07/02/2013
Port des signes religieux par les salariés : Pas d’interdit !
La CEDH s’est prononcé ce 15 janvier (Eweida et Chaplin c. Royaume-Uni, n° 48420/10et 59842/10) dans deux affaires intéressant le port de signes religieux, en l’occurrence la croix chrétiennes, par des salariées, l’une agent d’escale à la British Airways, et l’autre infirmière.
Pour la CEDH, la solution ne peut se traduire par un interdit. Il faut, au cas par cas, déterminer le point d’équilibre entre sa liberté religieuse et l’exécution du contrat de travail, ce qui conduit à dire « oui » à l’agent d’escale malgré le port d’une tenue obligatoire et le contact avec la clientèle, et « non » à l’infirmière, pour des raisons liées à l’hygiène et la sécurité. Solution sage, où l’on retrouve les bases de l’arrêt Dahlab (15 février 2001, n° 42393/98),… et les beaux équilibres du droit français, même s’ils sont aujourd’hui ignorés, ou décriés, ou les deux.
A – Droit international
1 – Textes
La base est l’article 9 de la Convention européenne de sauvegarde des Droits de l’Homme.
« Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; cedroit implique la liberté de changer de religion ou de convictions, ainsi que la liberté demanifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ouen privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites.
« La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l’objet d’autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale publique, ou à la protection des droits et libertés d’autrui. ».
Sur le volet discrimination, la référence est la Directive 2000/78/CE du 27 novembre 2000 portant création d’un cadre général en faveur de l’égalité de traitement en matière d’emploi et de travail interdit les discriminations dans l’emploi et le travail fondées sur la religion ou les convictions.
Enfin, un élément de doctrine internationale. Pour le Comité des Droits de l’Homme et la Cour Européenne des Droits de l’Homme, le port du foulard pour les femmes en Islam relève de l’accomplissement d’une pratique religieuse, avant d’être l’expression publique de l’appartenance à une religion. Dont acte.
Les principes posés, voyons ce que dit la jurisprudence.
2 – Jurisprudence de la CEDH
a – Analyse de principe
D’une manière générale, la CEDH souligne l’importance de la liberté de religion, « élément essentiel de l’identité des croyants et fondement – parmi d’autres – des sociétés démocratiques pluralistes ». La liberté de religion garantie par l’article 9 de la Convention implique « la liberté de manifester sa religion, y compris sur le lieu de travail ».
Toutefois, lorsque la pratique religieuse d’un individu empiète sur les droits d’autrui, elle peut faire l’objet de restrictions, et les mesures prises doivent ménager un juste équilibre entre les divers droits et intérêts en présence.
Pas d’interdit, mais un juste équilibre… Nous voici au cœur du débat.
b – Les affaires CEDH, Eweida et Chaplin du 15 janvier 2013 c. Royaume-Uni, n° 48420/10, 59842/10
Affaire Eweida
En 1999, Mme Eweida fut recrutée à temps partiel par British Airways en qualité d’agent d’escale. Dans ce cadre, elle devait porter un uniforme. L’uniforme féminin de la British Airways se compose d’un chemisier à col montant et d’une cravate, et le personnel ne doit pas porter de bijoux visibles. Si un employé doit porter quelque chose de particulier pour des motifs religieux, l’élément en question doit être caché par l’uniforme ou, si ce n’est pas possible, l’employé doit obtenir une autorisation.
Jusqu’en mai 2006, Mme Eweida portait une petite croix en argent sur une chaîne passée autour du cou et dissimulée sous son uniforme. Puis, en témoignage de son engagement religieux, elle décida de porter sa croix par-dessus son uniforme.
En septembre 2006, elle fut mise à pied, mesure applicable aussi longtemps qu’elle refuserait de respecter le code vestimentaire de l’entreprise. En octobre 2006, elle se vit proposer un poste administratif ne requérant pas le port d’un uniforme ni de contact avec le public, proposition qu’elle refusa. Elle put finalement réintégrer son poste en février 2007, la politique de l’entreprise ayant changé et autorisant désormais le port visible de symboles religieux ou caritatifs, dont la croix et l’étoile de David.
Mme Eweida a été déboutée par le juge britannique, au motif que le port visible d’une croix n’était pas une obligation que lui imposait la religion chrétienne mais un choix personnel, et qu’elle n’avait pas démontré que la politique de British Airways en matière d’uniforme était défavorable aux chrétiens en général.
L’absence de dispositions réglementaires protégeant expressément le port de vêtements ou de symboles religieux sur le lieu de travail n’emporte pas en soi violation du droit de l’intéressée de manifester sa religion. Cela étant, la CEDH conclut que les autorités n’ont pas ménagé un juste équilibre entre, d’une part, le désir de la requérante de manifester sa foi et de pouvoir la communiquer à autrui et, d’autre part, le souhait de son employeur de véhiculer une certaine image de marque, ce quelle que soit par ailleurs la légitimité de cet objectif.
Antérieurement, d’autres employés de British Airways avaient été autorisés à porter des vêtements religieux sans aucun effet négatif sur l’image de marque et la réputation de cette société, et l’interdiction n’est pas d’une importance cruciale. En conséquence, les autorités internes n’ont pas suffisamment protégé le droit de Mme Eweida de manifester sa religion, au mépris de l’article 9.
Affaire Chaplin
Mme Chaplin fut employée en tant qu’infirmière qualifiée au Royal Devon and Exeter NHS Foundation Trust d’avril 1989 à juillet 2010. Au moment des faits litigieux, elle travaillait au service de gériatrie. En juin 2007, l’hôpital adopta un nouvel uniforme à col en V. Les supérieurs de Mme Chaplin lui demandèrent alors de retirer la croix qu’elle portait au cou. L’infirmière sollicita l’autorisation de continuer à porter sa croix mais se vit refuser cette autorisation au motif que ce bijou pouvait être source de lésions si un patient tirait dessus ou s’il venait par exemple à entrer en contact avec une blessure ouverte. En novembre 2009, elle fut transférée sur un poste temporaire sans contact avec les patients qui ne fut pas prolongé en juillet 2010.
Mme Chaplin fut déboutée par le juge britannique, au motif que la position de l’hôpital reposait sur des considérations de santé et de sécurité.
Le motif pour lequel Mme Chaplin avait été invitée à renoncer au port de la croix – à savoir la protection de la santé et de la sécurité en milieu hospitalier – était autrement plus grave que celui qui avait été opposé à Mme Eweida. En outre, les responsables d’un hôpital sont mieux placés qu’un tribunal pour prendre des décisions en matière de sécurité clinique. En conséquence, l’obligation faite à Mme Chaplin de retirer sa croix n’était pas disproportionnée.
c – Dahlab c. Suisse, 15 février 2001, n° 42393/98
On retrouve les bases de l’analyse qui avait été retenue dans l’affaire Dahlab de 2001. La requérante, une institutrice musulmane, dénonçait la décision de la direction de l’école, confirmée par le Tribunal fédéral en 1997, de lui interdire de porter un foulard en classe. Elle avait précédemment porté un foulard à l’école pendant plusieurs années sans causer de trouble manifeste.
Pour la CEDH, la mesure n’était pas déraisonnable, compte tenu en particulier du fait que les enfants dont Mme Dahlab était responsable en tant que représentante de l’Etat étaient âgés de quatre à huit ans, âge auquel les enfants sont plus influençables. Ce n’était donc pas un interdit, même pour un agent de l’Etat, mais une mesure tenant compte du jeune Age des enfants, et de leur faible sens critique.
B – En droit interne
1 – Textes
Le Préambule de la Constitution du 27 octobre 1946 énonce : « Chacun a le devoir de travailler et le droit d'obtenir un emploi. Nul ne peut être lésé, dans son travail ou son emploi, en raison de ses origines, de ses opinions ou de ses croyances ».
Le Code du travail pose avec l’article L. 1121 une règle claire, qui est très exactement dans l’esprit de la jurisprudence de la CEDH : « Nul ne peut apporteraux droits des personnes et aux libertés individuelles et collectives des restrictions quine seraient pas justifiées par la nature de la tâche à accomplir ni proportionnées au butrecherché ».
La circulaire d’application avait souligné : « L’employeur ne peut apporter des restrictions aux droits des personnes et aux libertés individuelles et collectives qui ne seraient pas justifiées par la nature de la tâche confiée au salarié, ni proportionnées au but à atteindre (Circulaire DRT n°5-83 du 15 mars 1983).
Essentiel, l’article L1321-3 du Code du travail, propre à calmer les employeurs psychorigides.
« Le règlement intérieur ne peut contenir :
« 1° Des dispositions contraires aux lois et règlements ainsi qu'aux stipulations des conventions et accords collectifs de travail applicables dans l'entreprise ou l'établissement ;
« 2° Des dispositions apportant aux droits des personnes et aux libertés individuelles et collectives des restrictions qui ne seraient pas justifiées par la nature de la tâche à accomplir ni proportionnées au but recherché ;
« 3° Des dispositions discriminant les salariés dans leur emploi ou leur travail, à capacité professionnelle égale, en raison de leur origine, de leur sexe, de leurs moeurs, de leur orientation sexuelle, de leur âge, de leur situation de famille ou de leur grossesse, de leurs caractéristiques génétiques, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation ou une race, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales ou mutualistes, de leurs convictions religieuses, de leur apparence physique, de leur nom de famille ou en raison de leur état de santé ou de leur handicap ».
2 – Jurisprudence
Pour la Cour de cassation, la protection de la liberté individuelle du salarié, dans l’entreprise, est renforcée par le concept jurisprudentiel de vie personnelle, « conçu pour protéger lesalarié et lui garantir une autonomie réelle face au lien de subordination » (Cass. Soc., 28 avril 1988, n° 87-41.804). Elle a maintes fois rappelé que la liberté d’expression du salarié dans l’entreprise « s’exerce, sauf abus, dans toute sa plénitude »(Cass. Soc., 28 avril 1988, n° 87-41.804).
Il ne peut être apporté aux libertés fondamentales des salariés que des restrictions justifiées par la tâche à accomplir et proportionnées au but recherché (Cass. Soc., 9 novembre 2004, n° 02-45-830 ; Cass. Soc., 18 novembre 2003, n° 01-43.682).
Le Conseil d’Etat a jugé que le seul port du foulard ne constitue pas, par lui-même, un acte de pression ou de prosélytisme (CE 27 novembre 1996, Jeouit).
La restriction à la liberté de religion peut dépendre des impératifs de sécurité au travail et de santé, ou de la nature des tâches que le salarié est amené à accomplir.
Concernant la relation avec la clientèle, le juge français cherche à concilier la liberté de religion des salariés et l’intérêt des entreprises, en fonction de critères matériels. Le simple fait d’être au contact de la clientèle n’est pas être en soit une justification légitime pour restreindre la liberté de religion et de convictions du salarié. Le juge doit justifier au cas par cas de « la pertinence et de la proportionnalité de la décision au regard de la tâche concrète du salarié et du contexte de son exécution afin de démontrer que l’interdiction du port de signes religieux est, en dehors de toute discrimination, proportionnée et justifiée par la tâche à accomplir » (HALDE Délibération n° 2009-117 du 6 avril 2009, point 49 et 51).
Et quand il faut décider, l’analyse doit être effectuée au regard de l’article 1134 du Code civil selon lequel les contrats « doivent être exécutées de bonne foi ».
Finalement, c’est simple : il faut être de bonne foi quand on pose la question religieuse.
00:39 Publié dans religion | Lien permanent | Commentaires (88) | Envoyer cette note | Tags : liberté de religion, laicité, cedh
Commentaires
L’arrêt de la CEDH du 15 janvier 2013 (disponible en anglais seulement)
http://hudoc.echr.coe.int/sites/fra/pages/search.aspx?i=001-115881#{"itemid":["001-115881"]}
Écrit par : gilles | 07/02/2013
L'ennuyeux, c'est qu'aucune religion ne résiste à une analyse archéo-historio-exégétique
A moins de croire que nous sommes l'aboutissement pensant, voire aimant d'un hasard initial, force est d'admettre, Onfray après d'autres ou pas, qu'il y a un Ineffable Concepteur "Divin" (pour qui il n'y a ni temps, ni espace : Cf mécanique quantique) de tout cela qui doit forcément nous laisser libre de faire les cons pour que notre altruisme croissant ait de l'intérêt pour Lui et pour nous.
Si votre gosse est obligé comme un robot programmé pour de vous aimer, quel peut-être pour vous l'intérêt de son amour ? Et pour lui ?
Les religions, en particulier avec leur notion de « péché », quoiqu'elles portent parfois malgré tout de très beaux fruits, asservissent ; la spiritualité théiste indépendante sans curés, sans dogmes, sans textes sacrés, sans culte, sans prière quémandeuse, libère et épanouit
Bonne continuation, Gilles et autres, sur votre chemin d'évolution spirituelle.
Écrit par : Edouard | 07/02/2013
Qu'un contrat soit censé s'écrire entre gens de bonne foi, on frise le pléonasme.
Mais la foi religieuse fut elle parfois bonne, est d'une autre nature, on tend vers l'oxymore.
Écrit par : yesroll | 07/02/2013
Edouard,
Je ne peux ici entrer dans cette discussion,... mais un peu quand même.
La France ne reconnait pas de cultes, sauf en Alsace Moselle. Pour le reste, c'est une question les plus intéressantes pour le droit : comment protéger la liberté de religion en refusant de qualifier les croyances ?
En réalité, il faut élargir le cercle et partir de la liberté de penser, dont la liberté de religion est un chapitre.
C'est dire que ceux qui militent pour une restriction de l'exercice de la liberté de religion dans l'espace public préparent la restriction de l'exercice de la liberté de penser dans l'espace public.
Pour le droit, la question se pose essentiellement s'agissant des aumôniers, et je pense qu'effectivement il devrait exister des aumôniers libre penseurs (s'ils me pardonnent cette expression).
Écrit par : gilles | 07/02/2013
Edouard,
Je ne peux ici entrer dans cette discussion,... mais un peu quand même.
La France ne reconnait pas de cultes, sauf en Alsace Moselle. Pour le reste, c'est une question les plus intéressantes pour le droit : comment protéger la liberté de religion en refusant de qualifier les croyances ?
En réalité, il faut élargir le cercle et partir de la liberté de penser, dont la liberté de religion est un chapitre.
C'est dire que ceux qui militent pour une restriction de l'exercice de la liberté de religion dans l'espace public préparent la restriction de l'exercice de la liberté de penser dans l'espace public.
Pour le droit, la question se pose essentiellement s'agissant des aumôniers, et je pense qu'effectivement il devrait exister des aumôniers libre penseurs (s'ils me pardonnent cette expression).
Écrit par : gilles | 07/02/2013
des aumôniers libre penseurs (s'ils me pardonnent cette expression)....Aoooouh ! Liberté de pensée avec un clergé ???. cela signifie qu'il y aurait une communauté de libres penseurs, peut être mais alors elle n'est plus libre,et appartient au domaine irrationnel de la croyance.... Il n'y a pas de liberté religieuse pour le croyant,puisqu'il lui faut adhérer et se soumette a un dogme...En ce qui concerne la liberté de pensée,il est vrai qu'elle peut être restreinte par d'autres adhésion a des communautés de courants de pensées,politiques ,philosophiques,syndicales,etc ...Le danger de devenir un "croyant " (un inconditionnel ) peu même affecté un collectionneur de timbres (2eme degré)
Écrit par : antimythe | 07/02/2013
Tout ce qui est dit en haut de cette page est fort recevable, "intellectuellement", mais....
Mais alors?
Que fait-on contre le fanatisme religieux qui "grimpe" partout au monde et touche toutes les religions et presque tous les pays? Car C'est cela l'enjeu, le vrai.
C un peu comme les francs-maçons ce que je viens de lire. Les plus beaux grands principes sont exprimés, mais on les retrouve régulièrement dans les scandales...
La Laïcité, ça devrait "aller de soi", on ne devrait pas même en parler. Car C là que tout commence.
Toute remise en cause des principes laïcs, devrait être considérée comme un délit encore plus grave que la diffusion de propos racistes ou/et nazis. On pense que c'est normal de condamner les nazis, qui pour autant que je sache, ne sont plus capables de nous pourrir la vie, mais on laisse des dangers publics s'exprimer sans même leur répondre, sauf peut-être sur France 3 chez Fred Taddei après 23 heures une fois par semaine! Nous marchons sur la tête.
Nous sommes dans les sociétés occidentales, réellement en train "de remonter dans les arbres", depuis environ 20 ou 25 ans, peu à peu. Toutes les régressions sociales, intellectuelles et morales semblent être devenues possibles, à la faveur de l'ultra libéralisme, qui sert d'idéologie chez les "brillantes élites". D'ailleurs...
Qui n'a jamais remarqué que les deux tendances évolutives les plus malsaines de nos sociétés, le culte de l'argent et le retour des obscurantismes religieux, sont en train de prospérer "en parallèle"?
Pour moi le problème, ce que la lutte contre ces deux horreurs intellectuelles, est le plus souvent pour le moins molles, ou bien maladroite quand elle devient dure, ce qui devrait arriver plus souvent, mais sans la maladresse!
D'autre part, il me semble que les patrons qui laissent faire les excès de délire religieux, devraient aussi être sanctionnés.
Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 07/02/2013
Excellent rapport du Conseiller d'Etat Thierry Tuot
Autre sujet polémique: Thierry Tuot suggère d'en finir avec "la question musulmane" qui "pollue le débat public". "A l'islamisme (...) répond un laïcisme de combat, furibond et moralisateur", regrette-il.
Il suggère donc de mettre un terme aux débats sur le voile. "La France a-t-elle jamais dépendu de ce qu'un bout de tissu - boubou, coiffe bretonne, chèche ou béret - soit porté d'une façon ou d'une autre?"
http://www.la-croix.com/Actualite/France/Un-rapport-preconise-une-regularisation-massive-des-sans-papiers-_NG_-2013-02-07-908542
Écrit par : gilles | 07/02/2013
Oui bien sur ,l'islamisme est un pure fantasme et d'ailleurs les Tunisiens l’expérimente avec bonheur.....
Écrit par : antimythe | 07/02/2013
Ce traitement au "cas par cas" fait que l'employeur ne pourra jamais savoir ce qu'il doit faire.
Le résultat d'un procès devient totalement imprévisible pour l'employeur lambda. Seuls ceux pouvant se payer des avocats à temps plein sauront ce qu'ils ont le droit de faire ou de ne pas faire.
De fait, cette obscurité du droit, si elle avantage les avocats, leurs ouvrant les portes de toutes les grosses entreprises, discrimine les petites structures qui elles n'ont aucun moyen de connaître leurs devoirs devant la loi.
Écrit par : Tortuga | 07/02/2013
@antimythe.
Vous dites "Il n'y a pas de liberté religieuse pour le croyant,puisqu'il lui faut adhérer et se soumette a un dogme".
Le croyant est libre de croire ou de ne pas pas croire, il peut adhérer à la religion de son choix, et dans chaque religion, il a la possibilité de n'adhérer qu'aux dogmes de son choix, de ne pratiquer que les rites de son choix.
Écrit par : Tortuga | 07/02/2013
Dans certaines religions, le croyant est très cadré. Et pour les paranoïaques de l'acharnement, je précise pas que dans l'islam.
Écrit par : Gatsby | 08/02/2013
Je sais @tortuga qu'il y a en principe toutes sortes de niveaux de pratique et de croyance,mais pour résonner en terme de liberté de pensée je pré suppose que le sujet est croyant et pratiquant....De même que le libre penseur n'est pas un croyant non pratiquant ou un croyant en doute....Le religieux est forcement sous influence,et adhère donc plus ou moins pour les moins pratiquant a des dogmes auxquels il accepte de se soumettre...On retrouve ceci chez les personnes qui sont entrés dans les sectes...Je note au passage que la CDEH na fait pas de différence
Écrit par : antimythe | 08/02/2013
Drôle de conception du patronat ! Personne n'est obligé d'embaucher des salariés, mais quand on embauche un salarié, on se donne les moyens de respecter la loi.
Ce n'est pas plus compliqué.
Écrit par : gilles | 08/02/2013
"On retrouve ceci chez les personnes qui sont entrés dans les sectes...Je note au passage que la CDEH na fait pas de différence" (antimythe)
La CEDH ne fait pas de différence à propos des sectes/religions ??? C'est ça ?
La France non plus !
P.S : les propos de Thierry Tuot, conseiller d'Etat, s'attachent à décrire la situation française et à proposer des solutions françaises aux "problèmes" français. hem... hem...
Écrit par : Denis | 08/02/2013
Tiens, allez, deux questions
- les critères de distinction entre "religion" et "secte"
- les références législatives de la République pour distinguer "religion" et "secte"
Merci de la réponse, ça m'intéresserait bcp
Écrit par : gilles | 08/02/2013
@Gilles : C'est évident on se "donne les moyens" par magie.
La loi n'a pas à décourager l'embauche. Dire qu'on est obligé d'embaucher un avocat pour pouvoir embaucher des salariés, c'est clairement tirer à boulets rouges sur les petites structures, les petits employeurs qui n'en ont pas les moyens.
C'est réserver le "droit" d'être patrons aux seuls plus riches.
Écrit par : Tortuga | 08/02/2013
Vivent les pauvres patrons qui violent la loi parce qu'il sont trop pauvres. Le débat progresse !
Écrit par : gilles | 08/02/2013
Tortuga : encore un exemple de discrimination complètement fictif... J'suis désolé, c'est pas sérieux. Le principe d'égalité est un objet juridique sérieux !
Honnêtement : pensez-vous qu'il est plus difficile pour un petit patron de connaître :
1) la législation sociale basique, les mécanismes de déduction ou crédit d'impôts pour telle ou telle catégorie de salarié, ou pour des heures supplémentaires ?? Ou le reste de la législation fiscale ?
ou 2) de connaître et de savoir appliquer les deux ou trois cas différents pour lesquels le port d'un signe religieux sera permis ou interdit ?
Faut arrêter avec la mauvaise foi un peu !
Écrit par : Denis | 08/02/2013
Ces commentaires sont très intéressants, mais se préoccupent peu de la réalité. On ne peut pas concrètement accepter en France n'importe quelles religions, en particulier celles qui contredisent les droits de l'homme.
Le droit est une chose, mais il résulte quand même de la volonté de la majorité. Une religion reste, dans un pays laïc, soumise à la loi démocratique, mais si la France est laïque, pas l'Europe. A titre individuel, je ne me sens pas soumis à cette intrusion de l'Europe, qui explique la désaffection de certains pour l'Union européenne. D'ailleurs tout est une question de lecture des textes, puisque l'article 6 du traité de l'UE prévoit dans son paragraphe 3 que "L’Union respecte l’identité nationale de ses États membres".
La philosophie politique donne un éclairage différent : l'égalité en droit ne concerne pas les élèves mineurs (Arendt dans la Crise de la culture). Contrairement à une idée répandue, l’opposition ne passe pas entre les religions constituées et la laïcité, mais entre la partie civile des religions et la laïcité, et la loi démocratique s'impose à la loi religieuse (Kintzler dans Qu'est ce que la laïcité ?). Un clergé soumis à un pouvoir étranger n'est pas acceptable (Locke dans sa lettre sur la tolérance).
Aux croyants de s'adapter dans un pays laïc ! Et des imams français !
Écrit par : grabinoulor | 08/02/2013
Distinction entre religion et secte ? ....En terme de droit,je n'en sais pas grand chose,sinon que certaines pratiques tombent sous le coup de la loi ....Je sais aussi qu'avec la loi de 1901,rien n’empêche "les adorateurs de la plume dans le cul" de créer une association regroupant tout ceux qui s'y adonnent ,du moment que cela respecte les lois en vigueurs ...Franchement je m'en fiche car pour moi c'est du pareil au même...Dans les deux appellations on a faire aux mêmes conséquences pour celui qui en est victime la perte de liberté de pensée ..Au quotidien celui de ne pouvoir s'affranchir de préceptes contraignants obscurantiste et fondé sur une foi irrationnelle,et dictés par des hommes qui se sont auto proclamés comme des relais incontournable,omniscient et prescient ...De plus,secte ou religion,le croyant va devoir , payer,sous une forme ou un autre pour obtenir de l’être suprême un accueil dans la mort promis comme idyllique.....Les dégâts sectaires ou religieux,sont les mêmes ou presque,le sujet devient conditionné et soumis "aux clergés" sectaires ou religieux
Écrit par : antimythe | 08/02/2013
@Denis Je ne suis pas patron ,mais en tant qu’administrateur d'une entreprise de réinsertion,je vois combien il est difficile d’être OK sur tout ce qui touche au droit du travail Nous avons la chance d'avoir un ancien de l'inspection du travail comme trésorier et qu'il se maintient a jour,mais a voir ses hésitations et les interprétations souvent contradictoires ou différentes qu'il donne ,je doute qu'un plombier avec quelques compagnons (la majorité des entreprises) soit capable de connaitre le code du travail,ses interprétations etc
Écrit par : antimythe | 08/02/2013
Grabinoulor, il ne s'agit pas d'accepter, mais de respecter des religions qui existent en France à condition qu'elles respectent les principes démocratiques qui régissent la vie de société et qu'elles n'empiètent pas sur le domaine public, n'en déplaise à Gilles ...
Écrit par : Naguima | 08/02/2013
@Denis : Vous croyez sérieusement que Robert le plombier ou Bernard le boucher sait dans quelles conditions ont a le droit de porter un signe religieux ?
Beaucoup de petits patrons n'ont pas de compétences juridiques. Leur demander d'interpréter une loi complexe qui selon les cas pas très clairs va dire des choses différentes c'est réaliste ?
Concernant la législation sociale basique, d'expérience, beaucoup de petits patrons ne la connaissent pas mais s'en sortent quand même (normal vu que les salariés ne connaissent pas mieux la loi que leur patron). Et même dans des boîtes plus importantes, il arrive que les syndicats apprennent à la direction qu'il n'est pas possible de faire ceci ou cela parce que c'est illégal.
La loi est trop complexe, en pratique, les bons arrangements et la bonne entente font que ça marche, mais rarement dans le pieux respect des lois, qui ne sont de toute manière connus ni de l'employeur, ni de l'employé. La loi n'intervient que lorsqu'il y a conflit. Il y a donc certains cas bien "balisés" car certains types de conflits sont récurrents (en particulier pour les licenciement), et dans ce cas les patrons savent à peu près quoi faire (quoique, j'ai appris récemment qu'il existait des cabinets d'experts en licenciement : l'entreprise délègue à d'autre les procédures pour éviter les erreurs qu'elle ferait obligatoirement étant donné la complexité du droit).
Il aurait été plus juste d'avoir une loi simple (qui serait effectivement appliquée partout) qu'une loi complexe qui ne sera appliquée que lorsque des salariés bien informés l'exigeront en faisant appel à un tribunal, se privant ainsi de toute promotion future.
Écrit par : Tortuga | 08/02/2013
Ce qui vient d'arriver en Tunisie prouve s'il en était besoin que toujours et partout, aucun compromis et encore moins des compromissions ne sont admissibles avec les intégristes religieux, des juifs fous de Jérusalem aux tordus de Tunisie, en, passant pas nous crétins des alpages, faibles d'esprit qui se prennent pour des vrais catholiques, comme ceci arrive aussi à certains musulmans, de saccager l'Islam...
C triste à dire, mais j'ai l'impression, que si les Tunisiens veulent éviter qu'on leur pourrisse durablement la vie, il leur faudra se salir les mains, c.à.d. les tuer...
Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 08/02/2013
Ce n'est pas se salir les mains que faire montre de charité chrétienne en envoyant les candidats aux 1000 vieges post-mortem au paradis qui les attend.
Mais ce n'est pas politically correct alors on fait des grandes phrases.
Écrit par : Appelons un chou un chou | 08/02/2013
TRÈS BONNE IDÉE : offrons une formation professionnelle à ce pauvre Valls (au titre du DIF)
Dès fois qu'il parvienne à devenir président, ça lui sera bien utile... pour ne pas foutre un peu plus la merde ;)
http://religion.blog.lemonde.fr/2013/02/09/voile-islamique-combat-essentiel-valls-ou-pollution-du-debat-public-rapport-tuot/#xtor=RSS-3208
Écrit par : Denis | 09/02/2013
@ Tortuga,
LooooooooooooooooooL
Ok : comment ne pas répondre à une question simplissime... C'est bien !
"@Denis : Vous croyez sérieusement que Robert le plombier ou Bernard le boucher sait dans quelles conditions ont a le droit de porter un signe religieux ?
Beaucoup de petits patrons n'ont pas de compétences juridiques.
Concernant la législation sociale basique, d'expérience, beaucoup de petits patrons ne la connaissent pas mais s'en sortent quand même"
Et bien, rassurez-vous, c'est encore plus simple à propos des signes religieux (ce qui était, vous vous en doutez, la substantifique moelle épineuse de ma question). Donc ils s'en sortiront s'ils ne développent pas de réactions épidermiques ou religiosites aiguës ;)
Écrit par : Denis | 09/02/2013
@Denis : vous êtes de mauvaise foi. En pratique, interrogez votre bocher, votre boulanger, et vous verrez s'ils connaissent les règles juridiques sur les signes religieux.
Vous n'êtes pas réaliste, vous vous croyez dans je ne sais quel monde imaginaire.
Écrit par : Tortuga | 10/02/2013
Je pense effectivement qu’il y a peu d’employeurs capables de citer l’arrêt Kokkinakis c. Grèce, rendu par la CEDH le 25 mai 1993 (req. n° 14307/88), qui est la référence en droit de religions.
D’ailleurs peu de thuriféraires de la Déesse Laïcité le pourraient (Savent-ils que la CEDH existe ? Ca serait déjà un début…). Je pense qu’aucun « ministre » n’est en mesure de citer cet arrêt, et surtout pas notre pauvre Valls qui se ridiculise jour après jour dans sa crise post-ado contre les religions.
Mais le pb n’est pas du tout celui-la.
Je suis patron, je dois respecter la santé de mes salariés et leurs libertés. Ca, c’est la bonne approche.
Donc si j’entends restreindre l’exercice d’une liberté aussi fondamentale que la liberté de croyance, et bien je me renseigne !
Écrit par : gilles | 10/02/2013
Une fixette ? mais non, ils sont accros, totalement intoxiqués
En tant que maire de Paris, leur souffrance m'est insupportable, d’autant plus qu'elle les enferme dans un monde fantasmé et très dépressif. Aussi, je vais créer des "Laicité Room", où ils pourront venir délirer dans de bonnes conditions sanitaires, et avec un accompagnement social.
Écrit par : gilles | 10/02/2013
Mais non... Contrairement aux milliers de règles juridiques concernant la législation sociale, fiscale etc., il n'y a qu'un principe général à respecter et quelques exceptions fondées sur le bon sens et la protection d'autrui. C'est archi simple, sauf pour ceux qui n'ont pas d'argument et qui font des fixettes sur les religions.
Écrit par : Denis | 10/02/2013
Le choix : c'est fixette religieuse ou c'est fixette laïque ....Seulement voila l'Argumentum ad nauseam,qui tourne en boucle sur les revendications religieuses,est rejeté par de plus en plus de citoyens et pas simplement en France....
Écrit par : antimythe | 10/02/2013
Objection, Votre Honneur
Ce qui est en cause c'est la liberté de penser dont la liberté de religion n'est qu'une filiale, et vouloir créer des régimes juridiques pour cadenasser la seconde risque de véroler la protection de la première. Ce qui justifie d’être vigilant, n'est-ce pas ?
Écrit par : gilles | 10/02/2013
On en a assez de la liberté religieuse, parfois.... ;-))
Tous les droits et toutes les libertés fondamentales, doivent connaître des limites strictes, de simple bon sens:
La liberté élémentaire d'aller et venir de ton voisin s'arrête j'ose le supposer, à ta décision de l'avoir ou non invité, s'il décidait de rentrer chez toi, de s'asseoir sur ton canapé et de boire tout ton whisky! D'autre part, le règlement imposé aux visiteurs d'une centrale nucléaire n'est pas sans fondement irréfutable, quand il interdit de rentrer dans le centre du local où se trouve la "chaudière du diable", sans l'autorisation de la direction technique, sans équipement de protection et sans mettre en oeuvre la procédure conçue pour "l'intrusion"!
La liberté religieuse en ce moment pose problème, car certains tirent la couverture vers eux, très fort et sans modération depuis quelques années...
Ceci dit en Tunisie, ils ne pourront pas transformer le pays en république dite "islamique" et leurs femmes en fantômes vêtues de noir, ça C redevenu sûr!
(le problème, C aussi qu'il faudra que le peuple se batte et qu'on les tue pour arrêter leurs tentatives, affaire à suivre... Malheureusement)
Il faudra aussi que le monde occidental arrête de se prostituer avec les pays du Golfe Persique, qui sont cela commence enfin à être admis, pas réellement innocents des délires religieux des "faibles d'esprit qui se prennent pour des musulmans" disait l'écrivain algérien Khadra, un ancien militaire très sévère et vrai musulman...
Le monde chrétien a eu l'obscurantisme et l'inquisition, il en reste des traces, mais ça se soigne, avec le temps.
Maintenant on a le culte de l'argent, un étrange point commun avec les djihadistes de tous bords, qui partagent avec nous ce culte, derrière une spiritualité de bazar...
Il m'est arrivé de lire sur les pages de Maître Gilles, qu'il ne condamnerait pas s'il arrive qu'en France, soit créé un nouveau parti politique qui s'intitulerait "islamiste modéré" ou quelque chose de ce genre.
Et bien là... Je n'aurais aucun état d'âme à aller manifester avec Marine "la mauvaise fille", pour exiger son interdiction et des réactions fortes. La religion doit plus que jamais en ce moment, être CONTENUE dans la sphère privée.
je pense même, que l'athéisme et la Libre Pensée devraient être plus "promus" par le monde médiatique. car nous sommes en pleine période de régression. L'existence même de cette page le prouve.
Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 10/02/2013
Objection rejeté Maitre:la liberté de pensée ne peut s'encombrer du boulet religieux ...La liberté de pensé ne commence qu'avec l'affranchissement de la soumission a une croyance...La liberté religieuse n'est qu'une rhétorique mythique, puisqu'elle oblige celui qui s'y adonne de renoncer a sa liberté de pensée totale....Mais ,de même que l'on ne peut guérir un malade psychiatrique sans son désir de guérir,on ne peut demander a un croyant de vouloir recouvrer une chose(sa liberté de pensée pleine et entière) dont il n'a plus conscience voir jamais eu conscience ...C'est bien le danger de la religion,qui annihile,toute objectivité quand a son état et sur ses jugements ,surtout lorsque le sujet tombe dans la crise paroxysmique du fondamentalisme....Or ,contaminé,le sujet peut développer,une religionlilite aiguë ou banal,..Une surveillance s'impose,avec respect de règles strictes d’hygiène sociale et sociétal,la prise régulière de médication a base de principe actif dit laïcs...Une surveillance étroite et régulière un suivit dans le traitements devrait permettre au sujet de conserver un instinct de pensée,qui n'a pas pour objectif de le faire renoncer,a ses croyances,mais de ne pas tomber dans le coma fanatique...
Écrit par : antimythe | 10/02/2013
@antimythe,
Mais non : la liberté de penser doit s'appliquer à toutes les pensées, même celles qui nous déplaisent
Écrit par : Denis | 10/02/2013
La liberté de penser et effectivement non seulement un droit pour tous,mais la caractéristique essentiel de l'humain...Par contre la liberté de pensée ne peut elle qu’être aliénée par le dogme religieux,donc le croyant pense,avec une pensée restreinte et comprimée par son champ de préceptes religieux,a respecter ,et a sa communauté religieuse a protéger ...
Écrit par : antimythe | 11/02/2013
Ne pas être croyant n'est pas encore recevable sur l'autel de la respectabilité. Mais ça vient...
Écrit par : Gatsby | 11/02/2013
Ne pas être croyant est surtout totalement rejeté par l'Islam ,mais aussi par l'église.....Un croyant catholique est un croyant qui peut être converti,il a les "bases" de la soumission..alors que l'athée est dangereux pour ce religions,il n'est pas formater,et il peut contaminer les croyants
Écrit par : antimythe | 11/02/2013
Diâbbleu... il ya aussi des abominables admirateurs de ces pêcheresses diaboliques que sont les FEMENE ici... ;-))
A commencer par la jeune Egyptienne qui n'a peur de rien, certainement une véritable héritière des dames de l'Egypte de la Civilisation des Pharaons, qui n'avaient jamais froid ni peu de se montrer...
Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 11/02/2013
Une bonne analyse
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/782336-comment-l-imam-chalghoumi-renforce-malgre-lui-les-prejuges-sur-les-musulmans.html
"Le message qui est envoyé au public c’est qu’un imam modéré est rejeté par ses coreligionnaires qui sont donc, dans leur majorité, extrémistes. La mise en scène de Chalghoumi, loin de combattre le préjugé d’un islam radical et intolérant, le conforte puissamment."
Écrit par : Denis | 14/02/2013
Eh, Denis, tu es comme des coreligionnaires de l'Imam de Lumière, Hassen Shalghoumi, tu ne comprends rien, tu ne veux pas réfléchir, tu t'accroches à ta dogme ! Etre rejeté par ses coreligionnaires n'est pas une référence, il faut voir le comportement, les idées adoptés par ces coreligionnaires qui ne veulent surtout pas évoluer !
Moi-aussi, je suis rejetée par mes pairs, je ne vais plus dans une mosquée car je pratique l'islam modéré et je suis pour l'amitié entre les musulmans et les juifs. L'Imam Hassen Shalghoumi a raison quand il parle de l'Islam de France, que les imams formés dans les pays de charia sont contre la France et influencent les jeunes contre la France. Ce n'est pas la raison essentielle, bien sûr, il y a d'autres paramètres mais il ne faut pas tout mettre sur le dos de l'Etat ou des politiques. Tout le monde ne vit pas dans la galère en dealant !
C'est honteux de parler "de la mise en scène ", Denis, c'est toi et les gens comme toi confortent l'islam radical en France ! Je suis heureuse de savoir qu'il commence à avoir dans l'Islam des imams, les guides spirituels qui ont une bonne analyse de la situation de l'Islam en France et qui sont pour la modération,donc évolution.
Cela m'étonnerait que tu le comprennes, Denis.
Écrit par : Naguima | 14/02/2013
Tu m'attitres beaucoup de qualités que je n'ai pas : ce n'est pas mon analyse mais c'est d'un universitaire qui (comme beaucoup d'autres) travaillent contre le lavage des cerveaux en oeuvre en France et auquel tu viens de participer.
Genre un très grand nombre de musulmans sont des radicaux et il n'y a que toi, ce bon imam Chalghoumi et Fourest qui compreniez tout, sur tout lol
Lis le texte au lieu de dire des bêtises ! L'analyse est très bien, la démonstration de vos pitreries qui renforcent l'islam fondamentaliste aussi. C'est un fait qu'il y a une radicalisation d'une petite minorité d'islamistes qui versent désormais dans le radicalisme, le fondamentalisme. Tout comme pour le FN il faut se demander si vos méthodes de diabolisation ont été efficaces, si elles n'ont pas été contreproductives : c'est exactement l'objet de cet article. Bonne lecture !
Écrit par : Denis | 14/02/2013
Les assertions non démontrées et culottées de ce Monsieur universitaire ne font pas une vérité mais une lecture des événements destinée à accréditer un pré supposer que l'enfer est pavé de bonnes intentions,et que cet Imam (qui dérange décidément beaucoup de monde) serait un vecteur du radicalisme ...Ouais,et bof ..Son analyse Franco Française d'un épi phénomène ne résiste pas bien longtemps si on élargi le champ d'observation aux pays d’Europe et d'une façon générale a tout ceux qui ont confronté a la place de l'islam dans les pays occidentaux enfin et pour conclure le dit Boniface est l'effet miroir de fourest,qu'il fasse un transfert sur cet Imam est assez pathétique ...Mais pour ce Monsieur partisan du village multiculturel mondial tout est bon pour déconstruire l'idée républicaine y compris en utilisant les ressorts des antagonismes religieux...Fourest Boniface de dangereux personnages,sans foi ni loi
Écrit par : antimythe | 14/02/2013
Mouais, mais bon : ce n'est pas en affirmant mille fois (tout en étant incapable d'avancer le moindre fait tangible - ah si Mohamed Merah : whaouuuh) qu'il y a un problème avec l'islam, qu'il sera démontré qu'il y a un problème avec les 2 millions de musulmans pratiquants et pratiquement tous irréprochables !!!
Et franchement, vouloir taper sur tout le monde à cause des 20 000 salafistes en France et quelques 10 000 autres pratiquants intégristes, c'est pas beau à voir... En tout cas, ça ne va pas dans le bon sens.
S'il n'y avait que Boniface, passe encore. LE problème est qu'il existe des dizaines d'universitaires qui travaillent sérieusement sur ce sujet, vous m'épargnerez la peine de réécrire encore et encore la même liste.
Écrit par : Denis | 14/02/2013
Même Boniface commence à critiquer ce qu'il a cajolé.
Écrit par : Gatsby | 14/02/2013
Denis pour un u pro je vous trouve un u anti,mais au risque de me répéter ,si ce phénomène n'était que Français on pourrait s'interroger et peu être aller dans le sens d'un non événement Seulement et vous le savez bien cela va bien au delà de nos frontières et représente donc et un mouvement concerté et un mouvement organisé...Au total cela represente un nombre non négligeables de personnes ..Lesquels et je les vois a l’œuvre sème et recrute a tout va ...Quand a chiffrer le nombre bien malin,il suffit de voir en Tunisie,en Egypte et ailleurs ,combien sont sortis de l'ombre le moment venus .Ce ne sont donc pas quelques individus isolés,inorganisés et sans base politique mais bien un mouvement de recherche de pouvoir ,dans le principe des petits pas...Ce mouvement arrange bien les Boniface et compagnie,pour lesquels l'objectif de déconstruction des états nations subordonne le grand soir mondialiste
Écrit par : antimythe | 14/02/2013
Merci, Maître, de laisser la tribune à Denis qui m'attribue de voir tous les musulmans en tant que radicaux. Point de tout cela, Maître. Je suis contre l'islam archaïque et ce n'est certainement pas à Denis de se mêler de notre religion et décider laquelle est la bonne. Je suis pour l'islam modéré, pour la paix entre les Musulmans et les Juifs. Je suis contre la violence et aussi les allégations des personnalités occidentales qui se permettent juger à notre place. Je ne dis pas que le monde est rempli de radicaux, cher Maître et Denis, mais je suis contre le maintien des principes arriérés de l'islam. Il y a des millions qui pratiquent l'islam modéré par ailleurs sans que les gens d'une autre culture et religion s'en mêlent. Il faut voir plus large que les quartiers français, chers amis. Il y a du monde ailleurs. Encore effacé, cher Maître ? Merci. Je vous laisse.
Écrit par : Naguima | 15/02/2013
Mais ça , ça ne mange pas de pain : être contre les radicaux et extrémistes, on en trouvera toujours des dizaines de millions dans le monde. Les principes arriérés, les mains coupées etc. personne d'éduqué n'en veut !
Le problème, tout comme à l'époque où le catholicisme était très puissant et procédait à l'inquisition et menait des guerres de religions pour éliminer les autres, le problème c'était les dirigeants qui y trouvaient leur compte. Et des classes populaires vraiment incultes qui tombaient dans le panneau.
Tout comme aujourd'hui à propos de l'islam lorsque l'on sort du monde européen et occidental bien repu et aisé et qu'on va dans des contrées plus désertiques ou en tout cas miséreuses.
Maintenant, tout le monde conviendra que ce qu'il se passe en France n'est pas du tout comparable.
Donc que les techniques à la Fourest pour contraindre tel personnage à devenir la vedette "modérée" aux yeux des Français (l'imam Chalghoumi pour ne pas le nommer) et châtier tel autre (Tarik Ramadan pour ne pas le nommer aussi), c'est ça qui s'appelle interférer avec la religion des autres et je rejoins Boniface en disant que c'est contre-productif. Si ça ne va pas forcément obliger d'autres musulmans à se radicaliser, je ne pense pas que ce très soit malin de ne pas écouter ce que veulent l'ensemble des musulmans de France et de décider de tout à leur place (et a priori, ils ne veulent pas de Ghalghoumi, ni de lois anti-voiles, ni des émissions d'1h toutes les semaines pour dire combien l'islam peut être dangereux).
Écrit par : Denis | 15/02/2013
Cher Denis, on est reparti pour 1 tour ? Ainsi, Tarik Ramadan est une référence pour toi ? Ah oui, tu connais vachement la situation de l'Islam en France ! A tel point que tu la juges. Même moi, de confession musulmane, je ne permets pas de la juger. Hassen Shalghoumi tout seul ne pourra changer les mentalités, mais c'est une première hirondelle, il y en aura d'autres. Comme il y a parmi les musulmans beaucoup de musulmans modérés qui adhèrent aux idées de Hassen Shoulghami. Mais toi, tu vas trop loin en disant que les musulmans ne veulent pas de lois anti-voiles, la partie radicalisée n'en veut pas, mais celle-ci n'a rien à faire en France car sa conduite est contraire aux principes républicains. Et tu les soutiens ?
D'autre part, tu me parles sans arrêt de Fourest. J'ai fini par apprendre que c'était une journaliste. Je n'ai rien lu d'elle. Elle est contre Tarik Ramadan et ses agissements ? Il faudra que je la lise. Comment elle s'exprime, si elle donne son avis ou si elle juge à la place des autres. Il y a une différence énorme. Sur cette question, dès le début, tu t'es posé en juge, Denis, et je ne te permets pas, en tant que musulmane de m'indiquer ce que je dois faire ou pas. Un peu déplacé et hautain, ton attitude. Nous, les musulmans incultes, nous devons écouter de bons étudiants français cultivés, n'est-ce pas ? Quel mépris envers les musulmans !
Écrit par : Naguima | 15/02/2013
Ah, j'oubliais, cher Denis. Arrête avec tes clichés de l'Occident repu et aisé. Toi peut-être, tes amis peut-être, certaines professions peut-être. J'en connais des Français qui ont faim à la fin du mois car il faut choisir entre l'essence et la nourriture. Tel est mon cas aussi, on en rit.
Point n'en faut aller dans des contrées désertiques actuellement, il y a suffisamment de misère en France. Non seulement parmi les personnes qui travaillent mais aussi les SDF, les Roms, les sans papiers, les demandeurs d'asile.
Laisse tomber tes oeuillères, ta bonne morale de gaucho et vois les choses telles qu'elles sont.
Écrit par : Naguima | 15/02/2013
LoL
Mais on n'est pas reparti pour un tour si tu arrêtes de dire n'importe quoi, de me prêter des opinions que je n'ai pas etc. Ok ?
T'as l'air gentille comme ça, mais des gens comme toi qui décrètes que telle personne est fréquentable et telle autre ne l'est pas et ne dois pas être écoutée, c'est très totalitariste !!
Moi j'ai juste mis une analyse de Boniface qui explose littéralement les méthodes de FOurest (et les tiennes, puisque tu fais exactement comme elle (avec moi ou Ramadan par exemple). Moi, j'ai juste dis que T. Ramadan devrait être au moins aussi écouté et médiatisé que Chalghoumi. Il est intègre, professeur dans une université suisse. C'est un musulman aussi et il sait de quoi il parle.
Donc, ne dis pas de bêtises stp. je n'ai jamais dit : "Naguima, fais ceci fais cela, porte un voile etc."
Chalghoumi, il fait ce qu'il veut ! Je ne veux pas, tout simplement, que des personnes extérieures tels que média et politiques non musulmans, l'imposent à toute la communauté musulmane.
Toi tu fais ce que tu veux. Et les millions d'autres musulmans aussi : OK ?!?
Tu ne sais pas plus (et apparemment moins que moi) ce que réclame l'immense majorité des musulmans en France : la paix, le droit pour ceux qui le veulent d'exercer librement leur religion (COMME L'IMPOSE LE PRINCIPE DE LAÏCITE !!), ne plus être les sujets d'émission d'1heure chaque semaine...
S'ils veulent porter des voiles, ou si ça ne les dérangent pas que d'autres en portent parce qu'ils sont "modérés" et tolérants et qu'ils ne veulent pas imposer des pratiques vestimentaires séculières à des coreligionnaires, qu'ils le fassent !
Alors arrête avec tes bêtises et tes méthodes de rhétorique à deux balles à la Schopenhauer. Tu vas te faire démonter comme d'habitude, car je ne lâcherai pas l'affaire, et je procéderai chaque fois et méthodiquement à un rappel des faits (comme je viens de le faire), à une argumentation sérieuse (comme je viens de le faire) et à une démonstration étayée ou au moins appuyée par des citations de chercheurs sérieux (comme je le fais avec toi depuis maintenant environ deux ans - sans rien avoir en contrepartie de sérieux, mais bon... J'ai l'habitude).
Écrit par : Denis | 15/02/2013
LoL
Mais on n'est pas reparti pour un tour si tu arrêtes de dire n'importe quoi, de me prêter des opinions que je n'ai pas etc. Ok ?
T'as l'air gentille comme ça, mais des gens comme toi qui décrètes que telle personne est fréquentable et telle autre ne l'est pas et ne dois pas être écoutée, c'est très totalitariste !!
Moi j'ai juste mis une analyse de Boniface qui explose littéralement les méthodes de FOurest (et les tiennes, puisque tu fais exactement comme elle (avec moi ou Ramadan par exemple). Moi, j'ai juste dis que T. Ramadan devrait être au moins aussi écouté et médiatisé que Chalghoumi. Il est intègre, professeur dans une université suisse. C'est un musulman aussi et il sait de quoi il parle.
Donc, ne dis pas de bêtises stp. je n'ai jamais dit : "Naguima, fais ceci fais cela, porte un voile etc."
Chalghoumi, il fait ce qu'il veut ! Je ne veux pas, tout simplement, que des personnes extérieures tels que média et politiques non musulmans, l'imposent à toute la communauté musulmane.
Toi tu fais ce que tu veux. Et les millions d'autres musulmans aussi : OK ?!?
Tu ne sais pas plus (et apparemment moins que moi) ce que réclame l'immense majorité des musulmans en France : la paix, le droit pour ceux qui le veulent d'exercer librement leur religion (COMME L'IMPOSE LE PRINCIPE DE LAÏCITE !!), ne plus être les sujets d'émission d'1heure chaque semaine...
S'ils veulent porter des voiles, ou si ça ne les dérangent pas que d'autres en portent parce qu'ils sont "modérés" et tolérants et qu'ils ne veulent pas imposer des pratiques vestimentaires séculières à des coreligionnaires, qu'ils le fassent !
Alors arrête avec tes bêtises et tes méthodes de rhétorique à deux balles à la Schopenhauer. Tu vas te faire démonter comme d'habitude, car je ne lâcherai pas l'affaire, et je procéderai chaque fois et méthodiquement à un rappel des faits (comme je viens de le faire), à une argumentation sérieuse (comme je viens de le faire) et à une démonstration étayée ou au moins appuyée par des citations de chercheurs sérieux (comme je le fais avec toi depuis maintenant environ deux ans - sans rien avoir en contrepartie de sérieux, mais bon... J'ai l'habitude).
Écrit par : Denis | 15/02/2013
Oups ! désolé pour le doublon...
Ah oui ! Une preuve de plus, tu écris ;
"Mais toi, tu vas trop loin en disant que les musulmans ne veulent pas de lois anti-voiles, la partie radicalisée n'en veut pas, mais celle-ci n'a rien à faire en France car sa conduite est contraire aux principes républicains. Et tu les soutiens ? " (Naguima)
Voilà ! Exemple qui illustre parfaitement ce que dénonçais plus haut M. Boniface. Mais en plus tu tentes de faire passer un mensonge éhonté pour une vérité.
Désolé mais toutes, TOUTES les institutions musulmanes françaises, y compris celles qui sont très officielles et pas du tout radicales (je ne parle même pas de l'UOIF), ont toutes, TOUTES sans exception, dénoncé les deux lois anti-voiles.
Elles ont expliqué que ce n'était ni une bonne idée, ni très productif...
Mais elles ne sont pas écoutées. Et toi tu les traites de musulmans fondamentalistes..? N'importe quoi. Je pense que n'importe quel lecteur censé saura très bien faire la différence.
Pour rappel : l'article qui a déclenché ces foudres injustifiées (sauf si on imagine une seconde qu'il dérange tant il est révélateur d'un état mental de la société française ;)
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/782336-comment-l-imam-chalghoumi-renforce-malgre-lui-les-prejuges-sur-les-musulmans.html
Et la phrase clé :
"Le message qui est envoyé au public c’est qu’un imam modéré est rejeté par ses coreligionnaires qui sont donc, dans leur majorité, extrémistes. La mise en scène de Chalghoumi, loin de combattre le préjugé d’un islam radical et intolérant, le conforte puissamment."
Écrit par : Denis | 15/02/2013
Le message qui est envoyé au public c’est qu’un imam modéré est rejeté par ses coreligionnaires ...Ah bon ce type n'est plus imam et ne prêche plus dans sa mosquée,laquelle serait désertée par les fidèles ???....qui sont donc, dans leur majorité, extrémistes......affirmation qui n'a aucun sens puisque déductive de la première partie qui est un montage sémantique,basée sur une allégation faussée .... La mise en scène de Chalghoumi,.....Ah ce type ne serait donc pas sincère,et sur quels critéres pertinent et indiscutable ?..... loin de combattre le préjugé d’un islam radical et intolérant, le conforte puissamment.....Encore une affirmation,que l'on pourrait retourner "
C'est un universitaire qui écrit ceci
Écrit par : antimythe | 15/02/2013
Ben oui c'est un enseignant-chercheur qui l'écrit ; sauf les 2 dernières phrases :)
Et c'est très bien argumenté dans l'ensemble ;)
Et il est loin d'être seul dans le milieu des universitaires à penser peu ou prou de la même manière sur ce sujet du "fantasme de l'islamisation de l'Europe". C'est un fait ! Vous aurez bien du mal à trouver des collègues universitaires qui pensent le contraire (à part cette pôvre Mme Delcambre qui décidément a pété un câble et qui ne fait même plus partie du monde universitaire depuis longtemps)
Par contre, pas une seule ligne dans l'article ne peut vous permettre d'écrire :
".Ah ce type ne serait donc pas sincère,et sur quels critéres pertinent et indiscutable ?"
Au contraire, dès le début, P.Boniface écrit :
"Ces intentions sont louables. Mais son action et sa mise en scène vont à l’encontre des buts recherchés."
Vous devriez lire attentivement - y compris les opinions qui vous déplaisent - car les mots ont un sens !
Orchestrer une mise en scène ne signifie en rien qu'on n'est pas sincère ou qu'on n'a pas d'action à son actif. Il "prêche", comme bon lui semble. L'analyse se situe un niveau au-dessus, pas contre l'homme (comme des détracteurs précoces le font souvent).
Écrit par : Denis | 15/02/2013
Cette affaire me rappelle le chômeur qui s'est suicidé. Dans les deux cas, une personne, physique ou morale, a enfreint une règle sans le savoir : le droit est trop complexe.
Les entreprises sont plus costaudes et encaissent (quoique ça peut les pénaliser), les pauvres dans les mêmes circonstances en sont réduit au suicide.
Écrit par : Tortuga | 15/02/2013
Voici un morceau choisit de l'excellent Boniface :Largement ignoré, voire violemment......Écrire ceci avec comme démo sa présence sur les réseaux sociaux ,franchement ce type est non seulement pas crédible comme universitaire ,mais il est pathétiquement complétement psychotique.... rejeté par ses coreligionnaires. Début décembre 2012, j’avais pointé l’écart entre son exposition médiatique forte et son enracinement pathétique sur les réseaux sociaux (à l’époque 37 followers pour Twitter et 105 mentions "j’aime" sur Facebook). Pas vraiment un leader populaire....Pas comme le sieur Boniface qui est omniprésent dans les médias et les plateaux TV en tant que troll de l'IRIS
Écrit par : antimythe | 15/02/2013
Effectivement les mots ont un sens et lorsque l'on pond un texte qui aligne et additionne des affirmations aussi peu étayées même en 6eme,et pour un autodidacte comme moi c'est indigne
Écrit par : antimythe | 15/02/2013
antimythe,
Démontrer par A + B que presqu'aucun musulman ne soutient l'imam chalghoumi via le nombre d'abonnés au niveau des réseaux sociaux, c'est très parlant. Boniface a beaucoup plus 5000 abonnés sur facebook... sur twitter, je ne sais pas, je n'y suis pas.
Mais d'un point de vue popularité et ralliement à certaines causes ou thèses, c'est plus que démonstratif !
Chalghoumi n'a aucun appui populaire ! D'autres personnes, si ; et elles ne sont pas musulmanes pour autant. Point !
Et d'une !
De deux : j'attends toujours des démonstrations qui iraient à l'encontre de ses affirmations "aussi peu étayées " !!! Mais vraiment... j'attends
Histoire d'aborder (encore une fois) le fond : puisque vous êtes si apeurés, tous, et que vous pensez tous que l'islamisme causera la fin du monde ou de la France, démontrez un tant soit peu vos accusations gravissimes !
Par pitié ; j'attends depuis 5 ans !! On a eu 5 ans de sarkozysme bête et méchant qui s'en prenait trop facilement aux musulmans pour attiser la haine des foules et endormir le peuple ! (car vous serez d'accord avec mon affirmation : l'agitation du spectre islamiste et des dangers qu'il représenterait en France est à 100 lieues en deçà des préoccupations quotidiennes de presque tout le monde et surtout de la réalité telle que décrite par les services judiciaires et policiers anti-terroristes)
Pitié : où sont donc ces innombrables chercheurs qui disent le contraire..? Où ? Donc je répète, puisque Boniface n'est qu'un escroc pas digne de confiance, où sont donc ses confrères qui disent le contraire ???
Qu'avez-vous à redire aux travaux de ses collègues comme par exemple : Jean Baubérot, Bouamama, Bruno Etienne, Franck Fregosi, Vincent Geisser, Mathieu Guidère, Raphaël Liogier, Khiari, Tevanian, ou encore Christine Delphy (une féministe) ??
Je précise qu'aucun de ceux-là n'appartiennent à l'IRIS à ma connaissance (dès fois que l'IRIS ait été catalogué comme organisation terroriste sans que je le sache ou qu'en tout cas ce soit un repère d'islamiste...)
Écrit par : Denis | 15/02/2013
antimythe,
Démontrer par A + B que presqu'aucun musulman ne soutient l'imam chalghoumi via le nombre d'abonnés au niveau des réseaux sociaux, c'est très parlant. Boniface a beaucoup plus 5000 abonnés sur facebook... sur twitter, je ne sais pas, je n'y suis pas.
Mais d'un point de vue popularité et ralliement à certaines causes ou thèses, c'est plus que démonstratif !
Chalghoumi n'a aucun appui populaire ! D'autres personnes, si ; et elles ne sont pas musulmanes pour autant. Point !
Et d'une !
De deux : j'attends toujours des démonstrations qui iraient à l'encontre de ses affirmations "aussi peu étayées " !!! Mais vraiment... j'attends
Histoire d'aborder (encore une fois) le fond : puisque vous êtes si apeurés, tous, et que vous pensez tous que l'islamisme causera la fin du monde ou de la France, démontrez un tant soit peu vos accusations gravissimes !
Par pitié ; j'attends depuis 5 ans !! On a eu 5 ans de sarkozysme bête et méchant qui s'en prenait trop facilement aux musulmans pour attiser la haine des foules et endormir le peuple ! (car vous serez d'accord avec mon affirmation : l'agitation du spectre islamiste et des dangers qu'il représenterait en France est à 100 lieues en deçà des préoccupations quotidiennes de presque tout le monde et surtout de la réalité telle que décrite par les services judiciaires et policiers anti-terroristes)
Pitié : où sont donc ces innombrables chercheurs qui disent le contraire..? Où ? Donc je répète, puisque Boniface n'est qu'un escroc pas digne de confiance, où sont donc ses confrères qui disent le contraire ???
Qu'avez-vous à redire aux travaux de ses collègues comme par exemple : Jean Baubérot, Bouamama, Bruno Etienne, Franck Fregosi, Vincent Geisser, Mathieu Guidère, Raphaël Liogier, Khiari, Tevanian, ou encore Christine Delphy (une féministe) ??
Je précise qu'aucun de ceux-là n'appartiennent à l'IRIS à ma connaissance (dès fois que l'IRIS ait été catalogué comme organisation terroriste sans que je le sache ou qu'en tout cas ce soit un repère d'islamiste...)
Écrit par : Denis | 15/02/2013
C'est de l'antisarkozysme primaire.
C'est Sarkozy qui a créé le CFCM (Conseil Français du Culte Musulman).
C'est Sarkozy le premier homme politique à avoir accepté de parler à l'UOIF (Union des Organisations Islamiques de France).
C'est Sarkozy qui a proposé de réformer la laïcité pour permettre de financer plus facilement les religions en général, et l'Islam en particulier.
Écrit par : Tortuga | 15/02/2013
Non Tortuga !
C'est juste qu'il n'a strictement rien branlé en tant que président de la République pour que ces projets (tous initiés sous Chirac, tous sans exception) soient menés à bien de 2007 à 2012. En gros, le candidat pendant 5 ans a cajolé divers électorats dans le sens du poil, puis............
Et il s'est surtout entouré d'une bande d'ethnocentristes ou xénophobes notoires. Ils l'ont probablement mal conseillé. Résultat des courses, on a eu pendant 5 ans un déferlement sans précédent, sans aucun précédent - du moins en ce qui concerne l'islam -, de bouillie islamophobe... C'est un fait !
Moi, si j'avais eu des contacts avec Sarkozy, je l'aurais certainement mieux conseillé que Guéant, Péan, buisson, Hortefeux ou Copé, Peltier, Didier. Mais c'est un grand garçon, il a fait ses choix, tant pis pour lui.
Écrit par : Denis | 15/02/2013
Tortuga a tout faux sur les faits. Sarko qui aurait amené l'UOIF au ministère....C'est le genre de connerie qu'on entend régulièrement au PS, et c'est juste révisionniste, car c'est Vaillant, Mi Int de Jospin, qui avait imposé l'UOIF (croyant avoir ainsi un contact avec les banlieues) alors que la Grande Mosquée de Paris était proche du RPR de Chirac.
Vaillant avait finalisé un genre de CFCM et les élections étaient prévues entre la présidentielle et les législatives de 2002
Jospin s'est planté, le peuple lui préférant Le Pen, et Boubakeur en a aussitot profité pour dire que la GMP refusait le vote, et Sarko a finalisé le dossier quand il a été ministre de l'intérieur.
Écrit par : gilles | 15/02/2013
L’organisation du culte musulman a été une œuvre de longue haleine
1/ Le Conseil de réflexion sur l’islam en France : CORIF
La première étape a été le Conseil de Réflexion sur l’Islam en France (CORIF), installé au mois de septembre 1980 par le ministère de l’Intérieur et composé de personnalités nommées par lui. Le CORIF avait uniquement un rôle consultatif, et rendait ses avis sur toutes les questions intéressant la pratique du culte et les obligations religieuses. Il n’a jamais eu beaucoup d’audience, et a cessé de se réunir en novembre 1992.
En 1993, le gouvernement tenta de donner une suite au CORIF, mais en renonçant au procédé de la nomination par l’autorité gouvernementale, pour préférer la réunion des associations constituant le paysage de l’islam de France. Ainsi fut constituée la Coordination Nationale des Musulmans de France qui ne dura que quelques mois, avec le retrait de la Fédération Nationale des Musulmans de France. Cette fédération, proche du Maroc, estimait qu’il était fait une part trop belle à la Grande Mosquée de Paris, proche de l’Algérie.
2/ Le Conseil consultatif des Musulmans de France
Après le retrait de la FNMF, a été institué le Conseil Consultatif des Musulmans de France qui, lui, résultait de cooptations et cherchait à représenter le monde associatif musulman mais laissant une grande influence à la Mosquée de Paris. Soutenu par le Ministère de l’Intérieur de l’époque (1993), il se transforma en « Conseil représentatif des musulmans de France » (CRMF).
3/ La Consultation (Istichâra)
En 1999, le gouvernement choisit d’ouvrir une vaste concertation comme préalable. C’est ainsi qu’est né le processus dit de la Consultation (istichâra) en octobre 1999 . Il s’agissait de réunir tous les acteurs de l’islam : mosquées associations, personnalités qualifiées. Un « noyau central » était constitué de la Grande Mosquée de Paris, de l’UOIF , de la FNMF, du Tabligh, et de « Foi et pratique ». Les associations très présentes dans les milieux turcs (DITIB) et africains (FFAIACA) ont ensuite rejoint la Consultation. La puissance publique respectait l’esprit de la laïcité – garantir la pratique du culte- mais engageait dans le même temps des moyens publics. Parfois, l’implication du pouvoir politique dans l’aboutissement du projet a pu sembler dépasser la neutralité qui doit être de rigueur dans l’organisation des cultes. En droit, l’argument n’était pas décisif, car il n’a jamais été question d’imposer, mais seulement d’encourager à trouver un accord entre les associations représentant le monde musulman. Le Ministère de l’Intérieur et des Cultes s’est impliqué avec une force toute particulière dans la vie d’une communauté religieuse, dans le cadre de sa compétence en matière cultuelle, soulignant que la laïcité de l’Etat ne signifie pas son indifférence à la vie religieuse.
4/ Le CFCM
En mai 2002, la Mosquée de Paris a fait savoir que le maintien de sa participation, supposait un certain nombre d’inflexions, et d’abord une meilleure reconnaissance du rôle des mosquées : « Il y a lieu de privilégier la place des grandes mosquées implantées dans toute la France. En effet, l’expérience passée a montré qu’une grande mosquée, de par sa taille et son rayonnement, remplit plusieurs fonctions. Son message a un impact sur les fidèles. Elle demeure un rempart solide contre toute forme d’extrémisme et garantit la sérénité de l’exercice du culte dans la région. La Mosquée de Paris invitait à un recentrage de l’action : « le Conseil Français du Culte Musulman doit s’intéresser exclusivement à la vie des lieux de culte, ceux-ci étant fréquentés par 20 % de la communauté musulmane en France. Il ne doit en aucun cas s’ériger en porte-parole des 80 % restants ».
Les élections se sont tenues les 13 et 16 avril 2003, les régions votant en deux vagues successives avec le résultat suivant :
- FNMF (Fédération Nationale des Musulmans de France) : 18 élus
- UOIF (Union des Organisations Islamiques de France) : 13 élus
- Mosquée de Paris : 6 élus
- CCMTF (Comité de Coordination des Musulmans Turcs de France) : 2 élus.
Le Conseil s’est réuni pour une assemblée générale constitutive le 3 mai 2003, en présence des plus hautes autorités gouvernementales
Écrit par : gilles | 15/02/2013
Tortuga déblatère a tout va.
"C'est Sarkozy qui a proposé de réformer la laïcité pour permettre de financer plus facilement les religions en général, et l'Islam en particulier."
merci de me donner les références:
- des lois "sarko" qui facilite le financement des religions
- des lois "sarko" qui apportent un financement favorisé à l'islam
Ca m'intéresserait bcp, car je travaille de près la question depuis vingt ans, et je n'ai aucune connaissance de ces lois.
Si Tortuga peut nous donner aussi la liste des mosquées qui ont bénéficié d'argent public. Merci de l'info. On va s'instruire...
Écrit par : gilles | 15/02/2013
Je suis un peu gêné par la quantité de commentaires sur cet article là en regard de la bien plus faible abondance des contributions sur le fait des chômeurs et autres désespérés qui s'immolent par le feu.
Écrit par : yesroll | 16/02/2013
Voici des liens vers des gens qui ne sont pas universitaire,mais qui vive l'Islamisme au plus prêt C'est pas du blabla mais du vécu ...Si cela vous intéresse j' ai d'autres liens de sources Tunisienne,Marocaine Turque..
http://www.lequotidien-oran.com/index.php?category=7
http://www.liberte-algerie.com/contrechamp/la-tunisie-vingt-ans-apres-l-algerie-194061
Les milieux salafistes en France, de plus en plus actifs, s’intéressent aux harraga algériens. Un toit, de l’argent, une femme… Tout est fait pour les séduire avant de les enfermer pour les endoctriner. El Watan Week-end a infiltré le milieu.
Dans un local aménagé en F3, érigé sur le toit d’un immeuble HLM de la Seine-et-Marne, dans la région parisienne, Jalil et ses amis officient les cinq prières quotidiennes de l’islam depuis quatre ans au profit d’un nombre restreint de jeunes banlieusards et récemment des harraga, surtout des Algériens. A première vue, rien d’anormal. Pour les islamistes en revanche, il s’agit de toute une stratégie, une des voies pour recruter de nouveaux adeptes. «Le 77, c’est Al Qaîda !, confie un jeune Beur, tu ne peux rien faire sans eux. Ils contrôlent tout. Et pour convaincre les récalcitrants, une paire de Nike chez Foot Locker et le tour est joué.» Si bien que le département de la Seine-et-Marne est communément appelé dans le milieu des jeunes de la banlieue le «77 Al Qaîda».
«Les salaf’ sont des gens reconnus dans les banlieues, les gens nous respectent. Aujourd’hui, nous représentons les jeunes des quartiers mieux que n’importe quel parti politique ou association. Nos frères clandestins se tournent aussi vers nous pour régler leurs problèmes», lance d’emblée Redouane, 39 ans, sympathisant du FIS dissous. Jalil n’est autre que son comparse, âgé de 29 ans. C’est un Français «de souche». Il a épousé la religion musulmane lors de l’été 2009 au cours d’un voyage qui l’a conduit dans l’Ouest algérien, suite à l’invitation d’une association sportive algérienne. Depuis, Jalil consacre son temps à «sensibiliser les jeunes des banlieues de toutes les couleurs pour qu’ils reviennent sur le droit chemin, et pour ne jurer que par la foi en Allah», raconte-t-il. Mais derrière ce discours «pieux» se cache une autre vérité.
Cellules
«Jalil n’est que le visage aux yeux bleus de cette confrérie dangereuse et aux buts non avoués, relève Mounir, 26 ans, diplômé, natif de Beni Ouartilane et sans papiers en France. Grâce à son sourire et le ton apaisé de son discours, Jalil parvient à attirer de plus en plus de jeunes. Il avait tout tenté pour m’impliquer dedans.» L’activisme salafiste en France a pris des proportions alarmantes ces dernières années de l’aveu même d’un responsable du ministère de l’Intérieur français. Un islamisme moins ostentatoire mais plus structuré, selon de nombreux spécialistes. Le démantèlement de cellules djihadistes à Cannes et en région parisienne en octobre dernier – qui, selon les enquêteurs, préparaient des attentats spectaculaires en France – a relancé le débat sur les connexions de cellules djihadistes en France avec d’autres organisations terroristes à travers le monde.
Pour rappel, l’affaire Merah, et sa supposée collaboration avec les renseignements français, n’a toujours pas livré tous ses secrets. Récemment, six terroristes français ont été arrêtés aux frontières entre la Mauritanie et le Mali. «Nous surveillons étroitement l’activité des milieux islamistes dits modérés, surtout dans les mosquées. Après des années de travail, nous nous sommes rendu compte que les mosquées ne sont pas les premières cibles des islamistes. Le travail de radicalisation idéologique et éventuellement de recrutement de djihadistes se fait ailleurs. Nous avons pour cela opté pour une autre stratégie», révèle une source de la place Beauvau (ministère de l’Intérieur français). Les «salaf’ de France» ou les «kh’wandji», après le forcing opéré dans les banlieues, s’occupent désormais des cas des harraga. Ces derniers, qui éprouvent des difficultés à travailler en ces temps de crise économique et à s’intégrer dans la société française, ont trouvé refuge chez les salaf’. «Ils se reconnaissent en nous», explique Jalil.
Boucheries
Merouane, 24 ans, de Belouizdad (Alger), harrag depuis seize mois, travaille dans la boucherie de Jalil pour 7 euros de l’heure. Vêtu d’un survêtement Lacoste, Merouane a laissé pousser sa barbe : «Je prends soin d’elle, je la taille pour que ça ne fasse pas trop “islamiste’’, car pour l’instant, je n’ai pas de papiers, cela pourrait attirer les flics», explique-t-il. Sa rencontre avec Jalil a eu lieu un vendredi, dans une salle de prière à Marx Dormoy, dans le 18e arrondissement de Paris. Depuis, Jalil ne le lâche plus. Il devient son «messager» auprès des jeunes harraga. Grâce à un harrag tunisien, nous avons pu infiltrer une des confréries des salaf’ de France. Redouane, habillé dans la pure tradition salafie, est l’un des animateurs les plus actifs. Après un bref séjour en Allemagne, grâce à ses connexions avec les milieux salafistes «exilés» en Europe, il rejoint la France. «Je ne renie pas mes convictions religieuses et idéologiques.
La France n’est qu’une terre d’asile et je retournerai au pays au moment opportun», lâche-t-il. De simple marchand de légumes au marché hebdomadaire de Barbès, il devient boucher, puis ouvre son propre commerce. Aujourd’hui, il possède plusieurs boucheries labellisées halal dans la banlieue parisienne. «Tout cela grâce à Allah et à mes frères», dit-il. La gestion de ses commerces déléguée à des gérants, des «frères», il s’occupe depuis quatre ans de la prédication auprès notamment des jeunes des milieux défavorisés, d’origine maghrébine en particulier. Il se dit fier d’avoir «ramené sur le droit chemin nos frères égarés en terre non musulmane, car en tant que musulman je dois m’occuper d’eux». Les harraga figurent parmi ces cibles prioritaires. A Meaux, toujours dans le département de la Seine-et-Marne, Redouane possède un pavillon qui sert de refuge aux harraga, et une salle de prière située dans le hall.
Epouse
Le pavillon est géré par Ahmed, la trentaine, originaire de Kouba, un ex-harrag, marié à une Française convertie à l’islam. Un mariage rendu possible grâce à son parrain Redouane. Son beau-frère s’occupe de la partie logistique. Quant à lui, il se charge de l’enseignement des préceptes de l’islam selon le rite salafi. Ahmed consacre le gros de son travail au «recrutement» de nouveaux adeptes issus du milieu des harraga. «Il dispose de plusieurs correspondants dans les arrondissements à forte population d’origine maghrébine. Ces gens-là sont prêts à intervenir pour s’occuper des jeunes en difficulté. Ils sont forts», nous informe un jeune Annabi, vendeur de cigarettes «du bled» dans le quartier Quatre-chemins à Pantin (Paris). Non loin de là, un autre harrag rencontré à la Villette nous relate son expérience avec les salafistes. «L’année dernière, en plein hiver, il faisait -7°C. Je suis allé à la mosquée de la Villette pour trouver refuge et nourriture.
Après la prière d’El icha, alors que le gardien s’apprêtait à fermer les portes du local, quelqu’un s’est approché de moi et m’a proposé de le suivre. Il m’a demandé de lui faire confiance et m’a expliqué qu’il était prêt à m’aider sans contrepartie», raconte-t-il. Après un week-end passé dans un appartement en Seine-Saint-Denis, il se retrouve à Meaux. «En rentrant dans un local, j’ai remarqué qu’il y avait beaucoup de va-et-vient. J’ai alors pensé que c’était un refuge pour SDF jusqu’à ce que je croise un jeune homme qui a fait la traversée avec moi de Turquie vers la Grèce», se souvient-il. Face à ses doutes, Ahmed intervient et le rassure : «Ne t’inquiète pas frère, ici, tu es au siège de notre association. Nous allons nous occuper de toi et te trouver inchallah une épouse, me lance mon tuteur», raconte le jeune Annabi. Il accepte alors de s’installer temporairement en ces temps de froid et de neige et se rend compte qu’il est victime de manipulation par les milieux salafistes. «Cinq jours après, je comprends que ce pavillon n’était pas le siège d’une association, mais un squat pour harraga dirigé par des islamistes, poursuit le jeune. Je commençais à prendre mes distances. En Europe, il ne faut jamais fréquenter ces milieux, car vous vous retrouvez dans le viseur de la police, puis ce sera ou la prison ou l’aéroport», explique-t-il.
La suite aussi intéressante dans EL Wata
Écrit par : antimythe | 16/02/2013
Antimythe,
Mais ça c'est du blabla de journalistes justement... Avec les nombreuses instrumentalisations qu'il y a déjà eu et qui ont été démasquées.
Je ne dis pas qu'il n'y a aucun problème et que rien n'est vrai. C'est juste incommensurablement exagéré par rapport à tous les vrais problèmes.
D'ailleurs, le seul moyen de régler vraiment les problèmes au niveau de ces populations défavorisées , c'est de traiter des questions socio-économiques (renforcer tous les SP, dont l'école, la déghettoïsation et de l'emploi pour une inclusion économique)
Yesroll,
"Je suis un peu gêné par la quantité de commentaires sur cet article là en regard de la bien plus faible abondance des contributions sur le fait des chômeurs et autres désespérés qui s'immolent par le feu."
Écrit par : yesroll | 16/02/2013
Et moi donc. Mais que faire ? Rien ?
Écrit par : Denis | 16/02/2013
Un point qui nous rapproche c'est qu'effectivement les islamistes trouvent d'excellentes victimes parmi les exclus sociaux et donc moins d'exclus moins de recrues...Mais au vu de la situation économique,les exclus sont de plus en plus nombreux et de plus en plus désespérés...Pour le reste,je sais que ne partageons pas la même vision de l’importance et de la dangerosité de l'Islamisme,mais des infos et des témoignages circulent de plus en plus,partout sur le net et c'est cela qui est important
Écrit par : antimythe | 16/02/2013
Sur la remarque de Yesroll
Tout dépend de quoi on parle.
Si on parle du phénomène direct et immédiat, à savoir une femme qui porte un croix ou un foulard pendant son travail, il n’y a pas effectivement de quoi en faire des tonnes.
Le fait que les patrons de la CIA et du renseignement italien soient condamnés pour enlèvement et torture dans un but politique, soit un acte terroriste au sens médiatique, est d’une toute autre portée. D’autant plus que ça ouvre la voie pénale vers les commanditaires, dont le dandy Obama, qui décident et planifient des assassinats.
Mais en réalité, ce qui est en cause, c’est une xénophobie viscérale qui n’ose pas dire son nom.
Sur la question religieuse, il y a deux types de débats : ceux qui respectent les faits, et ceux qui les inventent.
Dans le premier cas, les débats sont très intéressants, car la matière religieuse se prête magnifiquement au débat, avec une libre citrique aiguisée. Là toute contradiction est bienvenue, et les plus vives critiques sont bienfaisantes.
On y est arrivé plus d'une fois ici.
Après il y a le débat sur les faits inventés. On ne peut pas dire « il y en a trop », alors on invente des trucs complètement fous sur l’islam, et on y va ensuite joyeusement à attaquer ces monstres imaginaires, mais qui donnent un cadre au miasme xénophobe.
Cet autre type de débat est intéressant aussi, mais à condition de bien le situer. On ne parle pas de religion et de faits, mais de fantasmes produits de l’abjection xénophobe. C’est pour cela que ce débat, aussi irritant soit-il, est indispensable.
Le truc de l’UOIF a été sorti mille fois ces dernières années : c’est Sarko qui a amené l’UOIF dans le circuit républicain (donc, entendre les méchants Frères musulmans, voire les explications romanesques de Sœur Caroline Fourest de l’Allumée Conception)
Sauf que c’est révisionniste. Personne ne peut contester que Vaillant et Jospin ont fondé une organisation du culte musulman en jouant l’UOIF contre la Grande Mosquée de Paris, trop proche du RPR. Sarko a effectivement rééquilibré les choses en faveur de la GMP. Et pourtant, faite une saillie sur le thème « Sarko et l’UOIF » dans un congrès PS, et tout le monde se lève pour vous acclamer !
Même truc sur le financement des lieux de culte musulmans par l’argent public. Il n’y a pas un seul cas, et pourtant vous pouvez l’annoncer péremptoirement dans n’importe quelle discussion « de gauche », et ces bonnes canailles vous diront « ouaip, en effet, il est temps de réagir et de défendre la république » !
Écrit par : gilles | 16/02/2013
"Sœur Caroline Fourest de l’Allumée Conception". excellent excellent ! Mouarf
Écrit par : Mathaf Hacker | 16/02/2013
@Gilles : Vous me demandez des référence sur mon affirmation suivante : "C'est Sarkozy qui a proposé de réformer la laïcité pour permettre de financer plus facilement les religions en général, et l'Islam en particulier."
Cette proposition de Sarkozy se trouve dans l'ouvrage "La République, les religions, l’espérance". Elle n'a pas été traduite en loi malgré la volonté de Sarkozy, suite à la forte opposition qu'il a rencontré sur ce sujet.
Quant à l'UOIF, il a très largement bénéficié de l'action de Sarkozy. Que Jospin ai fait pareil ne change absolument rien.
Écrit par : Tortuga | 16/02/2013
Je ne saurait mieux dire que ce que dit Raphael Liogier de l'Observatoire des Religions sur le mythe, car c'en est un, de l'islamisation en Europe.
On reste avec lui dans le rationnel, on évalue le réel et on en tire des conclusions raisonnées.
A savoir que cette peur d'Islam en Europe n'est tout simplement pas fondée.
Que si on regarde quantitativement les dérives diverses extrémistes ou mafieuses de l'ensemble d'un groupe social pas si homogène et européen, elles n’excèdent en rien celles d'autres composantes de "nos" sociétés.
Que la crainte nataliste est tout simplement non fondée tant ici que de l'autre coté de la méditerranée.
Que la peur et ses manifestations sont contre-productives.
J'ajouterai moi que l'Europe a déjà bien assez de soucis comme ça sans avoir besoin d'en inventer.
Son travail : http://www.seuil.com/livre-9782021078848.htm
ou d'ici quelques jours en podcast probablement sur le site de France Inter où il était interrogé par Daniel Mermet dans l'émission d'hier vendredi.
Écrit par : yesroll | 16/02/2013
Yesroll et les autres,
Voici l'émission en podcast : lecture en haut à droite
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2692
Écrit par : Denis | 16/02/2013
Sur le net... mouééé... super ! Comme si ça valait le reste (l'avis d'une journaliste de pacotille et intéressée en termes de droits d'auteurs (je veux dire, "argent comptant") vaut l'avis d'un avocat spécialiste ; OU l'avis d'un journaliste vaut celui d'un docteur d'Etat, professeur, chercheur et spécialiste de ces questions-là... bon... je veux bien, mais je ne peux plus grand chose alors...)
Antimythe :
"Un point qui nous raproche c'est qu'effectivement les islamistes trouvent d'excellentes victimes parmi les exclus sociaux et donc moins d'exclus moins de recrues...Mais au vu de la situation économique,les exclus sont de plus en plus nombreux et de plus en plus désespérés...Pour le reste,je sais que ne partageons pas la même vision de l’importance et de la dangerosité de l'Islamisme,mais des infos et des témoignages circulent de plus en plus,partout sur le net et c'est cela qui est important"
Écrit par : antimythe | 16/02/2013
Ben oui... Sauf que la grande différence c'est que vous préférez lutter contre des fantômes plutôt que contre les réelles causes.
C'est simple !!
Plutôt que de s'attaquer aux véritables problèmes (bien plus importants), il vous semble préférable d'accentuer les distinctions, les petites différences. De lutter contre les symptômes plutôt que contre les causes...
C'est sûr que nous ne serons jamais d'accord tant que le "bon" diagnostic ne sera pas partagé...
Écrit par : Denis | 16/02/2013
je vais vous dire Denis ,si un jour mes amis Musulmans et berbères, pensent comme vous,j'opterais pour votre vision et votre attitude vis a vis de l'extrémisme,mais pour l'instant ,je suis en phase avec eux...Alors mon diagnostique n'est pas une vérité,mais c'est une réalité de terrain,et pas que dans mon petit coin,...Ce n'est pas une élucubration de pseudo spécialiste,ou de d'universitaire ,et en toute méfiance,des idéologies de tout bord,qui sont elles aussi des croyances qui embrument la libre pensée....La république ayant renoncé a lutter globalement contre cette montée en puissance des extrémistes,il ne reste plus aux citoyens lucides qu'un choix dénoncer sans cesse,pour espérer un jour une vraie prise en compte de ce fléau vécut et subit principalement,par les personnes les plus fragiles
Écrit par : antimythe | 17/02/2013
Je n'avais pas vu passer la une de Libé, revenu à l'age des crises de l'adolescence
http://journal.liberation.fr/publication/liberation/1162/?xtor=rss-450#!/0_0
Écrit par : gilles | 17/02/2013
Libé retrouvant son âme laïque et républicaine,un miracle ou un mirage destiné a faire revenir des lecteurs devenus aussi peu nombreux que les croyants de l'église
Écrit par : antimythe | 17/02/2013
Cela ne m'étonne pas de la part de ce con de Demorand.
Écrit par : Mathaf Hacker | 17/02/2013
Oui, en effet, Denis, cela fait 2 ans qu'on bataille sur ce sujet et honnêtement, cela me fait de la peine. J'ai du mal à comprendre qu'un Occidental peut aller contre l'envie des musulmanes à se libérer du joug de l'islam pratiqué dans le Maghreb qui les humilie, les rabaisse. Mais pour toi, c'est normal, d'ailleurs, tu ne te préoccupes pas du tout de ce côté du problème.
Bientôt un film afghan va sortir en cinéma sur ce sujet : la libération de la femme. Voilà, mon principal objet de conversation.
Tu n'a jamais réussi à me démonter, Denis, sinon, je me serais tue depuis deux ans. Il faut dire que les gens comme toi qui veulent que les musulmanes restent dans l'obscurité au nom de la pseudo-liberté de la religion sont nombreux dans l'islam. Ceux qui pratiquent l'islam modéré, se taisent de peur d'être mal vu par leurs coreligionnaires. Les imams comme Hassen Shalghoumi commencent à appraître et j'en suis satisfaite.
Heureusement que sur ce site interviennent des personnes qui sont lucides sur l'influence de l'islam salafiste et comprennent que ce n'est pas un mal circonscrit mais une "peste" qui peut se répandre facilement, il faut donc rester vigilant. C'est tout ce que je demande en tant que musulmane.
C'est tout de même curieux que tu es contre le progrès, Denis. La religion catholique est devenue, avec le temps, tolérante en général (il y a toujours des extrémistes comme dans d'autres religions). C'est un mieux. Pourquoi refuses-tu cette évolution pour l'islam ?
Permets-moi et aux autres musulmans modérés de juger par nous-mêmes l'attitude de Tarek Ramadan.
Enfin, j'arrête là car pour toi, celui qui n'acceptes pas tes convictions, est contre toi. Dialoguer n'est pas ton fort.
N'empêche que Schopenhauer t'a véxé, mon ami, car encore maintenant tu agis selon son 34e stratagème : grossier et insultant, tes arguments préférés.
Écrit par : Naguima | 18/02/2013
Naguima,
C'est juste que tu te trompes de combat...
"J'ai du mal à comprendre qu'un Occidental peut aller contre l'envie des musulmanes à se libérer du joug de l'islam pratiqué dans le Maghreb qui les humilie, les rabaisse. " (Naguima)
Sauf que tu confonds "Maghreb" et "France" : n'importe pas des maux externes à la France ! Tu rendras service à toute notre société.
Le pire joug de l'islam, ce n'est pas au Maghreb (entre parenthèses), c'est depuis des dizaines d'années dans les émirats, Arabie Saoudite etc.
Si tu veux t'engager dans ce noble combat, bien, bien : voyage donc dans ces pays-là ; mais n'importe pas ce conflit en France alors que tout se passe différemment chez nous.
Quant à l'excuse de la vigilance, je suis désolé mais ça ne tient pas la route. On ne peut pas à la fois affirmer qu'il n'existe en France qu'une poignée de modérés qui ont peur parce que minoritaires (donc qu'il y a tout plein de méchants extrémistes ; que tout ceux qui n'adulent pas l'imam Chalghoumi et qui ne t'applaudissent pas sont des radicaux) puis brandir son atout magique : la vigilance ("ah mais non, c'est pour éviter le pire et la propagation. C'est de la prévention" lol). Il faut être cohérent
Écrit par : Denis | 18/02/2013
P.S : je répète encore qu'il s'agit du 38ème ou ultime stratagème.
Je précise, pour tous ici, que c'est totalement faux (encore une fois) : je ne souhaite pas utiliser les stratagèmes mensongers et de manipulateurs d'Arthur Schopenhauer car cela va à l'encontre de la recherche de la vérité, du véritable art de la dialectique.
Encore une fois : c'est TOI qui me prêtes bien souvent des intentions ou des revendications qui ne sont pas les miennes (quand ce ne sont pas carrément des propos inventés comme les prétendues "insultes" - accusation mensongère répétée depuis de longs mois) :
comme si je voulais tout ce que tu as écrit ci-dessus, càd refus du progrès au sein de l'islam, refus de l'égalité homme-femme, refus du dialogue... Pffffff, c'est tellement ridicule...
C'est donc toi qui dévie le débat de son objet principal (sainte nécessité de combattre l'extrémisme musulman en France ; ou pas !), du contexte général clairement rappelé, pour ne cibler que la personne contre laquelle tu souhaites obtenir à tout prix la victoire (utilisation de l'ultima ratio, CQFD ;-) mais j'ai l'habitude avec toi, je continuerai à démonter les fausses allégations et les raisonnements biaisés. C'est facile ! )
Surtout, sur le principal, tu te trompes de combat, confer mon post ci-dessus.
Écrit par : Denis | 18/02/2013
Pauvre, pauvre Denis, quelle méchanceté te remplit. Tu ne te souviens même pas de tes écrits et ton comportement écrit à mon égard. Relis-toi, cher ami.
Ensuite, je n'ai jamais parlé des musulmans modérés minoritaires car au contraire, ils sont majorité mais ils n'osent s'exprimer à cause des islamistes radicaux qui faussent tout débat. Je n'importe pas l'islam radical (quelle mauvaise foi de ta part !), moi, qui est contre l'islam radical mais ce sont des islamistes radicaux qui habitent en France qui l'importent en France du Maghreb et d'autres pays. Au fait, à moins que cela te gêne et tu veux m'expulser, je fais aussi partie de la société française. Tu as parfois des attitudes dictatoriales, mon ami.
Ensuite, il ne s'agit pas de la victoire sur une personne comme tu écris, cela prouve bien que toi, tu la recherches en me dénigrant, mais juste établir la vérité sur la situation de l'islam en France même si tu le nies. Par ailleurs, je ne suis pas la seule à le souligner mais curieusement tu ne t'attaques qu'à moi sur ce blog. C'est vrai que je ne suis pas d'origine française, n'est-ce pas ? Assez lamentable pour quelqu'un qui se dit d'esprit ouvert, mon ami.
Franchement, cela me fait mal de te lire, la haine suinte de chacune de tes phrases. La haine contre quoi ou contre qui ? Moi ? Pourquoi ? Parce que je me sens libre en tant que musulmane, je pratique l'islam modéré et j'ai horreur des islamistes radicaux ? Pourquoi ne veux-tu pas voir la réalité en face ?
Tu vois, Denis, l'embrigadement, le lavage du cerveau, ce n'est vraiment pas mon fait si l'on réfléchit bien.
Je te plains, Denis, tu as de grandes oeuillères.
Écrit par : Naguima | 18/02/2013
" Tu ne te souviens même pas de tes écrits et ton comportement écrit à mon égard. Relis-toi, cher ami." (Naguima)
Non, non. Je n'ai rien à relire puisque tu mens !!
Et ce n'est pas une insulte de t'accuser de mensonge... Tu avais toi-même relu tous mes post sans rien trouver ;; puis tu avais même accusé Gilles de m'avoir favorisé en effaçant tes commentaires...
Donc, tu mens ou prouves-moi le contraire en faisant un copié-collé hihi
Ensuite, je pense qu'il y a un problème d'interprétation. Que tu as mal lu en gros :
" Je n'importe pas l'islam radical (quelle mauvaise foi de ta part !)" (Naguima)
Je n'ai jamais écrit cela. Encore une fois, si tu le peux, prouve-nous le contraire !!!
J'ai écrit : tu importes certains problèmes rencontrés avec les islamistes fondamentalistes au Moyen-Orient ou au Maghreb à notre situation française, bien calme, pas du tout comparable.
Ensuite
"Je cherche juste à établir la vérité sur la situation de l'islam en France même si tu le nies. " (Naguima)
Alors je te renvoies à un de tes commentaires juste quelques post au-dessus et à la réalité selon n'importe quel chercheur sérieux, selon Gilles aussi à longueur de billet :
IL N'Y A PAS DE PROBLÈME GLOBAL d'ISLAM RADICAL EN FRANCE !!!
Cela ne concerne que quelques dizaines de milliers de personnes et tu t'égares en en faisant le problème n°1 de la France.
Mais je sais que je perds mon temps.
Enfin, un peu plus haut, tu semblais revenue à la raison, mais...
Naguima : " Je ne dis pas que le monde est rempli de radicaux, cher Maître et Denis, mais je suis contre le maintien des principes arriérés de l'islam." => Comme tout le monde en gros
"Il y a des millions qui pratiquent l'islam modéré par ailleurs sans que les gens d'une autre culture et religion s'en mêlent. Encore effacé, cher Maître ? Merci. Je vous laisse."
Écrit par : Denis | 18/02/2013
Décidément, cher Denis, quoi que je fasse, je ne trouve jamais grâce à tes yeux : cf tes commentaires. Tout est mauvais, tout est sujet à caution. C'est impressionnant la haine que tu éprouves à mon égard. Parce que je suis libre ? Parce que je suis indépendante ? Parce que je soutiens la lutte des femmes du Moyen Orient et du Maghreb pour leur dignité ? Ah oui, ceci est impardonnable, n'est-ce pas, cher Denis ? Franchement, tu t'égares.
D'autre part, je ne viens ni du Moyen Orient, ni du Maghreb. Je ne fais pas de l'islam radical un problème n° 1 en France, mon pauvre ami, j'appelle juste à la vigilance, or toi, tu interprètes à ta façon outrancière. Tu deviens même puéril, Denis, en niant l'évidence. Alors, tu sais, je ne vais pas perdre mon temps avec toi. Tu n'es pas qn avec qui on peut dialoguer. Tu n'acceptes que les personnes qui sont d'accord avec toi, celles qui ont d'autres idées, tu les prends pour tes ennemis.
C'est assez petit et cela démontre, je répète, des oeillères que tu te mets volontairement.
Que Dieu te garde.
Écrit par : Naguima | 19/02/2013
Bien sûr qu'on ne peut pas dialoguer avec moi lol
Bien sûr que je suis un raciste, un bobo de gauche avec des oeillères, etc.
Bien sûr, mes commentaires suintent la "haine" à ton encontre
hihihi
Et bien sûr, tu affirmes tout cela sans pouvoir rien prouver... Bon, ça se passe de commentaire
De la même manière, si je "nie l'évidence", c'est sûrement qu'il y a un grave problème avec l'islamisme en France et qu'il faut être vigilant... oui, oui, oui...
Une petite preuve de cette affirmation gratuite ? Un article sérieux d'un chercheur quelconque à proposer pour étayer ta thèse ?
Ou tout ceci ne serait donc qu'une belle manipulation ???
Moi, j'ai ceci du philosophe Terestchenko :
"Lorsqu'il dénonce le mythe d'une conspiration islamiste qui projeterait la destruction intentionnelle de notre civilisation et la stigmatisation dont les musulmans de France sont de plus en plus victimes, Raphaël Liogier ne fait pas simplement œuvre de savant, c'est en honnête homme qu'il parle. Et s'il s'adresse à nous, ce n'est pas pour défendre une cause, mais pour rétablir la vérité des faits et nous mettre en garde. A ce travail de vigilance nous devons offrir une oreille particulièrement attentive. "
http://michel-terestchenko.blogspot.fr/2012/11/raphael-liogier-le-mythe-de.html
Ou ceci du sociologue R. Liogier :
http://www.lesinrocks.com/2012/11/13/actualite/la-paranoia-face-a-lislam-augmente-11321149/
C'est plus simple en image :
http://www.youtube.com/watch?v=u16WlwmW00I
Bien sûr, il y a aussi tous les autres chercheurs déjà cités plus haut, mais, bizarrement, eux ce ne sont pas des inconscients, des bobo ou autres. Et contre leurs analyses approfondies, documentées, rationnelles, tu n'as rien à m'opposer de sérieux ?
Dommage...
"Jean Baubérot, Bouamama, Bruno Etienne, Franck Fregosi, Vincent Geisser, Raphaël Liogier, Khiari, Tevanian, ou encore Christine Delphy (une féministe) ??" + Pascal Boniface
Écrit par : Denis | 15/02/2013
Écrit par : Denis | 20/02/2013
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