes religieux (à l'école d'abord, puis un peu partout ensuite : on se dirige vers cette voie, objectivement..................) ;
2) soit la France accepte de se soumettre aux desiderata d'une majorité de terriens et de respecter ses engagements internationaux : ainsi, no problemo

Écrit par : Denis | 05/02/2013

La France n'est pas la seule à interdire les signes religieux à l'école. Je me souviens aussi que le CEDH avait voulu les interdire en Italie puis, devant les pressions, a fait marche arrière.

La CEDH arguait que la présence de signe religieux à l'école attente aux droits de l'Homme.

Ce sont deux visions différentes des droits de l'Homme : d'un côté, la protection de l'enfant (CEDH), de l'autre, on ne sait pas trop (la cour onusienne a peu justifié sa décision, les juges sont très clairement moins professionnels que ceux de la CEDH).

Écrit par : Tortuga | 06/02/2013

Tout ce qui est dit en haut de cette page est fort recevable, "intellectuellement", mais....
Mais alors?
Que fait-on contre le fanatisme religieux qui "grimpe" partout au monde et touche toutes les religions et presque tous les pays? Car C'est cela l'enjeu, le vrai.
C un peu comme les francs-maçons ce que je viens de lire. Les plus beaux grands principes sont exprimés, mais on les retrouve régulièrement dans les scandales...
La Laïcité, ça devrait "aller de soi", on ne devrait pas même en parler. Car C là que tout commence.
Toute remise en cause des principes laïcs, devrait être considérée comme un délit encore plus grave que la diffusion de propos racistes ou/et nazis. On pense que c'est normal de condamner les nazis, qui pour autant que je sache, ne sont plus capables de nous pourrir la vie, mais on laisse des dangers publics s'exprimer sans même leur répondre, sauf peut-être sur France 3 chez Fred Taddei après 23 heures une fois par semaine! Nous marchons sur la tête.
Nous sommes dans les sociétés occidentales, réellement en train "de remonter dans les arbres", depuis environ 20 ou 25 ans, peu à peu. Toutes les régressions sociales, intellectuelles et morales semblent être devenues possibles, à la faveur de l'ultra libéralisme, qui sert d'idéologie chez les "brillantes élites". D'ailleurs...
Qui n'a jamais remarqué que les deux tendances évolutives les plus malsaines de nos sociétés, le culte de l'argent et le retour des obscurantismes religieux, sont en train de prospérer "en parallèle"?
Pour moi le problème, ce que la lutte contre ces deux horreurs intellectuelles, est le plus souvent pour le moins molles, ou bien maladroite quand elle devient dure, ce qui devrait arriver plus souvent, mais sans la maladresse!

Écrit par : Tembol | 07/02/2013

Pour abattre son chien on dit qu'il a la rage, et la laïcité on dit d'elle que c'est une pathologie pour la dénigrer et ouvrir une brèche pour les partis qui prônent une base religieuse du fonctionnement légal. Petit à petit l'oiseau fait son nid, mais un nid ça se dégage vite.

Écrit par : Gatsby | 07/02/2013

Mais non, on ne dit pas que c'est une pathologie lol

C'est juste qu'il y a une vision intégriste de la laïcité développée par tant de média, politiques, citoyens français qui est malsaine et qui ne RESPECTE pas, justement, les principes de bases de la laïcité. C'est tout !
Il faut apprendre à lire... Quant aux partis politiques français qui prônent une base religieuse du fonctionnement légal [de la société je suppose], je serai très curieux de connaître leur nom !

Écrit par : Denis | 07/02/2013

La Laïcité n'est pas une des valeurs de l'ONU. CD appelait ça "le machin", hélas, ce n'était pas que rigolo, c'était vrai. Sur l'éthique des droits humains, l'ONU a réellement peu de leçon à donner à l'Etat Français, encore moins que l'Etat Français, effectivement pas toujours très adroit ni toujours très volontaire, dans le combat nécessaire pour la Laïcité.
La Laïcité est la condition indispensable à la Civilisation, la vraie. ET je crois moi aussi qu'on manque de fermeté, avec les immigrés comme avec leurs enfants, qui devraient risquer leur nationalité acquise par droit de naissance, en se comportant comme ça se passe parfois, mais aussi, face à certains français de souche, qui eux sont encore plus "graves", quand ils se comportent mal avec la laïcité.
Je conseille la lecture du bouquin de Jeannette Bougrab, la berrichonne, une vraie! (même si d'origine importée... ;-))
C édifiant. Bon, ce qu'elle a subi dans la clique sarkozyste, C triste, mais C un peu de sa faute! Elle n'aurait pas dû s'acoquiner avec eux.... Elle l'avoue aussi.

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 07/02/2013

Notons que la France ne pourrait pas retirer sa signature du pacte : aucune clause de dénonciation n'est prévue, et l'ONU considère qu'une fois signé, c'est irréversible (ce qui explique que le pacte s'applique sur le Territoire de Hong Kong, puisque lorsque ce territoire était anglais, le Royaume Uni a signé le pacte).

Au mieux la France pourrait renoncer au protocole facultatif n°1, celui là même qui autorise les particuliers à porter plainte..

Écrit par : Tortuga | 12/02/2013

Chère Christine, c'est beau de prôner la pratique publique (!) et privée des religions avec leurs signes ostensibles ! Et que pensez-vous des femmes afghanes qui, dans les conditions dangereuses mènent une lutte contre la charia, manifestation publique de la religion et de tous ses attributs. C'est facile de prôner la religion quand on n'a pas éprouvé sur sa chair son joug, son horreur. Les Occidentaux ne savent pas faire cette différence, ou si peu.
Vive l'Etat français laïc !
J'approuve entièrement la pratique privée de la religion, je vois mal l'imposer et l'exposer aux yeux des autres. Halte à ces agressions visuelles !

Écrit par : naguima | 13/02/2013

Si nos politiques avaient les couilles qui vont avec,il y a longtemps qu'ils auraient du claquer la porte au motif que font partie de l'ONU et siège dans les différentes instances (Dont celles chargées d’émettre des jugements sur l'application des droits universel,un comble d'ignominie et de mépris) des pays (57 excusé du peu)qui ont refusés de signer la charte universel des droits de l'homme pour y substituer,et imposer la charte du Caire de l'homme Musulman...A quand celui des Bouddhistes,des Juifs ou des Chrétiens et pourquoi pas ceux des sectes ...L'ONU est plus qu'un machin,c'est une fumisterie diabolique,ou le droit est a geometrie variable,en fonction des croyances et surtout des petro dollars une fois de plus

Écrit par : antimythe | 13/02/2013

" la loi niqab, qui est générale, sanctionnée pénalement, et remet en cause toutes les libertés, à commencer par celle d’aller et venir, est bien mal barrée… "

Délire complet.

On a le droit d'aller et venir, habillé de façon normale.

Il serait très marrant que le machin onusien nous "condamne" sur ce terrain. Ce serait une magnifique occasion de le dénoncer.

Écrit par : corrector | 26/03/2013

La laicite c'est quoi? Le droit d'avoir sa propre religion et de pouvoir en sortir. CE N'EST PAS L'INTERDICTION DES RELIGION. La france se dis etre un pays des droit de l'hoomme mais cette loi est en contradiction avec l'article 18 des droit de l'homme Et pour ceux qui disent qu'ils s'en moquent bh pensez pas qu'a vous moi j'ai decider de mettre le voile et sa m'embete de l'enlever en cour. Et pour les islamophobe je leur repondrais qu'il y a de jeunes chretienne qui porte le voile AUSSI. Et pour les raciste bh ma famille est française depuis des centaine d'année.
Corrector, je te repondrais qu'un habit normala tes yeux n'est pas forcement le meme qu'un habit normal aux yeux de ton voisin meme athé. Tu vois les meuf en mini jupe ou en legging tout moulant et en tee shirt entierement transparent et les mec torse nu en plein centre ville. Pour moi sa c'est pas normal mais j'dis rien parsque c'est pas mon pb

Écrit par : Aisha | 28/03/2013

Mais Aïcha! Nous pouvons aussi nous passer de religion! Ca se faisait en Tchetchenie à l'époque Soviétique d'ailleurs, même si tout le monde le sait, l'URSS avait quelque soucis de solidité. Mais sur ce sujet, ils n'en vivaient que mieux!
Rappelons ce que me disaient des amis réfugiés Tchètchènes installés à Namur (Belgique) depuis 1996. A l'époque Soviétique:
Tout le monde avait son job.
L'école et les études étaient accessibles à toutes et tous.
Les jeunes filles pouvaient se balader seules dans les rues en soirée et même la nuit sans aucun danger, en minijupe éventuellement, car c'était à la mode là-bas à l'époque, pas seulement à Leningrad en été.
Il n'existait pas de délire religieux et les quelques dingos de ce genre allaient toujours tôt ou tard à leur place, c.à.d. en prison!
Quant à porter le voile au travail... ;-))
Le monde a changé! Même l'Armée Rouge a fini par attaquer leur petit pays, au lieu de le défendre!
"Nous vivons une époque moderne" depuis le retour du religieux. Arrêtons ça! Sans pourtant rentrer dans les excès des Femen, qui sont une conséquence d'excès beaucoup plus graves.
Je n'ai aucune envie de devoir me méfier de mes voisins d'origine Arabe et encore moins qu'ils se méfient de moi.

Moi, je ne semais pas le désordre à Amman chez Jordan Telecom avec ma tenue vestimentaire!
Je ne sais pas d'ailleurs, ce qui serait arrivé si je m'étais permis quoi que ce soit du genre. Le pied au cul et le cul dans l'avion, probablement... Ceci devrait arriver en bonne logique à quiconque commence à "trop en faire", où que ce soit.
Nous marchons sur la tête, de laisser faire ces conneries qui fabriquent une atmosphère, pour le moins dangereuse.
(encore une fois) Le problème n'est pas l'Islam, c'est nous! Et quelques abruti(e)s "qui se prennent pour des musulmans", disait un des meilleurs des écrivains d'Algérie.
Rappelons aussi que les naturistes n'imposent pas leur habitudes, au-delà de chez eux et des espaces qu'ils fréquentent. Pourquoi commencerait-on à se déguiser dans un lieu public, et pourquoi devrait-on laisser faire?

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 29/03/2013

Bonjour,

La bonne notion de laïcité ne peut appartenir à une collectivité (L'ONU) composée d'états dont la plupart se réfèrent à une religion ou à un Dieu. Le plus flagrant demeurant les États-Unis dont le président prête serment sur la Bible. Ces éttats ne sont
pas objectifs par définition puisque pour eux l'existence de dieu ne peut être remise en cause. Et que dire des émirats féodaux moyenâgeux du Golfe ? C'est déjà compliqué pour l'Europe alors pour la planète cela reste une utopie que de vouloir accorder no violons sur ce point.

Écrit par : Bénard | 07/04/2014

Les commentaires sont fermés.

 
Toute l'info avec 20minutes.fr, l'actualité en temps réel Toute l'info avec 20minutes.fr : l'actualité en temps réel | tout le sport : analyses, résultats et matchs en direct
high-tech | arts & stars : toute l'actu people | l'actu en images | La une des lecteurs : votre blog fait l'actu