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20/03/2013

Baby Loup : Respecter le service public, respecter la liberté de religion

Dans l’affaire Baby Loup, la Chambre Super-sociale de la Cour de cassation revient aux bases, et ça fait du bien là où ça faisait mal. Cet arrêt est ressenti comme un tremblement de terre laïcarde... En réalité, c’est un rappel des fondamentaux, qui joue comme un break dans un épisode délirant. Je rappelle que la HALDE, puisant dans les antériorités, avait déjà adopté cette solution, avant que Sarko ne parachute la soldate Bougrab Jeannette à la présidence… pour reprendre le dossier et faire adopter une résolution inverse… avec les cantiques du chœur des allumés : Badinter Madame (Philosophe publicitaire, fin du XX°), Ni Putes Ni Soumises, et Valls l’ami des blancos...

Hier, les allumés de l’intérieur étaient tellement pressés de pleurnicher – comme Le Nouvel Observateur (de mes vieilles peurs) qui parle de coup de poignard à la laïcité… – qu’ils n’ont même pas pris le temps de lire ce qui a été jugé. Prenons ce temps.

La Cour de cassation n’a pas rendu un arrêt, mais deux, qui se complètent.

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CPAM de Saint-Denis (Arrêt 537 du 19 mars 2013, n° 12-11.690)

La première affaire concerne la CPAM de la Seine Saint-Denis qui avait licencié une salariée travaillant comme « technicienne de prestations maladie » parce qu’elle portait le foulard. Cas intéressant, car les caisses sont des organismes privés gérant un service public : but d’intérêt général et mission exercée au nom de l’Etat, avec pour conséquences l’ouverture des mêmes droits à tous et la permanence du service.

La Cour de cassation, et c’est une première, juge que les principes de neutralité et de laïcité du service public, tels que définis par le Conseil d’Etat, sont alors applicables.

Les dispositions du code du travail ne disparaissent pas. Mais les salariés des caisses sont soumis à des contraintes spécifiques résultant du fait « qu’ils participent à une mission de service public ». Parmi ces contraintes, l’interdiction posée par le Conseil d’Etat de manifester ses croyances religieuses par des signes extérieurs, en particulier vestimentaires.

La salariée portait le foulard, et son licenciement est déclaré fondé. C'est ce qu'aurait décidé le Conseil d'Etat pour une administration.

Ici, cinq remarques.

1/ De nombreuses structures privées se voient confier des missions de service public, dont notamment bien des établissements de santé. On retrouve alors pour le personnel un statut privé, marqué par la mission de service public. Cette dualité est toujours complexe.

2/ La Cour de cassation ne se prononce pas sur le principe de neutralité stricte. Elle le considère comme un fait acquis, car relevant de la jurisprudence du Conseil d’Etat. Ce n'est pas illogique.

3/ Le Conseil d’Etat a, j'en suis persuadé, une vision trop rigide, interdisant tout extériorisation des signes religieux. Cela n’a pas toujours été son analyse, et ce n’est pas celle de la CEDH, reconnaissant dans l’affaire Dahlab que l’interdiction devait s’apprécier au regard de la mission confiée (en l’occurrence une institutrice auprès de jeunes enfants).  

4/ En prenant pour critère la fonction et non pas le caractère public de l’organisme, la Cour de cassation pousse dans le sens de la CEDH. Elle n’encourage pas à une interdiction de principe, mais à des limites liées à la mission exercée. La juridiction administrative aura à se prononcer sur le statut des allocataires de recherche. Donc, des étudiantes qui doivent se consacrer à leur thèse, sans activé d’enseignement et à qui on prohibe le port du voile car elles sont de statut public. Cet absolutisme n'a pas de sens et ne pourra pas tenir.

5/ Tôt ou tard, viendra une refondation, car le critère organique du Conseil d’Etat est faible. Des collectivités publiques exercent des missions parfois éloignées du pré-carré du service public, et des structures de droit privé sont de plus en plus impliquées aux côtés du service public. Regardez l’aberration : le directeur d’un théâtre public peut programmer un spectacle très critique sur la religion, mais s’il vient avec une médaille de baptême au cou, il est viré.  

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Baby Loup (Arrêt 536 du 19 mars 2013, n° 11-28.845)

Tout part là aussi de la notion de service public. Il s’agit d’une crèche privée qui, en dépit de sa mission d’intérêt général, ne peut être considérée comme gérant un service public. Dans un village, la boulangerie remplit une mission d’intérêt général, mais elle ne devient pas un service public !

Or, rappelle la Cour de cassation, le principe de laïcité instauré par l’article 1er de la Constitution n’est pas applicable aux salariés des employeurs de droit privé qui ne gèrent pas un service public. A part la chorale délirante des extrémistes laïcards – qui refusent de s’intégrer – personne ne l’a jamais soutenu, et il n’existe pas le moindre argument de droit en ce sens.

La Cour de cassation poursuit : « Le principe de laïcité ne peut dès lors être invoqué pour priver ces salariés de la protection que leur assurent les dispositions du code du travail ».

Alors, certes, on ne fait pas tout chez un employeur privé, qui peut fixer des limites à l’exercice des libertés individuelles. Mais il doit le faire en respectant les classiques, à savoir les articles L. 1121-1, L. 1132-1, L. 1133-1 et L. 1321-3 du code du travail intégrant les dispositions de la directive de l’Union européenne du 27 novembre 2000 prohibant les discriminations fondées notamment sur les convictions religieuses.

Et voici le principe : « Les restrictions à la liberté religieuse doivent être justifiées par la nature de la tâche à accomplir, répondre à une exigence professionnelle essentielle et déterminante et proportionnées au but recherché ». Une belle intramusculaire jurisprudentielle pour notre ami Valls...

Tel n’était pas le cas de la clause générale de laïcité et de neutralité figurant dans le règlement intérieur de l’association Baby Loup, applicable à tous les emplois de l’entreprise. Une telle clause étant invalide, le licenciement pour faute grave aux motifs que la salariée contrevenait aux dispositions de cette clause du règlement intérieur constitue une discrimination en raison des convictions religieuses et doit être déclaré nul.

« Discrimination en raison des convictions religieuses… » Pas forts, les charlottes et les charlots… Les mêmes qui donnent tant de leçons aux dirigeants arabes de Tunisie et d'ailleurs...

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Et la suite ?

La Cour d’appel de Paris

L’affaire sera rejugée par la Cour d’appel de Paris, qui n’a plus beaucoup de marge. La lettre de licenciement vise le règlement intérieur, qualifié d’invalide. A ce stade, on ne peut plus substituer de motif, alors l’affaire est carbonisée. Cette très courageuse salariée va percevoir des indemnités. Elle les a bien méritées.

Le Parlement

Pas de doute qu’il existe au Parlement une majorité pour voter une loi imbécile imposant la neutralité religieuse absolue dans les crèches privées. Les francs-maçons Radicaux de Gauche veulent faire voter une loi en ce sens pour les nounous… Eh bien qu’ils votent, vu qu’ils aiment bien abuser de leur pouvoir ! Ça sera l’affaire de quelques années, et on cassera la loi devant le Conseil constitutionnel, la Cour de cassation, la CEDH ou le Comité des droits de l’homme, le choix ne manque pas.

La vraie question

La vraie question est de savoir pourquoi la religion les fait tant flipper ? Au point qu’ils deviennent irrationnels ?

Deux facteurs jouent.

La religion dominante était en France l’Eglise catholique, et le pouvoir républicain s’est historiquement affirmé contre celui de l’Eglise. C’est un fait, qui ne résume pas tout, mais qui est central. Au cours du XX° siècle, l’Eglise catholique a beaucoup perdu de terrain, et plus d’un a pu croire à une fin en pente douce. Il n’y avait donc pas à résoudre la question de la cohabitation. L’indifférence suffisait. Or, voilà un renouveau religieux, qui met à nu cette absence de réflexion. Dans tous les pays du monde, pouvoir et religion se côtoient, trouvant toujours des équilibres évolutifs… C’est notre sort, comme pour les autres… et il faudra bien y arriver.

Le second point est lié au fait que ce renouveau religieux est d’abord venu de l’Islam, nous amenant à revoir une histoire que tant souhaitaient voir enfouie. Cette histoire, c’est celle de la France « puissance musulmane », comme la glorifiaient les discours prononcés lors de l’inauguration de la Grande Mosquée de Paris en 1926, alors que siégeaient à l’Assemblée nationale nombre de députés musulmans. L’Islam n’est pas de 2° ou 3° génération. Il est de dix générations, depuis le cœur du XIX°.

La question n’est pas une pièce de tissu qu’on ne veut pas voir, mais une histoire qu’on veut renier. Or, la France ne serait pas la France sans l’Islam. Mettez-vous bien çà dans le crâne, et préparez demain les yeux ouverts, au lieu de vous voiler la face. 

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Commentaires

Iconographie intéressante comme bien souvent.
Que peut-on y lire appuyés par quelques témoignages et regards indépendants sur la colonisation à l'époque ?

Prenons Henri de Monfreid, respectueux des individus, intégré dans les pays qu'il traverse ou qu'il habite allant jusqu'à se convertir à l'Islam. Le regard qu'il porte sur les fonctionnaires, car c'est bien d'eux qu'il s'agit - "qui font salon au Consulat ou à la Préfecture" - "habillés de kaki ou de blanc et portant le casque colonial" contient toute la rancœur qu'elle va engendrer cinquante ans plus tard. Les fonctionnaires ont occulté l'intégration profonde des colons qui étaient chez eux et bien intégrés.
 
Prenons Stevenson lors de son voyage dans les Cévennes qui décrit l'échiquier politique français divisé en quatre partis : Les Légitimistes, les Orléanistes, les Bonapartistes et les Républicains...
Les colonies sont une invention des ministres de la 3ème République revanchards, qui ne pardonnent pas l'échec la Commune de Paris, qui veulent arriver au contrôle total du pouvoir par l'anéantissement des autres partis :
- Contrôle de l'éducation et endoctrinement Républicain massif
- Complexe d'infériorité naissant face à l'Allemagne aidé de celui réel face au Royaume-Uni : création d'un Empire colonial
- Complexe de supériorité face aux "nègres"...

Une des pages les plus sombres de notre histoire dont l'aboutissement a été le carnage inouï de la Grande Guerre...

Aujourd'hui la liberté, l'individualisme et la démocratie semblent avoir triomphé mais il faut rester sur ses gardes...
Merci de nous y aider.

Écrit par : inlibroveritas | 20/03/2013

Il y a une autre composante à ne pas négliger qui est celle de la place de la femme.
On ne peut dire que l'ordre religieux tous crédos confondus soit très en harmonie avec nos filles et nos compagnes.
Ce n'est pas un hasard si les crispations ont précisément lieu autour d'affaires de voile féminin.

Écrit par : yesroll | 20/03/2013

Comme le commenta Jeannette Bougrab, dont je recommande chaudement la lecture de son livre récent, cette décision de justice est un triste jour pour la Laïcité.
Je pense aussi que c'est la conséquence d'une mauvaise utilisation des textes de Loi. Négligence juridique.

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 20/03/2013

Aboutira-t-on un jour à règler complètement les relations humaines ? La loi va-t-elle dire ce qui est bien et mal ? Les "extrémiste laïcards" ont-ils le droit de l'être ? Le droit est-il au service de la société ou est-ce l'inverse ?

Écrit par : foucart | 20/03/2013

On peut m'expliquer le rapport entre colonies françaises et islam en France aujourd'hui ?

Écrit par : Gatsby | 20/03/2013

Le point de vue des francs macs... toujours aussi décalé

http://blogs.lexpress.fr/lumiere-franc-macon/2013/03/20/gulino-larret-baby-loup-est-une-catastrophe/

Écrit par : gilles | 20/03/2013

"La vraie question est de savoir pourquoi la religion les fait tant flipper ? Au point qu’ils deviennent irrationnels ?"

Je viens de commencer la lecture de "La haine de la religion" ou "Comment l'athéisme est devenu l'opium du peuple de gauche" signé de Pierre Tevanian qui semble être très intéressant et prometteur. On est là dans une dimension qui mêle la philosophie à l'analyse politique. Tevanian commence du reste par nous donner le texte de Marx — fin, prudent et équilibré — tout à rebours des gens qui citent toujours la locution "l'opium du peuple" qu'il en extraient trop rapidement sans en avoir lu ce texte qui l'entoure.

Pour ma part je pressens aussi une explication sociologique. La "gauche", c'est à dire le groupe des militants qui ont le temps et les moyens de militer, est constituée pour une large part de gens de la classe intermédiaire, des gens dont l'emploi est garanti, le revenu suffisant, les conditions de travail à peu près acceptables. N'ayant pas de revendications immédiates pour un sort qui, sans être le paradis, n'est pas non plus générateur d'actions violentes pour obtenir un autre, cette classe intermédiaire peut se passionner pour des enjeux théoriques et abstraits fort éloignés des préoccupations plus terre à terre de nos concitoyens qui vivent dans la mouise ou l'inconfort.

Se passionner pour la laïcité permet de passer à la trappe les questions d'emploi, de revenu, de logement, de santé ou d'éducation qui sont pourtant des enjeux autrement immédiats pour nombre d'entre nous.

Puisqu'il faut toujours dire "d'où on parle" comme le demandait Pierre Bourdieu, je termine en précisant que je suis athée. Et que certains de mes amis de pensée me font peur : je vois nombre d'entre eux tentés de se comporter comme Saint Dominique qui aurait dit à propos des Cathares : "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens"... Il est fort heureux que ces athées ne disposent pas du pouvoir et que la mode de trucider ceux qui ne pensent pas comme nous ait fait place au seul désir de les emmerder au maximum.

Écrit par : Un partageux | 20/03/2013

Ce n'est pas aux religions de se fixer leurs limites..... C'est à la République, c'est au gouvernement , d'énoncer, d'affirmer les lois de la République face aux religions.
La laïcité et les religions sont antinomiques.....Les religions sont par définition, par essence des idéologies, des croyances , des pratiques qui se veulent et qui se proclament "sacrées", transcendantes et de nature absolue...... On ne peut leur demander de se proclamer en même temps laïques,c'est à dire profanes, non sacrées.....Tout les pays européens a forte immigration Musulmane sont confrontés a ce problème de revendication,et tout les pays du Maghreb le sont aussi encore plus violemment .....Inverser brouiller les codes et les valeurs ne fait pas une vérité et ne conduit pas a une compréhension de l'autre et donc a un vivre ensemble apaisé

Écrit par : antimythe | 20/03/2013

Je titille un peu, mais je comprends que plus d’un soit estomaqué par cet arrêt de la Cour de cass, tellement le discours « sphère privée. sphère publique » a fait des ravages.

Ce discours n'a aucune portée juridique

La Cour de cass’ redit ce qu’avait dit la HALDE, et ce que disent la directive, le code du travail et la jurisprudence CEDH.

C’est donc un break d’un épisode délirant

Écrit par : gilles | 20/03/2013

Je ne sais pas quel ahuri a inventé cette histoire de sphère privée qui n'existe pas. Ca devrait être réservé aux préférences sexuelles, mais nous avons quand même la gay pride.

Écrit par : Mathaf Hacker | 20/03/2013

Qu'arrière-signifie l'emploi du mot "laïcard" ???? Le FN et ses disciples seraient-ils les seuls partisans de la laïcité ?

Que je sache, le scandale de la laïcité en notre beau pays, c'est qu'un fleuve de fric public continue à arroser l'enseignement catholique, c'est qu'on envoie un sous-ministre (pardon pour lui) enterrer Chavez pendant que le Premier Ministre (et Madame, bien sûr, le pardon pour eux est en option...) parade devant les caméras le nouveau "chef" (élu démocratiquement par une majorité des citoyens de ce pays, bien sûr!) d'un micro état, etc...

Alors, la seule chose qui m'intéresse dans les problèmes d'une nana plus ou moins voilée / enfoulardée, c'est qu'on permette à ses mômes, si elle en a, de lire autre chose que les Livres Sacrés (bible, coran, éditoriaux des éditorialistes autorisés, oukases du conseil de l' "Europe" etc...)

Le reste est attrape-gogos.

Écrit par : Laïcard(assumé) | 20/03/2013

Ce genre de conflit mérite d'être apaisé. Non ?

J'aime les femmes et qu'elles soient voilées où pas m'importe assez peu.
Je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi l'homme a inventé dieu, n'empêche qu'à l'inverse de ce que dit le laïquard assumé, beaucoup d'enfants sur la planète ont une expérience d'apprendre à lire grâce aux livres religieux.
D'ailleurs de nos jour en France, l'instruction est obligatoire (les parents donc en première ligne) l'école religieuse ou laïque, non.
L'école dont on fait remonter l'origine aux Sumériens a été en relation plus ou moins forte avec les diverses croyances attachées aux diverses sociétés. Même l'école publique a connu longtemps des aumôniers. Et les écoles des frères cathos ont précédé de plusieurs siècles celles de Jules Ferry.

Si il y a un problème à l'école aujourd'hui, c'est la quantité de gamins qui ne savent lire et écrire en entrant en sixième.
Les laïquards feraient mieux de bosser là-dessus. C'est plus fatigant sans doute.

Écrit par : yesroll | 20/03/2013

A partir du moment où la laïcité sert de prétexte à restreindre les libertés des pratiquants, la laïcité devient une religion extrémiste qu'il faut combattre.

Je me réjouis de cette décision qui met les points sur les i et je me réjouis de voir les laïcards extrémistes faire les pleureuses face aux lois de la République qui leur expliquent qu'ils ne peuvent pas tout se permettre au nom de la laïcité.

Écrit par : Cem | 20/03/2013

La liberté des uns s'arrête où débute celle d'autres. En général on doit exercer sa propre liberté avec nuances. On devrait s'interesser à ces nuances.

Écrit par : Gatsby | 20/03/2013

Laïcard, c’est pas méchant. C’est simplement intégriste, genre borné. C’est le cas de notre pauvre Valls, qui ne comprend rien aux lois qu’il doit appliquer

La laïcité n’est ni l’indifférence, ni la tolérance. C’est la garantie d’exercice des cultes par tous. Une bonne dose de religion ne fait pas de mal, mais celui qui n’en veut pas peut s’en passer. C’est libre.

Il n’y a jamais une seule loi ou une seul jurisprudence pour dire que la neutralité laïque s’appliquait dans le privé. ET ce n’empêche pas les laïcards de dire que c’est un revirement

Écrit par : gilles | 20/03/2013

La raison des attaques contre les musulmans dans les pays occidentaux est tellement évidente que ça en crève les yeux.

La franc-maçonnerie qui a pour ennemi ultime la religion (qui combat l'usure avec force comme l'Islam) s'est d'abord attaqué à l'Eglise et a réussi en s'accaparant les pouvoirs au Vatican. Ils veulent faire de même avec l'Islam, mais comme ils ne peuvent pas s'attaquer à des représentants musulmans comme avec l'Eglise, ils s'attaquent à la Oumma en tentant de restreindre leur liberté et leur pratique le plus possible. Et c'est à travers la laïcité qu'ils le font en usant de ce prétexte à toutes les sauces.

Dans les faits, ce n'est donc pas la laïcité qu'ils veulent défendre, mais plutôt leur droit à pratiquer l'usure et toutes sortes d'escroqueries financières.

Écrit par : Cem | 20/03/2013

Le Vatican a-t-il réellement le look d'un organisme noyauté par les francs-maçons?
Restons calmes... ;-))
Mais il est prévisible que certanes provocations risquent d'être encouragées par cette décision et les entreprises, risquent de voir se multiplier des conflits idiots en interne.
A-t-on réellement besoin de ça?
Car s'il faut accepter le port du voile ou plus, le patron trouvera quelque chose tôt ou tard, de biais, pour chasser l'intéressée par exemple...
Ne suis pas (du tout) sûr que ça va protéger contre des abus.

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 20/03/2013

Vos raisonnements franco français ne sont pas convaincant tant s'en faut...La laïcité a bon dos ,sauf qu'ailleurs la ou elle n'existe pas.les problèmes se posent dans les mêmes termes et les solutions itou...On voit bien le traquenard tendu a ceux qui font référence a la laïcité ,ils deviennent des laicards et la laïcité devient une croyance nocive...Ce qui de fait confirme que la religion est elle aussi nocive....Il faudra chercher un bouc émissaire crédible a vos phantasmes...Les francs maçons,mais oui pourquoi pas et aussi la marmotte violette...En ce qui concerne la sphère privée ce terme générique tout comme celui de sphère publique se retrouve définit par les textes de 1905 et suivants...Du vent de forme pour mieux escamoter le fond du problème,c'est plus suffisant les sondages le confirme....

Écrit par : antimythe | 20/03/2013

Lorsque les gens sont sondés en privé et qu'ils sont bien certains que toutes ces épées de Damoclès patiemment hissées au-dessus de leurs têtes ( racisme, laïcardisme extremiste, islamophobie-isme, hors-la-loi-isme, bêtise-isme, sionisme, etc ) , c'est pas du domaine du roman à l'eau-de-rose qu'on nous demande de bien nous mettre dans le crâne.

Écrit par : Gatsby | 20/03/2013

Lorsque les gens sont sondés en privé et qu'ils sont bien certains que toutes ces épées de Damoclès patiemment hissées au-dessus de leurs têtes ( racisme, laïcardisme extremiste, islamophobie-isme, hors-la-loi-isme, bêtise-isme, sionisme, etc ) NE VONT PAS LEUR FENDRE LA POIRE EN DEUX, cE QU'ILS EXPRIMENT N'est pas du domaine du roman à l'eau-de-rose qu'on nous demande de bien nous mettre dans le crâne.

Bref moi je suis perplexe, on va peut-être vers un gros clash, pas seulement religieux mais culturel en fait, car l'islam ne se veut pas seulement une religion mais comme dans les pays où il est majoritaire, une culture or en France c'est guère possible , notamment à cause de la laïcité si diabolisée, si gênante. L'islam peut-il se limiter à être un culte en fait ? Dur de répondre, de savoir quelles sont les volontés de chacun...

Écrit par : Gatsby | 20/03/2013

L'islam peut-il se limiter à être un culte en fait

L'islam est minoritaire dans plus d'une centaine de pays. Ou est la prise de pouvoir ??

Et quand on a la "démocratie chrétienne" qui gouverne l'Italie, ca ne pose pas de pb non plus. Alors, cool.

Et puis, il faut arrêter avec l'idée de la déferlante de l'oumma... vue comme un bloc. La faiblesse centrale des musulmans c'est leurs divisions. Qui vont parfois jusqu'à la guerre.

En France, si l'islam peine à s'organiser, c'est du fait des oppositions internes.

Écrit par : gilles | 20/03/2013

Celui ou celle qui balance le mot "laïcard" comme argument est tout simplement un anti-laïque.

Écrit par : jac | 20/03/2013

La laicité est l'un des régimes de la liberté de religion, et donc le laic respecte cette liberté.

La laicard s'est construit une pensée personnelle et collective qui est sans doute honorable, mais qui est éloignée du droit, et ne respecte pas la liberté de religion.

Écrit par : gilles | 20/03/2013

En France, on défend beaucoup plus les femmes voilées que les femmes violées

Écrit par : abracadabra | 20/03/2013

Il y a des photos sr la colonisation parce que c’est en rapport au texte !

Les deux affaires parlent d’islam, pas du culte baptiste, me semble t il.

Que se passe-t-il dans l’affaire Baby Loup ? Un cadre administratif, qui passe sa journée devant un ordi et dans son bureau, port un foulard sur ses cheveux, et tout d’un coup, la France s’arrête de respirer.

J’ai donc de la peine à penser que c’est seulement cette pièce de tissu qui est en cause.

Je pense donc que l’importance et la sincérité des réactions à cet arrêt (fort classique) de la Cour de cassation est lié à d’autres phénomènes, plus essentiels que sont

1) le retour du religieux
2) avec en tete l’islam, que l’on voudrait présenter comme extérieur aux réalités françaises.

Je rappelle ainsi que la France, par son bel empire, s’est construite avec l’islam et grâce à lui. Donc l'islam a contribué à façonner notre société.

Écrit par : gilles | 20/03/2013

Amener la laïcité sur le domaine des religions est une erreur, elle est au-dessus, elle arbitre et rappelle les règles, immuables malgré certains acteurs qui veulent faire bouger les lignes en jouant avec les termes; Je ne vais pas dire à un flic que : si je veux je peux passer un stop comme un cédez le passage car j'ai la liberté de circuler.

Écrit par : Gatsby | 20/03/2013

Merci pour la réponse.

Vous savez je pense que le secret pour l'islam c'est de deviner quelle est l'ampleur de sa place en France, pas facile certes, mais essentiel.
Pareil pour les autres cultes d'ailleurs. La laïcité elle doit garder un rôle irréprochable d'arbitre car elle conditionne la coexistence, et pourquoi lui fermer des portes puisque j'ai lu que la sphère privée n'existait pas ?

Écrit par : Gatsby | 20/03/2013

Le débat est libre, et je n'ai jamais dit que le droit est la raison

Simplement, j’essaie de le présenter juste. Après on est d'accord ou non, c'est autre chose.

Voici une petite étude du Conseil d'Etat. On n'y trouve pas de salade sphère privée /sphère publique

http://www.conseil-etat.fr/fr/dossiers-thematiques/laicite-loi-sur-la-separation-des-eglises-et-de-l-etat.html

Écrit par : gilles | 20/03/2013

L’islam fait, l'objet de débats et de polémiques, dans tout les pays Européens et n'est en rien contrairement, a ce que l'on veut nous faire croire,une spécificité Française... Il suffit de consulter la presse étrangère pour en être convaincu ... Quand il paraît naturel à un occidental de se questionner sur la place que la religion doit avoir dans la société, cette seule distinction des deux termes religion et société est absurde dans d’autres aires culturelles.... En effet, la distinction du pouvoir temporel et du pouvoir spirituel,n’a pas cours dans la plupart des sociétés traditionnelles puisque, le social en son entier est religieux....... L’appartenance à une communauté, l’exercice d’une profession, la manière dont on prépare la nourriture, les personnes que l’on fréquente, celles avec lesquelles on se marie, la manière dont on s’habille, tout, dans les sociétés traditionnelles, renvoie de droit à une signification religieuse...... L’Islam, en tant qu’ensemble de règles ou système de discours, imprègne les actes les plus quotidiens et l'application de la loi de 1905,ne répond pas a cette aspect de la religion Musulmane...D’où les lois qui tentent d'y remédier en vain,car les prosélytes et les salafistes occupent le terrain revendicatif sur tout le champ sociétale,au nom de leur liberté religieuse,sauf que leurs revendications sont tout sauf religieuse....Ceci est vrai partout ou ils sont présent dans le monde

Écrit par : antimythe | 20/03/2013

Tout de façon à partir du moment où la Mairie de Paris octroie une part de son budget à une crèche juive, qu'une piscine municipale d'Aix Les Bains réserve une plage horaire à une école juive avec séparation filles garçons, qu'on érige des candélabres géants en plein centre ville d'Aix en Provence et encore beaucoup d'autres exemples, on aura beau me parler de laïcité je rirai à la gueule de la personne qui me dit ça.

C'est pas pour pointer une certaine communauté mais pour montrer le 2 poids 2 mesures qui s'applique en France à l'égard des religions. Donc laïcité? Oui mais quand elle sera appliquée comme il faut et pour tout le monde.

Pour le candélabre, je n'imagine même pas comment les politiciens et les médias auraient repris l'affaire si c'était un croissant de lune (qui symbolise l'Islam). Mais c'est un candélabre, donc tout va bien pour Mister Valls qui est éternellement lié à Israel selon ses dires.

Écrit par : Cem | 20/03/2013

Lisons l'imbécile Bambi

Il faut "veiller" à ce que les solutions de la circulaire Jospin de 1989 sur le port du foulard à l'école "puissent s'appliquer de la même façon dans les crèches. Il n'y a pas de raison de traiter différemment les crèches et les écoles"

Je rappelle donc à Bambi que :
- la circulaire Jospin permettait le port du foulard dans les lycées et collèges, l'interdiction ne venant que par une loi de 2004
- la circulaire Jospin comme la loi de 2004 ne concernent que les établissements publics
- les établissements privés gère selon les critères généraux rappelés par la Cour de cassation : pas d'application de la neutralité objective issue de la laïcité, limitations en fonction des contraintes réelles de vie interne aux établissements privés
- les écoles cathos accueillent les jeunes filles portant le foulard, et qui sont virées du public pour défendre la République. Très drôle.
- Bambi fera ce qu'elle veut dans les creches publiques, mais elle nous foutra la paix dans les crèches privées.

Je crois que ce gvt a finalement un peu de peine à distinguer le public et le privé.

Écrit par : gilles | 20/03/2013

"la Laïcité n'est pas une opinion, c'est la Liberté d'en avoir une"!.... Mais pas forcement celle d'en avoir une et de l'afficher ostensiblement partout a sa guise ......Pas non plus la liberté, d'en imposer l’omniprésence partout

Écrit par : antimythe | 20/03/2013

Pour préciser:
Alors, la seule chose qui m'intéresse dans les problèmes d'une nana plus ou moins voilée / enfoulardée, c'est:
1- qu'on lui foute la paix au nom de la laïcité (ah, les défenseurs farouches de la "laïcité" qui ne s'attaquent qu'à certains (pas aux émirs évidemment) )
2- qu'on permette à ses mômes, si elle en a, de lire autre chose que les Livres Sacrés (bible, coran, éditoriaux des éditorialistes autorisés, oukases du conseil de l' "Europe" etc...); moyennant quoi avec un peu de confiance ils devraient rapidement dépasser le niveau mental du "cerveau disponible" en vente sur TF1

Et si l'on avait suivi les brames des valeureux défenseurs des racines religieuses de tout poil, on en serait encore à écouter les commentaires de Saint Augustin émis par les seuls autorisés à lire et commenter...

Écrit par : Laïcard(assumé) | 20/03/2013

Il n'était pas inutile de rappeler que le colonialisme français s'est effectivement souvent "appuyé" sur l'Islam. Et que nos emm... petites histoires de voiles et autres niqab, ne sont en réalité pas un problème d'Islam (si tant est que l'islam en soi serait un problème, quand on sait ce que c'est, on ne voit pas en quoi...) mais des provocations souvent destinées à semer le bazar et la discorde, et ça marche! En plus, cela peut être exploité dans n'importe quel but.
Pour moi, là c'est seulement une opinion, cette récente décision de justice prouve les textes ne sont pas adaptés à la situation..

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 20/03/2013

C'est peut être une bonne chose ce jugement,car il démontre qu'il est urgent de légiférer sur la religion dans les entreprises du privé de façon a ce que les chefs d'entreprise puissent savoir a quel saint se vouer

Écrit par : antimythe | 20/03/2013

antimythe

Tous les textes existent

Directive de l’Union européenne du 27 novembre 2000 prohibant les discriminations

Code du travail art. L. 1121-1, L. 1132-1, L. 1133-1 et L. 1321-3

Après c'est à l'employeur d'appliquer la loi, de rédiger un reglement intérieur correct et de prendre des mesures individuelles adaptées

Écrit par : gilles | 20/03/2013

Madame Badinter est patronne de fait de Publicis dont les publicités ne font que valoriser l'image de la femme, c'est bien connu

Elle se vante d’être à l'origine de la loi de 2004, pour laquelle la France vient d'être condamnée
par le Comité des Droits de l'Homme de l'ONU

Écrit par : gilles | 20/03/2013

De la bouche d'un ministre ump-iste la loi sur le voile devait s'appliquer à tous SAUF aux femmes de riches saoudiens et princesses en tout genre au nom des intérêts supérieurs de la nation. Donc pour du fric, on peu s’asseoir sur les principes en cas de nécessité.

Pour ce qui est des accommodements envers la communauté juive, ce n'est pas plus une question d’intérêts supérieurs, ni d'argent SINON un genre de devoir envers une communauté que l'on a contribuer à la disparition il y 70 ans!
C'est le sentiment de culpabilité envers les juifs qui leur confère des passes droits. Sentiment coupable, entretenu annuellement.

Pour ce qui est de l'islam, ne vous inquiétez pas, il ne change pas mais il s'adapte à toutes les situations.

Je vous donne un exemple en matiere alimentaire avec mon copain l'imam:


http://www.youtube.com/watch?v=5Z4TMN54yIk

Écrit par : tarek | 21/03/2013

C'est marrant, en France on condamne le sois disant communautarisme, source de tous les maux.
En Amérique dont on loue toutes les qualités, le communautarisme est une force.

Vu la différence de niveau de vie, la supériorité américaine en un tas de domaines, on comprend que la France à choisi le "LOOSISME" comme model.

Écrit par : tarek | 21/03/2013

Attention, je revendique la paternité du mot "LOOSISME" !

Écrit par : tarek | 21/03/2013

Voilà ou mène l'ultra laïcisme, un délire blanchâtre à tendance génocidaire:


http://www.bvoltaire.fr/christinetasin/que-faire-des-musulmans-une-fois-le-coran-interdit,13185

Écrit par : tarek | 21/03/2013

Nous sommes en pays laïc dites-vous?

http://www.al-kanz.org/2010/12/02/aix-en-provence-hanoukah/

Écrit par : Cem | 21/03/2013

On condamne les communautarismes... faut voir lesquels...

Personne ne condamne le communautarisme des franc macs, alors qu'ils se la jouent "clandestin et intense".... Jusqu'aux agapes, mes frères !

On ne condamne pas non plus le communautarisme du méli-mélo politique, comme quand Cahuzac sera défendu par le cabinet d'avocat où a travaillé Cazeneuve, "choisi" son successeur.

Ou le communautarisme de la promotion Voltaire de l'ENA, celle de Hollande, qui trouve des postes à tous ceux qui tendent la main

Écrit par : gilles | 21/03/2013

Et quel communautarisme! un exemple que je connais bien, au Mureau (78) il y a un quartier nommé les musiciens. Dans celui-ci on délibérément installer des gens de couleur noir, les gris étaient installes ailleurs.. Quelques années plus tard, on reproche a ses pauvres noirs d’être communautariste parce qu'ils vivraient entre eux?

Écrit par : tarek | 21/03/2013

Le règlement intérieur doit être soumis aux représentants du personnels s'il y en a ,puis transmis a l'inspection du travail pour validation ....Celui ci ensuite selon une jurisprudence constante jusqu’à cet cassation valait loi....Donc l'employeur aujourd'hui n'a plus aucun garantie d'appliquer la loi en appliquant un règlement intérieur.... Par ailleurs si les articles et directives fournissent des interdits,ils ne donnent pas la solution sur des problèmes précis et multiple ,faisant l'objet de revendications religieuses

Écrit par : antimythe | 21/03/2013

Si le Parti de gauche s'y met...

http://www.lepartidegauche.fr/actualites/communique/creche-baby-loup-la-laicite-prend-eau-toute-part-21473

Mon dieu, la laïcité prend l'eau de toute part...
Alors qu'il n'y avait pas d'interdiction générale dans le secteur privé, il faudrait vite voter une loi pour interdire le port du voile au personnel des établissements s'occupant des jeunes enfants, des personnes âgées, ou handicapées.

Écrit par : Denis | 21/03/2013

A propos de laïcité dans les établissements publics, ça m'est revenu tout d'un coup :
J'ai effectué un stage "infirmier" en tant qu'étudiant dans un hôpital psy au nord de Nice.
L'établissement était tenu par des "bonnes sœurs" chrétiennes en tenue, voile et croix ostensible.
C'était en 1969, l'été où des humains ont posé le pied sur la lune pour la première fois. Ces pratiques de gestion religieuse déléguées n'existent peut être plus, mais les noms ostensiblement cathos sont toujours fréquents... (Hotel-dieu, bon Sauveur, 1Sacré Coeur...).

Écrit par : yesroll | 21/03/2013

Cet article évoque tout sauf l'essentiel.

Premièrement que la salariée en question portait un jilbab, vraiment très loin d'un voile islamique, donc rien à voir avec une discrimination pour convictions religieuses. C'est un port ostensible de signe religieux. Secondo, vous connaissez beaucoup de boulangeries financées par des fonds publics pour assurer sa mission de service public ? Parce que c'est précisément le cas de cette crèche.

Rien qu'avec ses deux éléments factuels, il n'y a pas de quoi se réjouir d'une telle décision de la cour de cassation. Désormais si votre employé(e)/prestataire se transforme ostensiblement en ultra-religieux, contredisant le règlement intérieur, vous ne pouvez même plus le licencier car c'est discriminant envers sa religion. Du grand délire et il y a même des gens de gauche pour défendre ça !

Écrit par : Tom | 21/03/2013

"et il y a même des gens de gauche pour défendre ça !"


Tom, moi je dirais "il y a surtout des gens de gauche pour défendre ça " c'est un des axes majeurs de combat de l'extrême gauche française actuelle. Le chic du chic en ce moment dans la petite bourgeoisie extrême gauche c'est d'aller connaitre le hamas sur place. J'en connais un qui s'en vantait lors d'un brunch il y a peu...

Écrit par : Gatsby | 21/03/2013

Ô baby, Ô baby baby Loup, Ô baby Loup...
What else??

Écrit par : tarek | 21/03/2013

Heu oui... Tom

Mais vous exagérez carrément les conséquences.
La Cour de cassation a juste dit "le règlement intérieur ne pouvait justifier une telle interdiction" (trop générale il me semble)

Et vous, vous tirez direct comme conclusion qu'il 'n'y a plus aucune limite, tout est permis, aucun licenciement possible'
en prenant comme exemple un un cas extrême...

Écrit par : Denis | 21/03/2013

on peut lire du Jean Baubérot interviewé à propos de cette affaire
ça détend !

http://www.metrofrance.com/info/laicite-la-religion-ne-se-reduit-pas-a-la-sphere-privee/mmct!73Si0uXHnUizw/


" Comment la laïcité devrait être appréhendée?

La Constitution dit, à la fois, que la France est une "République laïque" et qu’elle "respecte toute les croyances". Cela n’a rien de contradictoire. Les diverses croyances religieuses, comme la critique de la religion, doivent pouvoir s’exprimer sereinement et contribuer à la richesse de la vie sociale démocratique. Les croyants disposent de la même liberté d’expression que les autres courants d’opinion, à condition qu’ils acceptent eux-mêmes les opinions divergentes des leurs, ce que fait la très grande majorité d’entre eux."

Écrit par : Denis | 21/03/2013

Il y a toujours des crétins pour produire des lois non-conformes à la jurisprudence, en plus ils sont cons et méfiants; quand tu leur dis qu'ils sont cons y te croivent pas. Dernier exemple, l'imposition à 75%, encore des gamelles en perspective.

Écrit par : Mathaf Hacker | 21/03/2013

@Tom et Gatsby,

Et moi je connais même des prolos et des lumpen qui votent FHaine...
Et des petits bourgeois de droite qui vont à la mosquée, ou à la synagogue.
Je connais même au MAE des diplomates qui sont franchement pro-arabes et ça ne date pas d'hier. Alors cette classe d'arguments...

Et ça vous amène à quoi d'ostraciser, de jouer la tension, de tomber dans les provocs ?
A plus de racisme, à plus de méfiance, vous êtes contents des statistiques (+30% d'islamophobie) affichées aujourd'hui ?

Écrit par : yesroll | 21/03/2013

"en prenant comme exemple un un cas extrême..."

Mais qui va faire jurisprudence !
Enfin ce n'est pas le côté "extrême" (la plaignante) qui a été sanctionné mais bien la crèche.

@yesroll : J'ostracise qui ?

Sinon ce n'est pas avec une telle décision de Justice que l'islamophobie risque de retomber. Malgré ça il y en a pour l'applaudir. Donc oui, ça me parait un sacré retournement idéologique chez certains à gauche.

Écrit par : Tom | 21/03/2013

La Gauche de la Gauche qui manip' ??

On doit pas parler du même pays...

Le Front de Gauche est totalement opposé. Les Verts idem. Et ca avait été la crise au NPA quand une femme portant le foulard s'était présenté aux régionales.

alors, quelles sont vos sources et vos infos ??

Écrit par : gilles | 21/03/2013

Ceux qui critiquent sont souvent brouillons car ils ne posent pas la question de droit (ce qui est la base du commentaire d'arret).

Donc,
- si vous pensez que la Cour de cassation a mal jugé l'affaire
- dites nous la faute de droit qu'a faite la Cour de cass
- ce en référence au droit, donc la loi et la jurisprudence.

Merci.

Écrit par : gilles | 21/03/2013

Trouvez moi une seule décision de jurisprudence, depuis 1905, qui ait reconnu l'application de la neutralité objective issue de la laïcité dans les entreprises privées.

Une seule.

Écrit par : gilles | 21/03/2013

Babyloup : "jour sombre pour la laïcité" (Bougrab)
Europe1-19 mars 2013

C'est surtout un jour sombre pour cette prétentieuse inculte, qui a (sur commande de la bande Sarko-Valls-Badinter) obligé la HALDE a revenir sur une délibération qui donnait raison à la salariée

Ce genre de bugnes fait bcp de tort à la société.

Écrit par : gilles | 21/03/2013

Abus de faiblesse (intellectuelle): Badinter Madame, NPNS ( en faillite), Soeur Caroline de l'illuminée conception, Valls des Blancos, BHL, Bambi qui a perdu sa boussole

Écrit par : gilles | 21/03/2013

Elisabeth Badinter, militante des droits et de l'émancipation (par l'argent et l'héritage) est la 60° fortune de Fran e
en 2012 : 720 M€
en 2011 : 750 M€

La fille du fondateur du no 3 mondial de la publicité (CA : 5,8 milliards) en possède plus de 10 %. Sa fortune n’a pratiquement pas baissé malgré la crise.

Elle pense bien à vous

Écrit par : gilles | 21/03/2013

La cour de cassation si je ne m'abuse juge sur la forme et non sur le fond ...Ce qu'elle reproche a cette crèche c'est que son règlement intérieur ne respecte pas les textes sur la liberté religieuse ...Or ce règlement intérieur a était validé par l'inspection du travail et approuvé..Il y a donc la une première:un règlement intérieur est invalidé rétrospectivement par la justice?? ...Deuxièmement la cour de cassation estime que le voile est un signe religieux,ce qui reste a prouver,car les Musulmans eux mêmes sont très partagés sur ce sujet,....d’où la cour tient elle sa légitimité a juger de la chose religieuse???? selon la cour se voile serait un signe tout a fait acceptable dans une crèche privée alors qu'elle ne le serait pas dans une crèche publique ???Les enfants dans le publique ont droit a une protection et ceux du privé non ???? Pour toutes ces raisons effectivement la cour de cassation est incohérente et partisane....,mais ce n'est pas la première fois... on sait qu'en matière de droit du travail c'est elle qui fait le droit et pas le législateur,il faut dire que l'empilement des textes en la matière permettent tout et son contraire...

Écrit par : antimythe | 22/03/2013

alors, quelles sont vos sources et vos infos ??

Écrit par : gilles | 21/03/2013

Ce sont les ex-JCR à qui je fais allusion, mouvement alors proche du Socialist Workers Party ( SWP, parti d'extreme gauche britannique ), qui gravitent je crois aujourd'hui autour du NPA. Ils soutiennent le port du voile islamique car il représente selon eux " avant tout le symbole de la résistance à l’oppression religieuse et raciste dont sont victimes les jeunes musulmanes".
Chris Harman, tout sauf un sioniste ou un homme de droite, leader du SWP, écrit que l'islamisme n'est pas l'islam des pauvres, mais celui de produits sophistiqués et instruits de la société moderne.
J'ai lu sur eux sur un site, une source pas franchement à droite : Lutte Ouvrière.

Écrit par : Gatsby | 22/03/2013

@ antimythe, quelques précisions :
Je comprends que ce couple d'arrêts de la Cour de cassation puisse terroriser ceux qui ont fait de l'islam quelque chose de malsain par nature, de dangereux. Mais vous vous égarez à critiquer injustement la Cour de cassation :

- public/privé : ce n'est pas une question tranchée de manière partisane =>
Déjà dans la majorité des pays les signes religieux peuvent être affichés par des fonctionnaires ; pas en France, ce sont des us et coutumes républicaines, plus de la jurisprudence administrative qui ont fixé cette sorte de statu quo.

Par contre, dans tous les pays, la liberté religieuse permet aux salariés du secteur privé de s'habiller comme ils le veulent (sauf exceptions justifiant, de manière proportionnée, et sans arrière-pensée politicienne certaines interdictions au cas par cas).
Et en France aussi !

Donc la Cour de cassation ne fait que dire le droit, sur des arguments de forme en effet, mais sans être contradictoire avec plus d'un siècle de sa propre jurisprudence, ou celle du Conseil d'Etat.
ça me semble être un point très important !!

Ensuite, pour reprendre l'exemple extravagant de Tom qui partait tout de suite du principe qu'aucun licenciement ne serait plus possible même dans des cas très sérieux, elle ne dit pas : "aucun licenciement possible" ; elle dit "CE licenciement est abusif car le règlement intérieur était trop général et très imprécis, trop absolu, et ne pouvait fonder un tel licenciement"

ça me paraît être très important aussi : ça veut juste dire que les pouvoirs publics ont suivi cette directrice d'un centre PRIVÉ dans une galère juste pour des questions politiciennes. Ca ne veut pas dire qu'aucun licenciement ne sera plus possible : juste qu'ils doivent respecter le code du travail, les traités et actes de l'UE etc.

Écrit par : Denis | 22/03/2013

"Je comprends que ce couple d'arrêts de la Cour de cassation puisse terroriser ceux qui ont fait de l'islam quelque chose de malsain par nature, de dangereux. Mais vous vous égarez à critiquer injustement la Cour de cassation ":
Terroriser,bof! interroger et contester certainement et pas par islamophobie comme vous le suggérer,mais comme un combat contre,ce prosélytisme d'une lecture de l'islam intégriste
Le combat contre l’intégrisme Chrétien a permis de mettre en place un vivre ensemble codifié,par des lois dont celle de 1905 ...Ce qui est vrai pour la religion juive,chrétienne est vrai aussi pour la religion musulmane,sauf que celle ci a un versant politique beaucoup plus affirmé et beaucoup plus contraignant .. Ce sont des évidences qui sont niés et donc irrésolus et donc potentiellement cause d'Islamophobie,d’où le résultât des sondages ...quand aux pays qui seraient plus tolérant vis a vis des religions que la France,voudriez vous précisez ...Je ne connais pas de pays ou le loi (celle de 1905) autorise et protège toutes les croyances

Écrit par : antimythe | 22/03/2013

"Terroriser,bof! interroger et contester certainement et pas par islamophobie comme vous le suggérer,mais comme un combat contre,ce prosélytisme d'une lecture de l'islam intégriste" (antimythe)

Non, mais je ne vous visais pas vous en particulier. Juste un phénomène global qui veut qu'on interdise le port du voile pour n'importe quelles raisons : le Front de gauche par exemple (pour tous les domaines du secteur privé touchant à l'enfance, la vieillesse et le handicap du moment qu'il y aurait un financement public) ; elisabeth Badinter, Valls et tant d'autres qui ont crié haro sur la décision alors qu'elle ne fait que répéter les règles existantes et leur correcte application.

Quant aux pays ayant l'équivalent de la "loi de séparation" des églises et de l'Etat et la liberté de religion érigé en droit fondamental dans leur constitution ou leur législation, ils sont légions. Par contre, les modalités d'application sont différentes : certains ont maintenu une religion d'Etat (RU, Allemagne (je crois), Pologne... etc.) ; d'autres non (Turquie, France, Portugal, etc.)
Il vaudrait mieux vous donner la liste de ceux qui n'en ont pas du tout (Corée du Nord, Chine (je crois), Cuba => ça reste cantonné à un cercle très restreint... de pays la plupart du temps pas très exemplaires point de vue droits fondamentaux et consensus démocratique)

Écrit par : Denis | 22/03/2013

On explique que la cassation à jugé la forme mais pas le fond, hors pour conclure que le règlement intérieur était discriminant envers la religion de l'intéressée il faut bien expliciter en quoi interdire sur ce lieu de travail une tenue islamique quasi-intégrale serait une atteinte à la conviction religieuse. Et ça c'est s'attaquer au fond, non ? Enfin le mélange public/privé de cette crèche rajoute encore plus la confusion.

Ceci dit si le droit n'est pas en mesure de trancher, alors c'est à la loi de le faire, comme avec la burqa.


"Ensuite, pour reprendre l'exemple extravagant de Tom qui partait tout de suite du principe qu'aucun licenciement ne serait plus possible même dans des cas très sérieux"

On discute d'un cas très sérieux là et je ne fais allusion qu'à cela.

@Gatsby
Oui Chris Harman concluait par ailleurs dans The Prophet And The Proletariat qu'on peut parfois s'allier avec les fondamentalistes musulmans dans leur guerre (politique) contre l'Etat britannique car après tout ce sont des gens politisés qui souffrent et peuvent devenir des progressistes. C'est vrai qu'après la désertion massive des juifs au sein des mouvements d'extrême-gauche pour aller vers la droite ou la gauche soc-dem, il y a place vacante. Seulement eux ils étaient progressistes dès le départ...

Écrit par : Tom | 22/03/2013

@ antimythe : merci, j'adhère à la plupart de vos réflexions!

D'abord, quelques corrections (je peux, à un avocat censé posséder parfaitement la langue?)
- "un tremblement de terre laïcardE" - pas mal ...
- "... qu'ils n'ont même pris le temps de lire" (le mot PAS est passé à la trappe)
- " une resoultion inverse"
- et d'autres, mais je n'ai pas que ça à faire ...

D'autre part, si le "gilles" qui signe parmi tous les commentaires est Monsieur l'Avocat Gilles Devers, quelle déconvenue plus grande encore! Impossible de relever tout, j'y passerais plusieurs jours ...

Ensuite, je note avec quel tact Monsieur l'Avocat qualifie diverses personnes :
- la soldate Bougrab Jeannette
-Badinter Madame (philosophe publiciste, fin du XXe siècle)
- Valls l'ami des blancos
- la chorale délirante des extrémistes laïcards
- pas forts, les charlottes et les charlots
Qu'en termes choisis ces choses-là sont dites!
(Et si j'écrivais : Devers Gilles, prétendu avocat, personnage indélicat et méprisant ???)

A présent, quelques citations :

"Il s'agit d'une crèche privée qui, en dépit de sa mission d'intérêt général, ne peut être considérée comme gérant un service public" (fin de 1ere citation).
Comme antimythe, je pose la question : les enfants d'une crèche publique ont donc plus de droits que les autres? même si la crèche de droit privé travaille 24h/24, ce qui est un énorme service pour les mamans concernées ???

"... reconnaissant dans l'affaire Dahlab que l'interdiction devait s'apprécier au regard de la mission confiée (en l'occurrence une institutrice auprès de jeunes enfants)"

"[au sujet de la CEDH] Elle n'encourage pas à une interdiction de principe mais à des limites liées à la mission exercée"

"Les restrictions à la liberté religieuse doivent être justifiées par la tâche à accomplir, répondre à une exigence professionnelle essentielle ..."

"Mais les salariés des caisses [privées] sont soumis à des contraintes spécifiques résultant du fait qu'ils participent à une mission de service public"

Tenons-nous-en là, c'est amplement suffisant.
Ainsi, le licenciement de la salariée de la Caisse privée était normal et justifié, mais PAS celui de la salariée de Baby-Loup ???
Baby-Loup n'exerce PAS de service essentiel ??? Baby-Loup n'est PAS au service de jeunes enfants, comme dans l'affaire Dahlab ??? Baby-Loup ne sert à rien ??? Baby-Loup ne PEUT PAS être considérée comme exerçant un service PUBLIC, ô combien nécessaire ???

En effet, comme vous le dites, (ou un commentateur, je ne sais plus), la CC a jugé sur la forme, elle a fait passer le fond aux oubliettes. Le fond, c'est-à-dire non la JUSTICE, mais l'EQUITE, mais l'ETHIQUE, l'HUMAIN, le SERVICE ...

Bien sûr, selon le droit, son jugement est logique, alors pourquoi fait-elle des exceptions pas tellement compréhensibles ?
Vous parlez, avec votre délicatesse coutumière, d' "une majorité pour voter une loi imbécile imposant la neutralité religieuse absolue dans les crèches privées". Et comment!!! C'est ce que "Badinter Madame" souhaiterait justement, et moi avec, et énormément d'autres gens avec (des "laïcards", évidemment!), car qui PLUS que les jeunes enfants ont droit à cette neutralité ??? TOUS les enfants, pas seulement ceux du public !

"Cette très courageuse salariée va percevoir des indemnité. Elle les a bien méritées". C'est cela, et ainsi Baby-Loup n'aura plus qu'à mettre la clé sous la porte, et QUI dites-moi sera bien em ... bêté ? Toutes les mamans soulagées grâce à Baby-Loup !!! De plus, ironie de la chose, ce sont pour beaucoup des femmes musulmanes ... !

Pourquoi la religion fait FLIPPER tant de monde, demandez-vous ? Et, insanité extrême (je vous imite ...), vous écrivez :
"Dans tous les pays du monde, pouvoir et religion se côtoient, trouvant toujours des équilibres évolutifs ... C'est notre sort, comme pour les autres ... et il faudra bien y arriver".
Cet équilibre existait, en France, depuis 1905, et depuis 30 ou 40 ans, il est de plus en plus fragilisé ... POURQUOI ??? Oh! non je ne mets pas en cause "LES musulmans", seulement les intégristes fanatiques. Vous tenez vraiment à bouter la Laïcité hors de France ? "Y arriver", c'est bien ce que cela signifie pour vous : que les religions reprennent chez nous du poil de la bête ? (parce que dans bien d'autres pays du monde, précisément, elles se sont trop imposées depuis des siècles). Et après tout, MA liberté à moi de ne pas subir leur vue et leurs manifestations, est-elle respectée ??? Je suis bien obligée de les subir!
Je vous rassure : athée, j'ai une "VIE SPIRITUELLE" comme on dit, je n'ai jamais tué, jamais volé, jamais contraint quelqu'un de penser comme moi.
Ici même, je ne le fais pas, je défends mon point de vue, peut-être avec âpreté, peut-être avec colère, mais ... c'est MON DROIT, n'est-ce pas ???

Encore merci à antimythe (et à un ou deux autres, mais je ne peux tout me rappeler)

Sans cordialité.

Écrit par : Caspard | 22/03/2013

"jour sombre pour la laïcité" (Jeannette Bougrab sur Europe1-19 mars 2013).
"...C'est surtout un jour sombre pour cette prétentieuse inculte, qui a (sur commande de la bande Sarko-Valls-Badinter) obligé la HALDE a revenir sur une délibération qui donnait raison à la salariée..."
Moi, je ne la comprends pas, inculte? Hum-hum... J'ai des doutes là-dessus.
Cela dit, je recommande cependant son récent bouquin, qui raconte comment ça se passait "au centre" du clan Sarkozy, Guéant Hortefeux etc.... Ceci devrait être plus et mieux connu. Je m'en doutais d'ailleurs! Elle y raconte (entre autres horreurs relationnelles) comment elle fut traitée par cette clique. C'est à la fois affligeant et rigolo:
- Mais enfin? Qu'est-elle allée faire à bord de cette galère? C'est de sa faute!
Elle pouvait aussi se tenir à distance et faire de la politique, chez les civilisé(e)s...
Ceci m'oblige aussi à dire que je n'ai jamais pris la Halde pour plus que ce qu'elle était, un organisme bidonneur! Mais bon, personne ne l'écoutait la Halde...
D'autre part sur ce point, Jeannette Bougrab la naïve Berrichone, qu'on ne soupçonnera pas de complaisance avec les religieux même si elle est un peu sotte, elle n'a pas eu tort sur le fond.
Sur l'efficacité de la démarche, on a vu le travail! Un patron qui voit une de "ses" salariées (ou un de "ses"...) adopter une tenue provocante religieusement, va devoir bouffer son chapeau avant de trouver un moyen biaisé pour s'en débarrasser, ce qui de toutes façons, sera possible...
Moi, étant "patron" de la fameuse crèche, cette histoire de folle m'aurait mis en pelote, puis j'aurais selon le possible:
Quitté la "boutique" en claquant la porte! Ou bien... J'aurais fermé la dite "boutique", quitte à la ré-ouvrir après, avec un autre nom!

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 22/03/2013

Bonjour,

Il serait intéressant de connaître votre avis sur l'argumentaire développé contre la décision de la Cour par Catherine Kintzler:
http://www.mezetulle.net/m/article-116370411.html#hautpage
ou, car ses conclusions sont les mêmes, par l'article de Gwénaële Calvès:
http://www.gaucherepublicaine.org/respublica/la-chambre-sociale-de-la-cour-de-cassation-face-a-laffaire-baby-loup-trois-lecons-de-droit-et-un-silence-assourdissant/6149

Selon ces argumentaires, la décision de la Cour revient à créer une discrimination envers les incroyants, puisqu'elle interdit de facto qu'une crèche privée soit une "entreprise de tendance laïque" alors qu'il est autorisé qu'une crèche privée soit une "entreprise de tendance confessionnelle". Les incroyants et les laïques (pas forcément incroyants) sont donc privés d'un droit qui est accordé aux religieux.

Comme le dit C.Kintzler: "En France, sous certaines conditions, on a le droit de créer une entreprise à caractère confessionnel, mais on n'a pas le droit, sous les mêmes conditions, de créer une entreprise qui entend faire valoir le principe de neutralité religieuse en son sein. Voilà ce que nous apprend l'arrêt de la Cour de cassation." Ou, comme le dit G.Calvès: "le résultat est là: les militants laïcs – dans toute leur diversité - sont aujourd’hui moins protégés par le droit, et donc moins libres, que les militants de la cause de Dieu."

Cet argument vous semble-t-il sans force?
Et reconnaître la possibilité de crèches privées de tendance laïque ne serait-il pas la meilleure façon d'empêcher une imposition absurde de la laïcité à toutes les crèches privées?

Écrit par : Un passant | 22/03/2013

Thierry je milite au sein d'une entreprise d'insertion,et hélas lorsqu'une femme ne veut pas quitter ses habits de coutume,ou en alléger la visibilité,elle devient quasiment inemployable,même bien formée ....Du coup elle crie a la discrimination et a la victime de l'islamophobie...L'épreuve de l'embauche est une épreuve discriminante dans laquelle la belle femme aura un avantage,la grosse ou la pas belle un handicap...Mais qui d'entre nous ne discrimine pas pour choisir ses copains et amis,consciemment ou pas qui? ...

Écrit par : antimythe | 22/03/2013

Ben oui Antimythe... Je sais que ça arrive. Il faut discuter, puis sévir, car avec quelqu'une ou quelqu'une qui persiste sur ce chemin, il n'existe pas de solution!
Pendant ce temps, les affreux trolls et gnous du FN et des autres, ils peuvent écrire des bouquins dans le style "La France Orange Mécanique", qui essaient de mettre du kérozène sur un feu qui ne couve pas, mais qui pourrait...
Cet affreux livres que j'ai feuilleté avec curiosité (malsaine?) il "tord" (pour ne pas dire il ment sur les faits réels, pas de pot suis tombé sur un cas que je connais) l'histoire de quelques faits divers "pas jolis du tout", pour en tirer des déductions du genre de "ce que nous redoutons"... Attention!
Moi, j'ai pas du tout envie que mes voisins d'origine Arabe aient peur ou se méfie de moi, et encore moins d'avoir à me méfier d'eux!
A ce moment si par malheur ça devait arriver, il sera trop tard, il faudra se tirer en Autralie! Mais on en est loin heureusement! Et pour empêcher cela, il faut une réponse haute et forte à ce style de "prose", pour les démentir en prouvant l'épaisse bêtise et la méchanceté perverse de ces propos.
De l'autre côté, j'incline à penser que la solution c'est:
Les "casse-couilles", le pied au cul et le cul dans l'avion!
Quand je bossais en Jordanie, et quand j'y ai reçu mon amie, nous n'avons en aucun cas (C déjà dit sur une de ces pages) adopté" un comportement qui piétine les habitudes culturelles locales! Qui d'ailleurs, sont relativement modérées...
C'est aussi cela, la civilisation. Ne pas se laisser monter sur les pieds, C pas manquer de respect. Même s'il faut peut-être se montrer exigeant.

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 22/03/2013

@ un passant,

Oui votre argumentation Kinzler-Calvés tient la route.
Oui il y a une faille dans la législation pour donner un statut équivalent religieux aux athées et aux institutions relevant de cette croyance, que je partage par ailleurs.

Mais la crèche en question n'est pas pour autant que je sache explicitement athée. Simplement laïque par défaut en quelque sorte. Et donc ouverte à toutes et tous dans les limites que la décence impose :
Le port d'un simple maillot de bain par exemple ou d'un déguisement hors période de carnaval est un motif de renvoi; mais pas une tenue punk, gothique, voilée ou un fichu (nom que donnait ma mère à son foulard laïc des années 1950).
C'est ainsi que je vois la chose et la fixation sur le voile islamique me semble discriminatoire.

Écrit par : yesroll | 22/03/2013

Selon l'argumentation de Kintzler et de Calvès (Calvès ayant le mérite de ne pas faire place à certaines ambiguïtés qui obscurcissent le texte de Kintzler), il ne s'agit pas seulement d'athéisme, mais bien de laïcité au sens où celle-ci peut être une tendance: on peut très bien imaginer que des croyants laïques, chrétiens ou musulmans, hostiles à une interprétation maximaliste de certains devoirs religieux, souhaitent que leur enfant soit accueilli dans une crèche privée, non pas athée, mais bien laïque, permettant à des enfants issus de familles ayant des croyances différentes de cohabiter dans un espace neutre.

Quant à la crèche en question, les détracteurs de l'arrêt disent qu'elle n'était justement pas laïque par défaut mais laïque par conviction et par militantisme: d'où son règlement intérieur. Et c'est pourquoi la décision de la Cour de cassation est critiquée par Calvès comme faisant l'impasse sur la question de l'entreprise de tendance et consacrant une dissymétrie des droits. L'argument est que les croyants ont droit à des crèches privées confessionnelles, dans lesquelles la discrimination religieuse à l'embauche est permise, tandis que les laïques, qu'ils soient athées ou croyants, n'ont pas droit à des crèches privées laïques.

Il se peut que l'argument ne tienne pas, mais j'aimerais, pour pouvoir me faire une opinion, que les défenseurs de l'arrêt lui répondent. Pour le moment, il me semble que cet argument est le plus fort.

Écrit par : Un passant | 22/03/2013

de toute façon la discrimination est d'abord pour les enfants puisque le législateur a voulu (a tord ou a raison que les enfants frequentant des structures educatives soient protégés de toute pressions religieuse,il est incompréhensible que ceci ne s'applique qu'au public et non au privé...Lla cour de cassation aurait du partir de ce constat de protection des enfants et pas de lae protection du salariés ou alors elle devait aller jusqu'au bout et déclarer scélérat la loi sur le port du voile a l'école...

Écrit par : antimythe | 22/03/2013

de toute façon la discrimination est d'abord pour les enfants puisque le législateur a voulu (a tord ou a raison que les enfants frequentant des structures educatives soient protégés de toute pressions religieuse,il est incompréhensible que ceci ne s'applique qu'au public et non au privé...Lla cour de cassation aurait du partir de ce constat de protection des enfants et pas de lae protection du salariés ou alors elle devait aller jusqu'au bout et déclarer scélérat la loi sur le port du voile a l'école...

Écrit par : antimythe | 22/03/2013

@ un passant

Le terme laïc a pris ces dernières années une teinte ambigües et de là viennent probablement moultes malentendus de bonne ou mauvaise foi :

Le Larousse en ligne : "Se dit d'un chrétien qui ne fait pas partie du clergé."

Wikipedia est plus complet :
"Étymologie
Le terme laïc vient du latin laicus qui signifie « commun, ordinaire, qui est du peuple » lui-même issu du grec laikos signifiant « du peuple ». Au XIe siècle, il donne le mot « lai » (au sens d'illettré) et s'oppose à clericus (du clergé, au sens de « savant »). Le c final muet de laïc a disparu dès l'origine (contrairement à « clerc »). On retrouve la forme « lai » dans « frère lai ». Pendant longtemps, l'Académie française utilise le terme « lay », puis « lai » et « laye », puis « laie » au féminin. En 1740, l'Académie utilise l'expression « les clercs et les lais ».
Sens moderne
L'adjectif laïque désigne une société, ou une partie de la société, qui n'est pas sous la domination ou l'influence d'un clergé, quel qu'il soit. On parlera d'enseignement laïque, de société laïque, etc.
L'adjectif laïque désigne en particulier un partisan ou un militant de la laïcité, c'est-à-dire de l'indépendance de la société civile à l'égard des institutions religieuses et du domaine religieux de façon générale. Le terme tend cependant à être utilisé de façon abusive comme synonyme d'irréligieux, voire d'indifférence religieuse, alors que ce sont des notions très différentes."

Et j'ai regardé aussi ailleurs, mais en bref, il me semble à moi misérable vermisseau laïc et athée, que le foulard n'étant pas religieux au sens d'attribut spécifique d'un membre d'un clergé, les femmes enfoulardées et/ou voilées sont incontestablement laïques.
Le droit s'appuie me semble t il sur les définitions officielles des dictionnaires, comment pourrait il faire autrement ?

Écrit par : yesroll | 22/03/2013

Pour être un peu plus carré sur ce qui est croyance ou pas, regardez la science vis à vis de la religion, de la laïcité ou de l'athéisme.
La différence est : que vous croyez en la science ou pas, ce qu'elle énonce et produit est vrai.
Ce qui rend à mes yeux la science intéressante et les autres machins très bof.

Écrit par : yesroll | 22/03/2013

Merci maitre Devers pour votre travail et votre engagement humaniste.

Mais je crains malheureusement que votre travail de pédagogie ne soit vain face à une tendance de fond qui traverse la France depuis plusieurs années déjà.
Il suffit de lire les commentaires postés ici pour s'en rendre compte.

Une tendance construite par les politiciens,les médias,des journalistes,des "idéologues", qui a des visées intérieure et internationales évidentes pour qui veut voir.
En interne la promotion de l'islamophibie,codée en langage politiquement correct en "laicité",permet d'éviter de répondre aux vrais problèmes économiques et sociaux,et de construire une union face à "l'ennemi de l'intérieur"(c'est l'expression utilisée par notre ministre de l'intérieur,Valls).
En externe,cette propagande permet de justifier des guerres d'agression et de prédation contre des pays musulmans(Libye,Mali,Irak,Palestine,Somalie, Liban,bientôt l'Iran comme le souhaite le premier ministre israelien?).
Bref,la fameuse propagande du "choc des civlisations" des néo-conservateurs américains et israeliens,alors même que ses promoteurs outre-atlantique ont été discrédités et affaiblis,ils reprennent du poli de la bête en France.

En réalité,vous aurez beau expliquer que la Cour de cassation(la plus haute juridiction civile française)n'a fait qu'appliquer le droit,qu'elle est conforme à sa jurisprudence depuis plus d'un siècle sur la question,qu'en aucun cas elle ne contrevient à la laicité telle que définie par la loi de 1905,vous aurez toujours face à vous(comme c'est le cas ici)des gens qui ne voudront rien entendre car c'est de l'ordre de l'IRRATIONNEL.
Ce qui est le plus drôle c'est que ces mêmes personnes reprochent aux musulmans de ne pas être doués de raison et de croire en des absurdités,et de réagir de manière irrationnelle.

En réalité la question de la laicité n'est que le cache-sexe d'autre chose bien plus profond et plus irrationnel pour ces gens.

Votre référence à la période coloniale est tout à fait pertinente.
Il faut se rappeler que les autorités françaises ont refusé d'appliquer la laicité en Algérie alors même que l'Algérie faisait partie du territoire français(un département)et soumise théoriquement à la loi de 1905.
Pourquoi?
Parce que l'application réelle de la laicité aurait permis l'autonomie de la religion en Algérie où elle était sous tutelle des autorités coloniales qui voulaient la contrôler.
Autrement dit,la France laique et de gauche a refusé d'accorder le même statut à la religion musulmane qu'à la religion catholique et au judaisme.
Aujourd'hui,à voir certains hommes politiques de droite,de gauche comme d'extrême gauche vouloir "renforcer" la laicité,"l'affirmer",on a la désagréable sensation qu'ils sont dans la continuité de cette triste politique et qu'ils ne parviennent pas à considérer l'islam et les musulmans français comme des français à part entière soumis aux mêmes lois que les autres.

On reproche(à tort) aux musulmans français de ne pas respecter la laicité,et quand même les juges de la plus haute juridiction civile française affirment qu'ils respectent la loi laique,alors ces mêmes personnes montent au créneau et veulent CHANGER la loi!
Le même phénomène s'est produit à propos du voile à l'école:dans un premier temps,le conseil d'Etat a affirmé(en 1989)qu'on ne pouvait inscrire dans le règlement intérieur d'un collège une interdiction générale et absolue des signes religieux,que c'était contraire à la loi de 1905,il a fallu une intense propagande de la part des franc-maçons,des idéologues du choc des civilisation,des laicards qui confondent la laicité et le militantisme athée,pour voter une nouvelle loi en 2004 pour exclure quelques centaines filles des collèges et lycées.

Autrement dit,comme en Algérie coloniale,on refuse d'appliquer le même traitement pour les musulmans et que les autres en allant jusqu'à DENATURER le sens de l a laicité de 1905,et en votant de nouvelles lois qui sont contraires à l'esprit de la laicité telle que conçue par ses grands défenseurs républicains tels que Jaurès,Briand ou Condorcet.

Comme on ne peut pas comme du temps des colonies dire qu'il faut des statuts différents pour les "bougnouls" et les autres,alors on essaie indirectement de changer les lois ou les interpréter de manière à ce qu'elles soient le moins favorable possible aux musulmans.

Je crains malheureusement que cette décision ,tout à fait banale, de la cour de cassation ne vienne une fois de plus entériner une nouvelle fois liberticide et anti-laique(au sens de la loi de 1905)pour restreindre un peu plus les libertés et stigmatiser les musulmans.
Déjà Valls,la milliardaire Badinter,le PS,l'UMP,le FN,le ^parti de gauche(on dirait que seuls les musulmans peuvent tous les unir!)demandent une nouvelle loi pour enterrer cette décision.

Vos illustrations par des affiches de la période coloniale sont tout à fait pertinentes:il ne s'agit pas seulement ici de loi,de droit,de laicité,mais fondamentalement d'un rapport de force politique et idéologique.
Tant qu'il y aura en France une pensée coloniale(présente à droite mais aussi çà gauche car n'oublions pas la colonisation fut en grande partie l'oeuvre de la gauche),on aura à période régulière ce genre de polémiques et l'adoption de lois d'exception qui ne concernera de fait une partie de la population française,càd les descendants des ex-sujets de l'empire colonial.

Écrit par : Sarah | 22/03/2013

@yesroll: aucune de vos remarques ne répond au problème précis posé par Calvès.

Quant à la laïcité, il en existe des définitions et des élaborations théoriques (Kintzler, par exemple!): c'est à elles, et non à Wikipedia qu'il faut se reporter (au passage, il est frappant que Wikipedia ignore que, selon certains penseurs de la laïcité, la laïcité ne peut qualifier que l'Etat ou certaines associations, mais jamais la société dans son ensemble: voir Olivier Roy). A s'en tenir d'ailleurs à vos propres définitions, une femme portant un foulard parce que sa religion le lui commande est bel et bien "sous l'influence ou la domination d'un clergé".

Mais encore une fois, cela ne touche en rien à l'argument de Calvès. N'ayant pas d'opinion arrêtée sur la question, c'est là-dessus que j'aimerais entendre des avis motivés. Que veut-on dire quand on se réjouit de la décision de la Cour? Est-ce qu'on veut dire que c'était la seule décision justifiée dans le cas précis de l'affaire Baby Loup, par exemple parce que les statuts de Baby Loup étaient mal conçus? Ou est-ce qu'on entend soutenir qu'une crèche privée n'a pas le droit de constituer une entreprise de tendance laïque bien que les crèches confessionnelles soient autorisées? Et si c'est là ce qu'on entend soutenir, comment le concilie-t-on avec l'égalité des droits entre croyants, laïques et incroyants?

Écrit par : Un passant | 22/03/2013

Eh oui Sarah il faudra vous y faire la culpabilisation des descendants des ex colonialistes cela ne marche plus,pas plus que la victimisation des descendants des ex colonisés....Vous n'en avez pas marre de vous déclarer victimes,alors que vous ne l’êtes que de vous même...Oui la France comme bien d'autres pays a était un pays colonisateur en Afrique,mais aussi en Inde ,en Asie...Sauf que en Inde comme en Asie si la trace de cette colonisation est toujours visible et certainement encore traumatisante,ces peuples au lieu de se plaindre ont retrousser leurs manche et ne se victimise pas...Ce pays ,la France est pour vous infect,allez de part le vaste monde et trouvez donc la prairie qui vous convient...Nous sommes prêt a partager la notre,mais a nos conditions et pas au votre...désolé,mais vos diatribes anti tout et victimisation, m'agace

Écrit par : antimythe | 22/03/2013

@ antimythe:


Je ne vois pas où vous voyez de la victimisation dans mon propos,je ne fais qu'un simple constat de la réalité de l'application de la laicité et surtout de son instrumentalisation.

Si vous connaissez la laicité,la manière dont la loi de 1905 fut votée,comment elle fut appliquée en métropole et dans les colonies,surtout en Algérie,parce que l'Algérie était un département français comme la Corse,vous comprenez que l'application de grands principes fut à géométrie variable,et la laicité toujours instrumentalisée.
Dire que cette même laicité est instrumentalisée aujourd'hui en France,c'est faire de la "victimisation"??
Il s'agit d'un simple constat.

En réalité,je ne suis nullement surprise par votre commentaire.
Je ne sais pas qui est dans la pensée victimaire:les musulmans français ou les français desouche(comme on dit maintenant)qui ne cessent de se lamenter de la mondialisation,de l'immigration,de l'islam,des musulmans?

On dirait que pour certains en France,tout est de la faute de l'islam.
Bientôt,et si la crise européenne s'accentue comme cela va se faire,on va apprendre que les musulmans sont aussi responsables de la crise de la zone euro,ou du réchauffement climatique.

C'est drôle de reprocher à des gens d'être dans la victimisation alors qu'ils ne demandent que l'égalité,qu'ils sont dans une démarche citoyenne et responsable càd L'INVERSE de la posture victimaire.
Mais je crois comprendre que c'est justement ça qui vous dérange,c'est que les musulmans français ne soient plus dans une posture victimaire et passive mais qu'ils affirment leur citoyenneté allant jusqu'à saisir la justice(sacrilège!) qui ,en plus, leur donne raison.


C'étaient tellement plus simple avec la première génération des musulmans venus travailler dans les usines qui rasaient les murs et qui ne demandaient rien,surtout pas leurs droits,même s'ils étaient bafoués.

Oui,l'atmosphère en France devient irrespirable en France.
Il suffit de voir la dernière polémique lancée par la droite sur Benzema qui en répondant à une question de journaliste a dit qu'il ne voyait pas pourquoi on lui reprochait de ne pas chanter la marseillaise alors des footbaleurs comme Platini ne la chantait jamais.
Suite à quoi le FN demande son exclusion de l'équipe de France.
Suivi par l'UMP du sud de la France(Nice avec Ciotti et cie).
La même section de l'UMP du sud de la France avait déjà demandé des sanctions contre Karim Benzema suite à un excès de vitesse sur la route.

C'est bizarre,il ne leur ait jamais venu à l'idée de demander des sanctions contre des tennismen comme Gasquet(qui avait été hospitalisé après prise de drogue)ou ce rugbyman qui avait tué sa femme.

Les choses auraient été différentes sans doute s'ils s'appelaient Benzema.

Oups,encore une victimisation de ma part me direz-vous.

Mais non simple constat du racisme ambiant(confirmé par des rapports d'organisations internationales comme Amnesty international et ENAR),et de l'islamophobie.

Mais ne vous inquiétez pas(ou plutôt dans votre cas si)je ne partirais nulle part car la France est mon pays,et je suis décidée à me battre pour faire changer les choses.

Voyez-vous je ne suis loin d'être dans une posture victimaire,et bien décidée à me battre.

"Nous sommes prêt a partager la notre,mais a nos conditions et pas au votre."

Qui est ce "nous"?
Et qui est ce "vous"?

Je suis une citoyenne française née en FRance,et vous n'avez pas plus de légitimité que moi pour définir ce' que doivent ces "conditions" et ce à quoi la France de demain devra ressembler.

Il n'y a dans les lois républicaines rien qui vous donne plus de légitimité à définir la France et à parler au nom de la France parce que vos ancêtre seraient depuis plus longtemps que les miens en France(ce qui reste à prouver).

Je suis autant légitime que vous pour donner mon point de vue sur la France,la laicité,et la France de demain.

Il n'y a pas en France,rien dans la constitution et dans les lois françaises,qui définit des citoyens de première classe, plus légitimes que d'autres ,de deuxième classe ou de troisième.

En théorie du moins.

Écrit par : Sarah | 22/03/2013

Beaucoup de choses à dire

En attendant, ce samedi, un documentaire repasse sur LCP à 22h

http://www.youtube.com/watch?v=SLXhmMyZxw0
http://www.publicsenat.fr/lcp/politique/vous-avez-dit-cit-un-documentaire-n-gar-zoka-diffusions-lundi-18-mars-22h30-samedi-23-

Écrit par : Denis | 22/03/2013

Ca y est, c'est reparti pour le délire : la justice nous donne tort, alors on change la loi.

http://www.lefigaro.fr/politique/2013/03/22/01002-20130322ARTFIG00682-laicite-les-appels-a-une-loi-plus-claire-se-multiplient.php

Écrit par : gilles | 22/03/2013

Encore une idée bien fausse.... assénée comme une vérité incontestable.

"La Cour de cassation ne juge que sur la forme"

Du grand n'importe quoi...

Elle ne rejuge pas les faits, sauf dénaturation, mais à partir de faits acquis, elle veille à l'application du droit, sur les questions de procédure et celles de fond.

Écrit par : gilles | 22/03/2013

Grosse et permanente confusion entre neutralité de l'Etat et laicité, qui est un régime de garantie d'exercice de la religion

Écrit par : gilles | 22/03/2013

@ un passant,

Désolé si vous préférez vos références intellectuelles un peu obscures et polémistes sur la laïcité à ce que disent des références élaborées de façon participatives et reconnues comme telles.

Il s'agit ici d'une crèche et l'histoire de ces institutions est à l'origine celles des nourrices et des réseaux de nourrices et recommandaresses. Ces embryons d'institution de garde et d'élevage des petits datent au moins du moyen âge. Les premières règlementations datent du 18ème et concernent l'état civil, les bonnes mœurs, l'hygiène et l'organisation.
Avec l'alternative pour les parents pauvres des villes entre la garde et le placement.

Avec l'émergence du modèle de la famille bourgeoise et du travail industriel sont apparues les crèches et les salles d'asile pour faciliter la disponibilité de la force de travail des femmes et éviter et combattre la marginalisation des enfants pauvres.
Tout au long de cette histoire de l'inscription des nourrissons et jeunes enfants dans le corps social en France, nulle part la religion n'y est apparue explicitement.
Les femmes, et l'état et dans de très rares cas l'entreprise.

Si la présence d'une femme voilée vous fait peur, c'est votre peur qu'il faut reconnaitre pour pouvoir la soigner. Parce que des femmes qui se voilent pour afficher leur exclusion ou leur foi ou leur personnalité ou pour se protéger du regard de certains hommes ou au contraire par coquetterie, en ville on en voit pas mal.

Bon, j'ai d'autres chat à fouetter, peu de chances de vous convaincre et anyway, je préfère les passantes...
http://www.youtube.com/watch?v=l4Q7urIVYAE

Écrit par : yesroll | 23/03/2013

@yesroll: désolé à mon tour si vous pensez qu'une notice Wikipedia est une autorité scientifique supérieure aux travaux sur lesquels elle s'appuie et qu'elle cite de façon partielle et lointaine; désolé surtout si vous êtes incapable de répondre à un argument autrement qu'en parlant d'autre chose.
Vos attaques ad personam sont particulièrement déplacées. Qui vous dit que j'ai peur des femmes voilées? Il se trouve que je suis d'accord avec tout ce qui se dit ici contre la discrimination et contre l'islamophobie, et que je pense que l'interdiction du voile à l'école s'appuie sur de mauvaises raisons (ce n'est pas pour rien que j'ai cité Olivier Roy)!

Simplement, je trouve que, dans le cas présent, G.Calvès a un argument fort et je constate que personne n'y répond: s'il y a des crèches privées confessionnelles, pourquoi pas des crèches privées laïques?
Encore une fois, la décision de la Cour de Cassation ne poserait aucun problème s'il n'existait pas des crèches privées confessionnelles. Mais il en existe.

J'ai moi aussi d'autres chats à fouetter. Je retiens donc que, pour le moment, l'argument de Calvès l'emporte puisque personne n'y répond.
Je retiens aussi que, comme d'habitude, il est vain d'intervenir sur internet pour argumenter ou demander des arguments: le débat vire immédiatement au dialogue de sourds et au procès d'intention.

Écrit par : Un passant | 23/03/2013

@ passant,
"personne n'y répond: s'il y a des crèches privées confessionnelles, pourquoi pas des crèches privées laïques?" Un Passant

Non pas laïques dans ce cas-là, mais athées. Des "crèches athées" pourraient être créées (pas sûr qu'elles soient rentables du coup). Il y a une grosse confusion sur le terme laïcité : chacun y voit midi à sa porte...

Mais le problème resterait le même en premier lieu : ce serait en premier lieu une crèche privée, donc obligée de respecter la liberté de religion globalement et de poser quelques interdictions sur le port du voile, par exemple, au nom de "la bonne santé mentale" des nourrissons ou pour ne pas les soumettre à un prosélytisme inacceptable.
Encore une fois, des interdictions seraient possible par le règlement intérieur mais dans un certain cadre.

En second lieu, si l'Etat veut s'en occuper (ce qui n'était pas le cas pour Baby loup qui est une structure privée, créée par le fis de Laurent Fabius si je me souviens bien, et qui est malgré quelques financement publics, parfaitement privée), il peut tout à fait faire des crèches publiques. Qui ne seront pas athées, mais laïques.

Écrit par : Denis | 23/03/2013

@Denis: non, pas des crèches athées, mais bien laïques au sens indiqué dans une de mes interventions précédentes. Il n'y a là aucune confusion.
Et vous ne répondez pas à l'objection quand vous écrivez "le problème resterait le même en premier lieu : ce serait en premier lieu une crèche privée, donc obligée de respecter la liberté de religion globalement".
Vous négligez le cœur de l'argument: une crèche privée confessionnelle, en tant qu'elle constitue une entreprise de tendance, a le droit de pratiquer la discrimination à l'embauche et n'est donc pas soumise au droit commun du travail.

Encore une fois, c'est à cet argumentaire que je voudrais entendre une réponse:
http://www.gaucherepublicaine.org/respublica/la-chambre-sociale-de-la-cour-de-cassation-face-a-laffaire-baby-loup-trois-lecons-de-droit-et-un-silence-assourdissant/6149

Citation:

"Une crèche confessionnelle est ainsi, sans aucun doute, une entreprise de tendance. Si Baby Loup avait été une des crèches loubavitch subventionnées par la mairie de Paris, une disposition de son règlement intérieur imposant le respect des préceptes de la loi juive n’aurait soulevé aucune difficulté, pas plus que le licenciement pour faute grave d’une employée dégustant un sandwich au jambon dans l’exercice de ses fonctions.

Pourquoi en irait-il différemment d’une crèche gérée par une association dont les statuts affirment qu’elle se fixe pour objectif, notamment, de défendre et illustrer la laïcité? Non pas la laïcité entendue comme principe juridique, mais la laïcité conçue comme une philosophie du silence sur le religieux, ou de maintien du religieux hors de la sphère de la vie en commun. Qu’est-ce qui s’oppose à ce qu’une association se constitue autour d’un tel idéal, milite pour sa promotion, et adopte, en conséquence, des règles de fonctionnement interdisant l’expression des convictions religieuses? Les statuts de Baby Loup étaient peut-être mal rédigés. Mais l’idée d’une association «de tendance laïque» n’a rien de choquant, sauf si l’on réduit la laïcité à sa dimension juridico-politique. Or la laïcité (libérale, ouverte, stricte, plurielle, de reconnaissance, etc: les interprétations ne manquent pas) peut aussi être appréhendée comme un projet de société, digne d’être érigé en «objet propre» d’une entreprise de tendance."

Écrit par : Un passant | 23/03/2013

Il est important quand même de savoir ce dont on parle.

http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-bauberot/210313/la-porte-et-la-laicite

Écrit par : Denis | 23/03/2013

Je suis opposé à l'idée d'une législation qui imposerait la laïcité dans les crèches et j'admire beaucoup Jean Baubérot, dont les analyses sont généralement impeccables, mais en l'occurrence il ne répond pas à la question posée par G.Calvès.

Écrit par : Un passant | 23/03/2013

Le sondage à 84 %, ça n'interroge personne ?

Écrit par : Gatsby | 23/03/2013

84% qui ont tort, après des années de manipulation de la pensée,... et encore par Valls à l'Assemblée cette semaine, incapable d'expliquer en quoi la Cour de cassation se serait trompée dans l'analyse.

C'est donc l'ignorant ignare qui est considéré comme la référence.

La démocratie laissée dans les mains de la majorité du nombre, ça conduit vite au pire, et la fonction du droit est de recadrer.

Écrit par : gilles | 23/03/2013

Notre ami G. Calves a surement de bonnes idées, mais s'il inclut des références juridiques, il doit les donner de manière objective, et pas en fonction de ce qu'il imagine.

Et la réalité est simple.

La laïcité est définie par l'article 1 de la loi 1905: "La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public".

Donc une entreprise laïque assure la liberté de conscience et garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.

C'est donc bien une confusion grave, et itérative, avec l'athéisme.

Écrit par : gilles | 23/03/2013

Sur les 84%....

La loi de 2004 sur le foulard à l'école avait été votée à 100% ou presque par l'Assemblée.

Ca n'a pas empêche le Comité des Droits de l'Homme de la déclarer illégale en décembre 2012, et la France a six mois pour réformer cette loi, qui la place au ban de la société internationale.

En effet, violer:
- la liberté de religion
- le droit de l'enfant à l'enseignement public
- les choix des parents dans l'exercice de l'autorité parentale,
ça fait beaucoup.

Si la France ne veut pas accepter la décision du Comité des droits de l'homme, c'est simple: elle s'en retire. Ah ah ah... Ca ne sera pas facile ensuite pour faire la leçon du petit coq droit de l'hommiste!

La France laicarde a mis la France laique dans l'impasse.

Allez, les enfants ... Il faut être sage, et assumer. Respecter la loi n'a jamais fait de mal à personne.

Écrit par : gilles | 23/03/2013

Pour les G. Calves et autres qui veulent parler du droit sans le connaitre, voici la fiche de la CEDH sur la liberté de religion

http://www.echr.coe.int/NR/rdonlyres/E0941C75-D511-487B-A991-55A7074B5E59/0/FICHES_Libert%C3%A9_religion_FR.pdf

Attention aux âmes sensibles : le droit demande de respecter les minorités. Perso, j'en suis sincèrement désolé.

Écrit par : gilles | 23/03/2013

Voici l'article 9 de la Convention européenne des droits de l'homme, très bien appliqué par la Cour de cassation

ARTICLE 9
Liberté de pensée, de conscience et de religion

"1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion   ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites.

"2. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l’objet d’autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre,
de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d’autrui."

Je pense donc que Valls et G. Calvès ne sont pas d'accord avec la Convention....S'il faut se retirer de l'Europe, c'est possible, mais c'est un peu compliqué...

On pourra ensuite faire une Union avec la Corée du Nord, entre potes.

Écrit par : gilles | 23/03/2013

@ passant,

Si, si il y a bien confusion entre laïcité et athéisme à propos du raisonnement de Calvès (et tant d'autres personnalités déjà nommées plus haut).

Si vous voulez créer des crèches athées, allez-y !
Si vous voulez des crèches laïques, il faudra soit qu'elles soient "privées" et on en revient au même problème pour l'interdiction des signes religieux, soit qu'elles soient "publiques" et son personnel sera alors soumis au principe de neutralité et de laïcité.
(le beurre ou l'argent du beurre en gros; pas les deux).

Écrit par : Denis | 23/03/2013

Pour les propos du type "Pour les G. Calves et autres qui veulent parler du droit sans le connaitre", je rappelle que G.Calvès est professeur de droit public à l'université. Et pour dire que G.Calvès n'est pas d'accord avec la Convention européenne des droits de l'homme, il faut vraiment n'avoir pas lu son article. Ce type d'attaque n'est pas sérieux.
Au passage, les avis du Comité des droits de l'homme de l'ONU n'ont pas d'effets contraignants et le ministère des Affaires étrangères français a déjà annoncé qu'il rappellerait au Comité que "l'interdiction de signes religieux ostensibles à l’école publique a été jugée conforme au système européen de protection des droits de l’homme par la Cour européenne des droits de l’homme".
Et de fait, le document de la CEDH mis en ligne plus haut contient plusieurs jugements qui donnent raison à la France en validant des exclusions d'élèves pour port de signes ostensibles d'appartenance religieuse. Face à ces élèves qui "invoquaient en particulier l’article 9", "la Cour a déclaré les requêtes irrecevables, estimant en particulier que l’ingérence dans l’exercice par les élèves de leur droit de manifester leur religion était prévue par la loi et poursuivait le but légitime de la protection des droits et libertés d’autrui et de l’ordre public." Donc, là encore, restons sérieux et laissons la Corée du nord là où elle est.

@denis: si je comprends bien votre position, elle consiste à dire que la laïcité doit être interdite aux écoles privées. Les laïques n'ont qu'à aller dans le public, ceux qui ne veulent pas de la laïcité scolaire doivent aller dans le privé. N'ont droit aux crèches ou aux écoles de tendance que les athées et les croyants; ceux qui entendent la laïcité comme une "conception philosophique non confessionnelle" n'ont pas le droit de fonder des écoles privées parce qu'ils ont déjà l'école publique.
Ça me laisse perplexe, mais admettons. C'est une position. Cela dit, vous avez tort de voir une confusion dans le texte de G.Calvès. Vous pouvez soutenir la thèse que la laïcité ne doit pas être autre chose qu'un principe juridique de séparation de l'Eglise et de l'Etat, mais vous ne pouvez pas nier que la distinction faite par G.Calvès entre deux sens de la laïcité — la laïcité comme principe juridique et la laïcité comme philosophie qui peut être réclamée par une entreprise de tendance — est une distinction parfaitement pensable.
Ce second sens de la laïcité est d'ailleurs très présent en Belgique, par exemple, où la laïcité est reconnue à côté des religions comme "une conception philosophique non confessionnelle" (il ne s'agit pas d'athéisme). Voir l'article 181 de la constitution belge et la loi de 2002: http://www.ejustice.just.fgov.be/mopdf/2002/10/22_1.pdf

Écrit par : Un passant | 23/03/2013

@denis: par ailleurs, il y a un point que je ne comprends pas dans votre position: est-ce que vous acceptez le fait que les crèches confessionnelles ne soient pas soumises à l'obligation de respect de la liberté religieuse? Car si votre position consiste à dire qu'une crèche ne peut pas être une entreprise de tendance, elle implique qu'il ne devrait pas y avoir de crèches confessionnelles.
Votre alternative "ou c'est privé et il n'y a pas discrimination, ou c'est public et il y a laïcité" ne prend tout simplement pas en compte le fait que certaines discriminations sont possibles dans les "entreprises de tendance". Si c'est une entreprise de tendance, il peut y avoir discrimination — ou plutôt, pour parler précisément, "une différence de traitement fondée sur la religion ou les convictions d'une personne ne constitue pas une discrimination lorsque, par la nature des activités ou par le contexte dans lequel elles sont exercées, la religion ou les convictions constituent une exigence professionnelle essentielle, légitime et justifiée eu égard à l'éthique de l'organisation" (directive européenne 2000/78/CE, 4.2).

Écrit par : Un passant | 23/03/2013

@denis: si je comprends bien votre position, elle consiste à dire que la laïcité doit être interdite aux écoles privées. Les laïques n'ont qu'à aller dans le public, ceux qui ne veulent pas de la laïcité scolaire doivent aller dans le privé." ( Un passant)

=> Ah non, vous n'avez pas compris mon positionnement.

"Vous pouvez soutenir la thèse que la laïcité ne doit pas être autre chose qu'un principe juridique de séparation de l'Eglise et de l'Etat, mais vous ne pouvez pas nier que la distinction faite par G.Calvès entre deux sens de la laïcité"( Un passant)

=> Je n'ai pas réduit la laïcité à ça, encore une fois vous avez mal compris.

Par contre, tenter d'assimiler "une tendance laïque" à un courant religieux ou à des convictions - du domaine de la foi, de la conscience intérieure - pour revendiquer le "droit de croyance" à des gens qui ne croient pas... C'est fort en café, vous admettrez !
Et en plus, vous en concluez à une inégalité "insupportable, injuste, inexplicable". Bon je veux bien.. mais bon...

Écrit par : Denis | 23/03/2013

>"Vous en concluez à une inégalité "insupportable, injuste, inexplicable""
Je n'ai jamais dit ça dans ces termes, votre citation est fictive. (Et je suis prêt à admettre que l'interdiction du voile à l'école est elle aussi une inégalité injuste.)
Je trouve qu'il n'y a rien d'insupportable dans la décision de la Cour de cassation. Puisque Baby Loup a violé le code du travail, la décision de la Cour est juste: point final.
Simplement, je n'arrive pas à savoir si la décision de la Cour a ou non une portée générale quant à la possibilité même d'une "entreprise de tendance laïque". Or, certains défenseurs (ici même) de l'arrêt semblent le comprendre comme étant non seulement une condamnation de Baby Loup, mais aussi une condamnation de l'idée même d'"entreprise de tendance laïque". Ce point me laisse perplexe, ce pourquoi j'ai soumis à la discussion un argument (celui de G.Calvès) auquel je ne lis toujours pas de réponse.

> "vous n'avez pas compris mon positionnement"
Mais alors quel est-il? Je suppose que vous admettez l'existence des crèches confessionnelles, qui sont légales. Pourquoi ne voyez-vous pas dans ces "entreprises de tendance confessionnelle" qui pratiquent la discrimination à l'embauche une atteinte à la liberté religieuse des incroyants qui ne peuvent pas être embauchés par elles?

> "vous tentez d'assimiler "une tendance laïque" à un courant religieux ou à des convictions - du domaine de la foi, de la conscience intérieure - pour revendiquer le "droit de croyance" à des gens qui ne croient pas... C'est fort en café, vous admettrez !"

Personnellement, je ne "tente" rien du tout: il se trouve que le concept "d'entreprise de tendance laïque" existe déjà et a été défendu par des juristes.
Et non seulement cela, mais l'assimilation d'une "tendance laïque" à un courant religieux est un fait légal dans plusieurs pays européens — en particulier en Belgique, où je vis. Votre "fort de café" me semble donc bien franco-français. En Belgique, la laïcité est depuis 2002 un courant qui est mis par la loi sur le même plan que les grandes religions.
D'autre part, "laïque" n'a jamais signifié "incroyant" ou "athée". F. Buisson, fondateur de la laïcité scolaire française et auteur du premier article encyclopédique consacré à la laïcité, l'a abondamment expliqué.

En tout cas, je vous remercie pour votre façon de débattre. J'ai trouvé inacceptables, par leur ton gratuitement offensant et leur vide argumentatif, les réponses de la personne qui signe "gilles" et qui attaque G.Calvès sans l'avoir lue (s'il l'avait lue, il aurait su qu'elle était juriste et qu'il ne s'agissait pas d'un homme). Son unique argument — "La laïcité est définie par l'article 1 de la loi 1905: "La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public". Donc une entreprise laïque assure la liberté de conscience et garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public" — m'a semblé une pure et simple plaisanterie, qui ne répondait en rien à l'article de G.Calvès. Outre que le mot de laïcité n'est pas défini par la loi de 1905, puisqu'il n'y apparaît nulle part, et qu'il n'y a aucune raison de s'en tenir à l'article 1 en oubliant l'article 2, la loi de 1905 ne statue absolument pas sur le sens et la possibilité (ou non) "d'entreprises de tendance laïque". Ce qu'elle définit, en tant que loi de séparation des Eglises et de l'Etat, c'est le régime de l'exercice des cultes et donc la laïcité de l'Etat. On ne peut absolument pas conclure de ses énoncés qu'elle exclut la possibilité de l'existence "d'entreprises de tendance philosophique non confessionnelle", comme il en existe dans plusieurs pays européens.

J'ai signé "un passant": je ne faisais que passer, je m'en vais. Mon but était seulement d'entendre des arguments pour me faire une opinion — car je n'ai aucune certitude sur la question débattue ici. Ma seule certitude, pour le moment, c'est que le mépris des arguments fait le jeu de ceux qui veulent voter une loi imposant une laïcité absurde à toutes les crèches.

Écrit par : Un passant | 23/03/2013

Ca c'est trop fort. Le mec s'invente la tendance raciste ou discriminatoire, et après il tartine sur le genre "je suis de tendance".

Écrit par : gilles | 24/03/2013

Votre chère professeure, qui pousse ses thèses, s’emmêle les pédales.

La laïcité ayant pour objet et devoir de garantir la liberté de conscience et la pratique des cultes, comment peut-on l'invoquer pour interdire toute manifestation de la liberté de religion?

Eh bien on l'invoque en truandant la laicité, qui n'est qu'une modalité de la liberté de religion.

Et puis le fait qu'elle soit professeure, ne devrait pas vous amener à obéir. Faites le bilan de la doctrine juridique française... La professeur avait elle critiquée la loi de 2004 ( et celle de 2011 - niqab) qui sont ouvertement contraires au droit fondamental ?

Puisque madame la Professeure commente si bien, elle a surement commenté la décision du Comité des droits de l'homme de l'ONU de décembre 2012 qui rétablit le bon ordre de la liberté de religion en France.

Ca m'a échappé, mais vous allez nous trouver le texte.

Enfin pour Baby loup, n'est pas en cause le statut, mais le règlement intérieur.

Écrit par : gilles | 24/03/2013

Dans le genre, combien de profs de droit ont enseigné à leurs étudiants que le régime de la garde à vue violait les droits de l'homme, en l'absence de l'avocat ? Combien ? Aucun !

Un étudiant qui aurait démontré que le code de procédure pénale était contraire aux principes du droit se serait pris une note éliminatoire

Et le lendemain des arrêts de la CEDH puis de la Cour de cass, les mêmes professeurs ont enseigné l'inverse ce que qu'ils enseignaient.

Restons souples, et tous derrière la bannière de ce bandit de Carbonnier qui avait professé "Flexible droit"... Quelle blague...

En plus tranquille, on peut parler du consentement à l'acte médical. Là pas de CEDH, mais ce sont les avocats qui ont TOUT fait dans les procédures, pour convaincre la Cour de cassation, ... et les profs ont alors modifié leur cours.

On peut multiplier les exemples. Alors, l'avis d'autorité des profs de droit, laissez moi rire.

Sur le mariage homo, les uns soutiennent, les autres disent que c'est une aberration. Vive la science molle...

Voulez vous qu'on ouvre le dossier de la doctrine juridique sous Vichy ? Quand la Revue de Droit Public et les professeurs de droit public enseignaient la fin de la démocratie et l'incarnation de l'Etat en un homme, seul détenteur de la souveraineté ?

Écrit par : gilles | 24/03/2013

Ca serait d’ailleurs très drôle d’avoir, au nom du même principe de la laicité :
- L’interdiction des signes religieux dans les entreprises privées
- Alors que les messes cathos sont célébrées dans des bâtiments publics, à la charge de la collectivité

Déjà que le France fait rire le monde avec ses pitreries laïcardes, on atteindrait un sommet !

Autre chose.

Vous devez savoir aussi que l'un des trucs les plus drôles est que nous n'avons pas de professeur de droit, mais des professeurs de droit public et des professeurs de droit privé. Ce qui est totalement ridicule, mais c'est une barrière totale entre eux.

Quand un étudiant veut faire une thèse, la première question est "droit public" ou "droit privé". Et comme public et privé sont entremêlés, les étudiants s'emmerdent sur des thèses hémiplégiques, tout ceci car le cerveau de leur prof l'est structurellement.

Alors, quand une prof de droit public commente un arrêt de la Cour de cassation, elle s’aventure sur un exercice qu’elle ne pratique pas, et elle parle de notions de droit privé qu’elle ne maitrise pas. Sa pratique en droit du travail?... Au point de raconter des sonneries pareilles sur les entreprises de tendance ???

En réalité, la Cour de cass dit exactement l’inverse de ce dont rêve votre prof, dès lors qu’elle abandonne le critère organique pour retenir un critère fonctionnel (dans le dossier CPAM Saint Denis). Les limites ne peuvent etre imposées qu'au regard des fonctions, c'est pas aux intéressés de le décider. Ca se décide preuve à l'appui, sur le plan objectif, par l'analyse.

Écrit par : gilles | 24/03/2013

Gilles, je vous trouve très en forme.
Merci pour tous vos éclaircissements.

Écrit par : yesroll | 24/03/2013

Vous semblez ne pas saisir, Maître, qu'il y a des gens de bonne foi qui veulent comprendre la décision de la Cour et s'orienter dans les positions en présence, et qui sont fatigués aussi bien par les slogans du genre "la laïcité est en danger" (ce qui n'est pas vrai) que par les imputations du genre "si vous avez une question c'est que vous êtes raciste et vichyssois". Autant votre article — car je n'osais pas croire que l'auteur de l'article pouvait être le même que le "gilles" des commentaires — est intéressant (et j'ai trouvé votre point 5, sur le CPAM, très convaincant), autant vous desservez votre propre cause dans vos commentaires en remplaçant l'argument juridique par l'outrance, la stigmatisation hors sujet et l'effort d'intimidation.

Donc, si je vous comprends bien, une crèche privée confessionnelle n'aurait pas le droit de sanctionner un employé qui manifesterait son incroyance du moment que ça ne contredirait pas l'exercice de ses fonctions? Pour imaginer un cas symétrique de celui de l'affaire Baby Loup: une sous-directrice d'une crèche confessionnelle qui montrerait par des signes ostensibles qu'elle est athée, p.ex. en transgressant publiquement certains préceptes religieux, ne ferait qu'exercer son droit à la liberté de conscience et ne pourrait pas être renvoyée? S'il en est ainsi, il n'y a en effet rien à redire à la décision de la Cour de cassation. Mais c'est sur ce point que j'aimerais entendre une réponse, plutôt que des diatribes émotionnelles.

Écrit par : Un passant | 24/03/2013

Très concrètement, puisque vous attaquez G. Calvès. G.Calvès écrit que "si Baby Loup avait été une des crèches loubavitch subventionnées par la mairie de Paris, une disposition de son règlement intérieur imposant le respect des préceptes de la loi juive n’aurait soulevé aucune difficulté, pas plus que le licenciement pour faute grave d’une employée dégustant un sandwich au jambon dans l’exercice de ses fonctions". Est-ce qu'elle se trompe sur ce point précis? (C'est vraiment une question.)

Écrit par : Un passant | 24/03/2013

C'est bien beau de jouer avec la notion de sphère privée, cependant la crèche en question occupe il me semble le domaine public puisqu'elle assure une délégation de service public. Son fonctionnement, son règlement n'est pas du strict domaine privé. Me trompe-je, maître ?

Écrit par : Gatsby | 24/03/2013

@Un passant

J’ai fait un léger excès de vitesse en posant trop vite que notre amie s’asseyait sur la loi de 1905. Je constate qu’elle ne fait que la réécrire à sa guise, dans des conceptions franco-françaises beaucoup trop inspirées de l’onanisme.

Elle est taisante sur le caractère fondamentalement erroné de la doctrine française et hélas il faut bien le dire d’une grande majorité de la jurisprudence, surtout publique, et largement privée.

Les 84% que nous rappelle Gatsby se retrouvent chez les profs et les magistrats, et c’est bien le pb, mais la force de l’argument de droit est de résister aux poids des masses.

Donc, quand Madame la Prof nous dira :

1/ Ayant examiné la magnifique leçon de droit que nous ont donné les grands experts internationaux, universellement respectés, du Comité des droits de l’homme de l’ONU en démontrant que la loi de 2004 bafoue les principes fondamentaux de la liberté de religion

2/ Passant le plus clair de mes jours, à convaincre mes chers collègues professeurs de l’urgence de revenir aux bases du droit, car depuis 20 ans, c'est-à-dire après l’arret Kokkinakis c/ Grèce du 25 Mai 1993, nous pataugeons dans la propagande et nous avons rompu les amarres avec la science, entrainant un peuple dans la dérive

3/ Passant le plus clair de mes nuits à convaincre l’excellent gouvernement qu’il doit absolument respecter la décision du Comité des droits de l’homme de l’ONU et donc abroger la loi de 2004, car la seule alternative est de retirer sa signature du Pacte de 1966, ce qui nous rendrait copain avec la Corée du Nord,

j’ai trouvé 5 mn pour m’intéresser au sort des employés des crèches Loubavitch qui mangent un sandwich au saucisson de la Haute Loire, alors, elle commencera à nous intéresser.

Nous trouverons une réponse au sandwich qui préoccupe tant Madame la professeure agrégée de Droit Public de l’Université.

Je n’ai traité personne de vichyste, et faites bien attention de ne pas faire un gros excès de vitesse au motif que j’en ai fait un petit. Mais il se trouve que la doctrine française est nulle et nullissime sur les libertés fondamentales, c’est un fait : soutien à Vichy, aveuglement total sur la décolonisation, mépris profond pour le droit européen, incapacité à s’inscrire dans le rapport des forces sociales, discours de neuneu admiratif sur les beaux droits de l’homme, alors que ce système entérine l’occupation israélienne des territoires de Palestine (reconnue comme Etat en 1922) et considère comme secondaire le fait que les 2/3 de l’humanité vivent avec 2 dollars par jour, se désintéressant de la dimension économique et sociale des droits de l’homme, silence devant les dérives Sarko-Valls sur les Roms, et tant d’autres.

Si on respecte Bauberot, c’est parce qu’il est un homme de science et de conviction. Il a été le seul, oui le seul à marquer son opposition à la commission Stasi (loi de 2004, le grand repère de la dérive collective) dans laquelle il avait été nommé. Aucun prof de droit n’a pris la plume pour dire que la commission débloquait.

La commission avait entendu le charlot emplumé Jean Paul Costa, conseiller d’Etat et alors vice-président de la CEDH, qui avait dit « votez la loi, la CEDH approuvera ! Super, il fait la procédure et le délibéré tout seul ! Après, il est devenu président de la CEDH et, de fait, il a fait valider la loi. Heureusement qu’il nous reste le Comité des droits de l’homme de l’ONU et le rapporteur de l’ONU sur la liberté de religion, car les conceptions maladivement erronées de la France sur la liberté de religion sont une contamination de la pensée.

Nous arrivons au sandwich de Gwenaelle.

J’ai hélas peu de temps aujourd’hui, mais je ferai un texte sur les entreprises de tendance, c’est un engagement (comme la taxe à 75%)

L’idée, très fausse, est de décrire les « entreprises de tendance » comme un monde à part.

Non, c’est un petit plus, c’est tout, qui permet quelques aménagements à la marge.

En tant que Premier secrétaire du Parti communiste, je peux demander les opinions de celui que je vais embaucher comme assistant, et si lorsque le congrès s’approche, il signe un texte d’une tendance opposée à la mienne, je peux peut être envisager de le licencier. Peut être.

Mais si j’embauche le comptable ou l’informaticien, et que je lui demande fidélité à mes opinions ou s’il est membre de l’UMP, je suis dans l’abus de droit caractérisé. Et si le RI dit l’inverse, on s’en contrefiche, car le RI ne peut apporter de restrictions aux libertés individuelles que si elles sont strictement proportionnées aux intérêts objectifs de l’entreprise.

Je n’ai pas trop de pratique pour les crèches Loubavitch mais je puis vous assurer que dans les statuts des mosquées et RI, jamais on ne se permettrait de dire que le recrutement du personnel suppose de se reconnaitre comme musulman ! Une telle mesure d’ordre général serait absolument illégale. En revanche, la mosquée embauche des sacrificateurs pour les certificats hallal, et là, il faut exiger la confession musulmane, et le respect du rite hallal tel qu’il est validé par la mosquée. Oki ?

Un bon catho ou un athée pur sucre qui se verrait refuser par la mosquée son embauche comme juriste, informaticien ou jardinier au motif qu’il n’est pas de la bonne religion pourrait évidemment engager un recours.

S’il a été embauché, il pourrait manger son sandwich au saucisson de Haute Loire, mais il lui serait demandé de faire un petit effort de discrétion. S’il mange son sandwich un jour de ramadan et sur le parvis, on lui dirait que c’est un crétin de provocateur, et s’il ne se planque pas, on le vire pour avoir porté une atteinte certaine aux intérêts de son employeur.

Donc, Madame la Professeure nous amuse avec ses interrogations à deux balles.

Écrit par : gilles | 24/03/2013

Merci pour votre réponse. C'est beaucoup plus clair ainsi. J'imagine qu'il y a des cas où la limite entre la provocation et la manifestation normale d'une conviction est difficile à tracer, mais le principe est clair.
Je précise encore une fois que je ne suis pas un "mec qui s'invente une tendance raciste", mais un citoyen qui s'intéresse à ces questions puisqu'elles font l'objet de débats et de décisions politiques. Il se trouve que j'ai toujours été convaincu par les analyses de Baubérot; simplement, en lisant l'article de G.Calvès, il m'a semblé qu'elle soulevait un point qui appelait une réponse. Et comme j'avais apprécié votre article je suis venu poser la question ici — mais cela dit, ne serait-ce qu'au vu de la violence de certains commentaires, je comprends votre énervement. Je crois néanmoins que l'argumentation vaut mieux que la polémique: si un partisan de Catherine Kintzler se trompe avec elle, il faut lui expliquer en quoi il se trompe, et pas le rebuter — sans quoi il pensera que l'argumentation de Kintzler est impeccable et que la virulence verbale est le signe d'une incapacité à répondre.

Écrit par : Un passant | 24/03/2013

Et, en l'occurrence, pour que votre argumentation ait toute sa force, je crois qu'il serait bon de renoncer aux disqualifications de principe ("ce que dit G.Calvès ne vaut rien parce qu'elle ne connaît pas le droit/ parce que les professeurs de droit on sait ce que c'est/ parce que le droit public n'est pas le droit privé/ parce que je ne l'ai pas entendue en 2004" — autant de trucs rhétoriques qui illustrent à merveille les pseudo-arguments démontés dans "L'Art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer), et, surtout, de ne pas surexploiter l'ironie facile sur le "sandwich".
Car le vrai contre-exemple, c'est: une crèche confessionnelle dont le règlement intérieur imposerait le couvre-chef aurait-elle le droit de licencier une employée (notamment une sous-directrice) au motif que celle-ci exerce ses fonctions tête nue?

Écrit par : Un passant | 24/03/2013

Certes, Gilles n'est pas toujours sympa à l'égard de mes copains les professeurs de droit ; mais il faut dire qu'ils sont rarement irréprochables et que les thèses en sciences juridiques sont, par déformation, très politisées, idéologisées... Bref : assez souvent, une bonne partie d'entre eux blablatent sans trop tenir compte de la rigueur scientifique, de l'objectivité etc.


Entre une association type loi de 1901 et une autre type loi 1905, les régimes juridiques sont différents.

Je ne sais pas pour la Belgique, mais il me semble très problématique, car illogique, d'accorder à la laïcité (dans le sens d'un courant philosophique, une école de pensée, voire un mode de vie) le statut de "courant qui est mis par la loi sur le même plan que les grandes religions".

On a le même débat peu ou prou en France avec diverses associations type 1901 qui se revendiquent de l'athéisme et qui cherche depuis au moins 30 ans par moult procédures à exiger de l'administration française qu'elle leur reconnaisse le statut de "culte" (loi 1905).

Le Conseil d'Etat a toujours répondu "niet" ! Et ça me semble cohérent vis-à-vis du droit fondamental à la liberté de religion :
- si on veut croire, on le peut et l'Etat ne peut pas intervenir pour ériger des barrières à l'encontre du libre exercice du culte ;
- si on ne veut pas croire, on le peut également et l'Etat se doit de protèger cette "liberté négative" de ne pas croire.
Mais dans ce cas, des non-croyants ne peuvent pas exiger les mêmes droits des croyants pour " l'exercice d'une croyance" qui serait : ne pas croire.

Donc le même débat resurgit à l'occasion de cette annulation d'un licenciement (non pas à cause de l'islam, non pas parce que tout licenciement est interdit face à des comportements religieux prosélytes, mais bien parce que le règlement intérieur, les statuts ici, était trop général et imprécis et brimait trop la liberté de religion).
Cette fois-ci, ce n'est pas d'athéisme dont il est question mais de quelque chose de plus large : un courant philosophico-politique laïc.

Mais c'est la même question qui se pose : peut-on accorder à un courant de pensée qui ne se revendique d'aucun culte, qui ne fonde aucune croyance collective (au sens de croyance religieuse) un régime juridique similaire au régime accordé aux croyances, aux cultes ?
Ma réponse est non !

Et si le texte de G. Calvès est intéressant (d'ailleurs, en fait elle ne dit pas foncièrement le contraire de ce que nous disons avec Gilles entre autres dans ses trois 1ers points), elle s'échouera toujours sur le problème que j'ai soulevé (i.e : comment accorder aux opinions non religieuses un statut de culte, de croyance ?).

Je ne sais pas comment la Belgique a résolu ce mystère juridiquement. Bien que nos amis Belges soient souvent en avance point de vue juridique, il se peut aussi que ce soit moins clair que vous le prétendez (est-ce une loi ? une décision judiciaire dans un cas concret ? une décision administrative). N'hésitez pas à envoyer un lien (francophone) sur ce texte juridique de 2002.

Pour pousser à l'extrême ce raisonnement de création d'une "cause laïque" préconisée par G. Clavès => Quand bien même il y aurait une reconnaissance par la loi, la laïcité c'est :
1) l'acceptation de toutes les religions ou cultes (y compris les sectes) sans pour autant participer au fonctionnement ou à la direction d'une seule d'entre elles.
2)Partant, cela implique la non discrimination par l'Etat entre les religions (càd pas de religion d'Etat - pour une société laïque)
3) et l'obligation pour l'Etat de permettre l'exercice des cultes pour tous.

Donc, une telle association, reconnue comme poursuivant une cause laïque, devra nécessairement permettre à certains de ses employés d'afficher des signes ostentatoires de leur foi. Puisqu'elle sera laïque !
Un licenciement ne sera possible que pour autant que l'employé aura dépassé les bornes fixées par cette organisation privée laïque.
On en revient donc au point de départ : sans être confessionnelle, seule une association athée pourrait interdire certains comportements ou tenue vestimentaire religieux en vertu de son règlement intérieur et sans être pour autant disproportionné.

Enfin, sachez que chez vous c'est peut-être tranquille. Mais ici en France, tous ces débats sur la laïcité en énervent plus d'un car il y a une extraordinaire mauvaise foi et une instrumentalisation (le plus souvent, si ce n'est tout le temps, pour "attaquer" l'islam et ses pratiquants). Depuis les années 90 ce sont des têtes d'affiches hyper médiatisées qui blablataient simplement ; mais à force ils ont réussi à pourrir la vie sociale et à convertir l'opinion publique et les élus de tout bords. Depuis 2004, c'est 6, 7 ou 10 fois par an qu'il y a une grosse polémique nationale à propos de 3 fois rien (c'est insupportable).

Ce qui implique que tout débat sur ces questions soit devenu invivable, passionné et, bien souvent, limite violent.

Écrit par : Denis | 24/03/2013

> "le texte de G. Calvès est intéressant (d'ailleurs, en fait elle ne dit pas foncièrement le contraire de ce que nous disons avec Gilles entre autres dans ses trois 1ers points)"

C'est bien ce qu'il m'avait semblé, c'est pourquoi j'ai été sidéré par la violence des réponses. Je vous le répète, je suis contre la loi de 2004 et je trouve la décision du Comité des droits de l'homme excellente. Et j'aurais même tendance à penser qu'on ne peut accepter l'idée de crèches privées "de tendance laïque", au sens où l'entend Calvès, qu'à la condition sine qua non d'être contre la loi de 2004 et de donner droit à certaines visibilités du religieux jusque dans les services publics. (En ce sens, je serais d'accord avec vous quand vous disiez qu'on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.)
Et quand vous écrivez: "Depuis 2004, c'est 6, 7 ou 10 fois par an qu'il y a une grosse polémique nationale à propos de 3 fois rien (c'est insupportable)", je suis d'accord à 100%.

Si je suis intervenu ici, c'est parce que j'étais d'accord avec l'article mais que je trouvais qu'il fallait répondre à l'objection de Calvès. Mais voyez le résultat des courses: je m'entends dire que je suis "un mec qui s'invente une tendance raciste".
Tout de même, on ne peut pas invoquer la rigueur de l'analyse et la procédure objective de la preuve et, dans le même temps, conspuer ceux qui font valoir un désaccord. Il n'y a plus de procédure de la preuve si toute réfutation consiste à jeter le discrédit sur celui qui a proposé une hypothèse erronée. Et donc je trouve que le style de la réfutation n'est pas indifférent: il y a un niveau d'agressivité qui n'est pas compatible avec l'ethos de l'analyse objective.

Je comprends bien votre argument "loi de 1901/loi de 1905 et décisions du Conseil d'Etat", mais je ne comprends pas comment vous concluez de la notion de la laïcité de l'Etat à l'idée qu'une "association, reconnue comme poursuivant une cause laïque, devra nécessairement permettre à certains de ses employés d'afficher des signes ostentatoires de leur foi. Puisqu'elle sera laïque".
Il me semble que le raisonnement (si on l'accepte) devrait entraîner que l'association pourra interdire à certains de ses employés d'afficher des signes ostentatoires de leur foi tout comme le fait l'Etat avec ses agents.
(Comme, en réalité, vous n'acceptez pas le raisonnement, ce n'est pas un problème.)

En Belgique, c'est moins hystérique qu'en France mais ce n'est pas si tranquille que ça. Il y a eu une loi anti-burqa; il n'y a pas de loi pour interdire les signes religieux à l'école, mais les écoles peuvent les interdire si elles le souhaitent et la plupart le font (pas toutes).
Cela dit, il faut préciser que la Belgique n'est justement pas un Etat laïque. Article 181 de la constitution: "1.Les traitements et pensions des ministres des cultes sont à la charge de l'État; les sommes nécessaires pour y faire face sont annuellement portées au budget. 2. Les traitements et pensions des délégués des organisations reconnues par la loi qui offrent une assistance morale selon une conception philosophique non confessionnelle sont à la charge de l'État; les sommes nécessaires pour y faire face sont annuellement portées au budget."
Voilà le concept: "assistance morale selon une conception philosophique non confessionnelle".
Les cultes reconnus sont le culte catholique, le culte protestant, le culte anglican, le culte orthodoxe, le culte juif et le culte musulman. A côté de quoi est donc reconnue une «communauté philosophique non confessionnelle» (par province) et (au niveau national) un «Conseil central laïque».
J'avais mis le lien de la loi de 2002 plus haut: http://www.ejustice.just.fgov.be/mopdf/2002/10/22_1.pdf
Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit: ça ne règle pas la question de "l'entreprise de tendance laïque"! Mais ça témoigne d'un sens de la laïcité comme tendance spécifique qui n'est pas le sens juridique français.

Je comprends très bien pourquoi vous ne voulez pas qu'on assimile la laïcité ainsi entendue avec la laïcité à la française, et pourquoi vous voulez lui refuser tout statut cultuel. Mais je ne comprends pas pourquoi vous voulez l'assimiler à l'athéisme.
Il y a une différence entre un athée (= quelqu'un qui est certain que Dieu n'existe pas —> c'est bien une croyance), un incroyant (= quelqu'un qui ne croit pas en Dieu, sans prétendre savoir s'il existe ou non —> ce n'est pas une croyance, mais une abstention), et un laïque au sens spécifique de "quelqu'un qui croit que la religion doit restée cantonnée dans le for intérieur et n'a pas besoin de se manifester par des pratiques cultuelles organisées par un clergé" (—> c'est une croyance quant à ce que doit être la modalité de la croyance si croyance il y a).
Cette définition n'est pas arbitraire. Historiquement, certains des protestants qui ont joué un grand rôle dans la fondation de la laïcité française relevaient exactement de ce type-là: ils prônaient une religion hors de toute Eglise, une sorte de christianisme spirituel, sans dogme ni Eglise. Vous me direz que ça n'est plus une religion: soit. Mais ça n'est pas de l'athéisme.

Mais encore une fois: ce débat n'a lieu d'être que dans le cas où il serait vrai qu'une crèche confessionnelle dont le règlement intérieur imposerait le couvre-chef aurait le droit de licencier une employée (notamment une sous-directrice) au motif que celle-ci exerce ses fonctions tête nue. Si une crèche confessionnelle n'a pas ce droit-là, il n'y a pas à discuter davantage et je me déclare tout simplement d'accord avec vous.

Écrit par : Un passant | 24/03/2013

Désolé pour le hors sujet, mais j'en appelle à nos économistes distingués:

Lyon Paris, AR, 252 euros, par SNCF, et avec retard
Lyon Istanbul, AR, 234 euros, par Turkish, à l’heure

N’y a-t-il pas un petit problème économique sous-jacent?

Écrit par : gilles | 24/03/2013

@Un passant

(en espérant que le passant reste encore un moment)

Je vais essayer de répondre au mieux, mais le temps est juste ces jours ci. J’avais bien dit à la Cour de cassation de ne pas rendre des arrêts importants quand je dois faire des déplacements, mais elle ne m’écoute pas.

Je regrette vivement que vous ayez pu prendre pour vous le truc sur le « mec raciste ». D’abord, je ne sais pas si vous êtes un mec ou un mèque.

Ensuite, vos propos sont argumentés et sympathiques, ce n’est pas la peine d’insister. Un autre monde.

Quand je relis l’enchaînement des commentaires, je comprends (la raison) vous ayez pu croire (la conviction intime) que la balle perdue était un missile dirigé contre vous. Aussi je ne peux que vous présenter des excuses aussi plates que des bouses de vaches, car chacun doit répondre de son propre fait (Code civil, art. 1382).

1/

Si j’accrédite ce vous proposiez comme thème de discussion – et vous le faites dans le but d'aiguiser notre esprit critique – être pro-européen, est une tendance, et d’ailleurs l’Europe, c’est un fonds historique indéniable. Je fais une différence nette entre la culture européenne et la culture états-zunienne. Ou nord-coréenne. Donc défendons la culture.

Aussi, je vois bien le mec qui ouvre un restaurant « Chez les européens », qui n’embauche que des européens, n’accepte que des européens, et nous dit tout sourire : "Je suis entreprise de tendance, comme « Chez Gwenaelle, au bon sandwich laïc », le resto d’en face, dédié au culte intégriste de la Déesse Laïcité".

En taule.

La notion de « tendance », au sens de la directive, c’est une tendance minoritaire. Plaquer ce modèle (flou et faible) sur une tendance majoritaire, c’est comme accélérer sur une plaque de verglas dans un virage en conduisant une vieille BM à traction arrière. Avec, inévitable, la vision de notre Gwenaëlle, accrochée à son portable comme d’autres le furent au radeau de la méduse, appelant les « pompiers » de tendance.

Ah ah ah…

2/

Je ne crois pas un instant en la capacité du droit pour « tenir » une société. Droit et politique, ne confondons pas. Les politiques, du moment où ils ont l’adhésion de leur peuple, sont les maîtres de leurs terres,… mais non les maîtres du droit démocratique.

La politique n’aime le droit que quand elle se sent dominante, et elle fait dans son froc quand elle voit qu’elle perd.

Je pense ici, et notamment, au jeu criminel des dirigeants européens vis à vis de la Palestine (reconnue comme Etat depuis 1922).

Le Hamas a gagné les premières élections démocratiques du monde arabe, et pour ce crime, les Palestiniens ont été punis par :
- un blocus,
- l’arrêt des subventions européennes,
- deux attaques militaires financées par les US qui sont constitutives de crimes de guerre et de crimes contre l’humanité.

Je m’égare ? Diable, non.

La politique mène le jeu, mais avec obstination, le droit rappelle les règles intangibles.

Si Gwenaelle est en désaccord avec le droit, qualifiant la Cour de cass d’inconstante, voire velléitaire, il faut qu’elle nous dise alors comment le droit s’est trompé. Pas par sous-entendus. Par une démonstration juridique, références jugées à l’appui.

Là, on attend,... et on attendra longtemps.

Pourquoi ? Parce que cette andouille-de-professeure-de-droit-public-de-Gwenaelle n’a rien à dire sur la réalité du droit, je veux dire le droit réel, et donc la décision du Comité des droits de l’homme de l'ONU de décembre.

Comme elle n'a rien à dire sur la question principale, sauf qu'elle s'est trompée, elle nous fait un foin avec des adminicules.

3/

Le papier de Madame la Professeure de droit public

Apres des 1,2 et 3 qui sont des « enfonçons les portes ouvertes », elle se largue toute seule avec son 4.

Si elle n’a rien à faire d’autre que d’emmerder la crèche de Paris des Loubavitch, je peux lui trouver des occupations, par exemple s’inscrire dans le grand plan lancé par l’OMS pour la généralisation des WC avec réseau autonome dans le monde. Ce sont des millions de vie en jeu.

J’avoue en avoir ras le bol de ces crétins prétentieux, qui ont des mentalités de rois de bac à sable.

4/

Je ne disqualifie pas Gwenaëlle, même si je la crois gravement allumée (car depuis j’ai lu sa production).

Je dis simplement que l’argument de « la prof de droit » me fait bidonner.

On ne connait aucune victoire judiciaire assise sur une argumentation de prof. Aucune. Au contraire, toutes les grandes avancées du droit se sont faites contre les professeurs agrégés.

La doctrine juridique française est excellente sur l’analyse des décrets, amusante sur l’analyse de la loi, et nulle à chier sur la défense des principes.

Donnez-moi un seul arrêt de Cour qui ait basculé en fonction de l’analyse d’un prof ? Un seul...

La garde à vue sans avocat est due à une femme aussi admirable qu’anonyme, comorienne, qui voulait rejoindre la terre de sa famille, Mayotte, occupée militairement par la France contre toutes les règles du droit international.

Cette femme admirable, qui n’a pas eu droit au soutien ni de Badinter Elisabeth, ni de NPSS, a dénoncé son absence d’avocat lors de la garde à vue, et grâce au super avocat que lui a procuré l’aide juridictionnelle, elle a pu inverser la jurisprudence de la Cour de cassation, et nous permettre d’entrer dans la vie juridique moderne, dont bénéficiera Sarko si un jour il est mis en garde à vue.

Donc je ne discrédite pas Gwenaëlle parce qu’elle est prof, mais je constate, et ce n’est pas d’aujourd’hui, que la doctrine juridique en France, c’est du bidon total (résonne et non raisonne) sauf en droit international public où les profs ont un vrai rôle.

4/

Vous, me demandant de laisser Gwenaëlle tranquille avec son sandwich, « Car le vrai contre-exemple, c'est: une crèche confessionnelle dont le règlement intérieur imposerait le couvre-chef aurait-elle le droit de licencier une employée (notamment une sous-directrice) au motif que celle-ci exerce ses fonctions tête nue? »

Donnez-moi ce règlement intérieur, et je le fracasse devant le premier tribunal venu.

Le port de signes religieux relève de la conscience intime, et toute règle (loi ou RI) qui oserait l’imposer doit être pulvérisée.

Écrit par : gilles | 24/03/2013

Un immense merci à vous!
(Et vraiment désolé de vous prendre votre temps — enfin, "désolé" mais ravi par ce que vous nous donnez à lire.)

Écrit par : Un passant | 24/03/2013

Ayant un peu d'occupation (...), tenir un blog, c'est juste pour le plaisir d'échanger.

So, no worries...

J'essaie juste de défendre la raison propre du droit, outil basique de la société,... et de nos jours hélas si méconnu.

Le droit n'est pas un absolu, sauf sous Videla et Pinochet. Dans l'idée de la démocratie, le droit est une école du doute: raisonner à haute voix pour se confronter à tous les autres raisonnements.

J'insiste car, en tant qu'être humain doué de raison, toute personne est bienvenue à s'impliquer dans la vie collective. C'est la citoyenneté qui nous unit, pas les diplômes

Écrit par : gilles | 24/03/2013

Depuis que je suis le blog de Maitre Devers je dois avouer qu'il fait preuve de sagesse et ses avis je les partages très souvent.

Écrit par : tarek | 25/03/2013

@ passant,

C'est très court et ça mériterait des lectures plus approfondies (pour vos futures visites, si vous devenez un lecteur régulier, j'aurai peut-être eu le temps de lire ce qu'en dit la doctrine belge).
http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/20/93/22/La-laicite-en-Belgique.pdf

Mais en tout cas, il y a bien une forme de séparation des églises et de l'Etat (entendue au sens large et non pas stricte comme en France).
Sauf que votre laïcité est inclusive (comme la nôtre) mais sélective : énumération des cultes reconnues (non pas universaliste comme la nôtre).

Mais globalement, l'Etat belge, parmi les cultes reconnus, ne doit en favoriser aucun (pas de religion d'Etat) et doit leur laisser la liberté de s'organiser comme ils le veulent (liberté de religion).
A côté de ça, sont reconnues des organisations de conception philosophique non confessionnelles.

C'est assez surprenant, je me répète, car je ne vois pas trop comment ériger une non-croyance en "croyance". Du point de vue de la logique, ça se discute au moins.

Quant à ce §, je ne suis pas d'accord avec la définition donnée de l'athéisme
"Il y a une différence entre un athée (= quelqu'un qui est certain que Dieu n'existe pas —> c'est bien une croyance), un incroyant (= quelqu'un qui ne croit pas en Dieu, sans prétendre savoir s'il existe ou non —> ce n'est pas une croyance, mais une abstention), et un laïque au sens spécifique de "quelqu'un qui croit que la religion doit restée cantonnée dans le for intérieur et n'a pas besoin de se manifester par des pratiques cultuelles organisées par un clergé" (—> c'est une croyance quant à ce que doit être la modalité de la croyance si croyance il y a)." (passant)

"athée = être certain que Dieu n'existe pas", je suis désolé mais ce n'est pas une croyance au sens cultuel...
Ce sont des convictions politiques et philosophiques qui doivent être protégées au titre de la liberté de pensée et d'opinion, mais pas de la liberté de conscience et de religion.

C'est un amalgame assez dangereux à mon sens.

De même avec le passage sur la laïcité :
"un laïque au sens spécifique de "quelqu'un qui croit que la religion doit restée cantonnée dans le for intérieur et n'a pas besoin de se manifester par des pratiques cultuelles organisées par un clergé" (—> c'est une croyance quant à ce que doit être la modalité de la croyance si croyance il y a)." (passant)

Là non plus, pas d'accord : un laïc (selon la conception française) peut tout à fait être croyant : il est croyant mais laïc au sens où il respecte les principes d'indépendance avec l'Etat, d'égalité de traitement de toutes les religions, etc.
(Et il peut y avoir des croyants non laïcs).

Dans le texte ci-dessus, les deux premières phrases illustrent la source de bien des incompréhensions.

Écrit par : Denis | 25/03/2013

Bon, je n'ai pas le temps d'intervenir ces prochains jours (et pourtant j'aurais encore des questions, sur la tendance par exemple: critère de minorité ou critère cultuel? — en pensant au catholicisme, qui n'est pas minoritaire —, etc.), mais, très vite (quoique, à ce rythme-là, ce blog va m'obliger à quitter mon travail…), @ Denis.

D'un point de vue philosophique (qui n'est pas évitable et ne peut être simplement annulé par le point de vue juridique), "croyance" ne signifie pas "croyance religieuse".
La religion n'est pas définie prioritairement par la croyance, mais par le rite, la relation au sacré et l'organisation des fidèles en communauté (cf. la définition de la religion par Durkheim: "Une religion est un système solidaire de croyances et de pratiques relatives à des choses sacrées, c'est-à-dire séparées, interdites, croyances et pratiques qui unissent en une même communauté morale, appelée Église, tous ceux qui y adhèrent". Ce qui fait que les croyances sont religieuses, c'est leur relation au sacré et leur traduction dans des rites, des pratiques collectives.)
Et il existe des religions sans dogmes (sans "croyances", en ce sens. En un certain sens, il y a certaines formes de bouddhisme où il n'y a pas de croyances. Je note au passage que vos descriptions de la religion, si on les prenait à la lettre, devraient exclure le bouddhisme zen du domaine religieux.)
Il existe d'ailleurs des élaborations théologiques qui soutiennent que la religion chrétienne n'est pas de l'ordre de la croyance, mais de la foi (je passe sur les thèmes: la foi est "foi en", fiance, elle n'est pas "croyance que", il y a une énorme littérature à ce sujet). Il existe même des élaborations (problématiques) qui soutiennent que le mot de "religion" est un concept christiano-centrique, qui n'est pas approprié pour décrire des "religions" qui sont centrées non sur la foi mais sur la loi (judaïsme et Islam).
Passons là-dessus.
Ce que je veux dire, c'est que nous sommes ici dans un champ de mines conceptuelles et qu'on ne peut pas procéder à coups d'oukazes, comme si nous avions un concept translucide de la religion. Nous avons des référents clairs: judaïsme, christianisme, islam, etc. Ça suffit pour opérer. Ça ne supprime pas toutes les perplexités.

Et donc: ma remarque sur l'athéisme ne voulait pas établir que l'athéisme est une croyance cultuelle ou religieuse. Ce n'était pas un point de droit.
Simplement: toute croyance n'est pas religieuse. Toute croyance n'est pas cultuelle.
Inversement, certains cultes et certains rites religieux (bouddhisme, Shintô) ne supposent aucune "croyance religieuse" indépendante, sauf la croyance en l'efficacité du rite.
(Voyez les statistiques de la religion au Japon: les mêmes personnes déclarent appartenir à plusieurs religions, et le total des religions recouvre plus de 120% de la population.)
(Eh oui, le Japon. La définition de la religion n'y est pas la même qu'en France. Ça ne veut pas dire qu'elle est fausse.)

Bref. Le fait que l'athéisme ne soit pas une religion n'abolit pas la différence de l'athée, de l'incroyant (ou de l'agnostique) et du "chrétien spirituel" (ou du déiste). Et on ne peut donc pas nommer "athée" ce que des protestants comme Renouvier nommaient "laïc". Et si on le fait, on falsifie les concepts. C'est tout ce que je voulais dire. Je n'ai pas voulu dire que l'athéisme pouvait être reconnu comme un culte ou s'organiser selon la loi de 1905.

Idem pour ma remarque sur la laïcité: j'ai dit qu'il y avait deux sens de ce mot. Vous me répondez qu' "un laïc (selon la conception française) peut tout à fait être croyant [vous vouliez dire: affilié à une Eglise]: il est croyant mais laïc au sens où il respecte les principes d'indépendance avec l'Etat, etc."
Est-ce que j'ai dit le contraire?
J'ai distingué deux sens du mot laïcité, deux sens qui ont cours de fait. Vous me répondez que le sens 2 (disons pour faire vite: le sens belge) n'existe pas parce que ce n'est pas le sens 1 (disons pour faire vite: le sens français) et que, au sens 1, laïcité ne se définit pas au sens 2.
Bien sûr que laïcité au sens 2 n'est pas laïcité au sens 1. Est-ce que j'ai dit le contraire? Ma question, c'est: de quel droit décidez-vous que le sens 2 n'existe pas? Il ne doit surtout pas être confondu avec le sens 1, c'est évident. Ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas.

Quand, en Belgique, on reconnaît un courant "laïque", ce n'est justement pas au sens de la laïcité française.
Vous m'objectez que "laïque" au sens d'une organisation philosophique non confessionnelle ne signifie pas la même chose que "laïque" au sens français.
En quoi est-ce une objection?
A moins que vous vouliez dire que "laïque" ne peut pas avoir ce sens-là?
"Le sens belge n'est pas possible, parce qu'en France nous avons un autre sens". Quel argument!
Et ce cas il vous faudra non seulement expliquer aux Belges qu'ils n'ont pas le droit d'utiliser le mot "laïque" comme ils l'utilisent depuis deux siècles, mais effacer l'histoire du mot laïcité en France.
Je vous renvoie simplement à F.Buisson, qui n'était pas belge mais qui a été le premier à écrire un article encyclopédique intitulé "laïcité", et qui a joué un rôle majeur dans les lois de laïcisation scolaire en France. Lisez donc ses livres: il parle de "foi laïque" (c'est le titre du recueil de ses essais sur la laïcité), il revendique une "religion laïque", etc. (Sans surprise, il était contre l'article 4 de la loi de 1905).

J'avais dit que l'Etat belge n'est pas laïque justement pour qu'on ne confonde pas avec la laïcité française.
Ici — je précise que je ne suis pas belge — on dit que l'Etat n'est pas laïque mais neutre.

Article 2 de la loi de 1905: la République ne reconnaît et ne salarie aucun culte.
Or l'Etat belge reconnaît et salarie des cultes (y compris le culte musulman): il n'est donc pas "laïque" au sens de l'article 2.

Vous vous étonnez qu'on reconnaisse un courant laïque à côté des religions: on peut pourtant argumenter que c'est une nécessité pour respecter l'égalité de droit entre croyants (il faudrait dire: confessionnels) et non confessionnels. Puisque les "laïques" (= les athées, les agnostiques et les "spirituels") paient des impôts pour les Eglises, il est normal qu'une part de ces impôts aille au courant "laïque". Ici, il n'y a pas d'impôt cultuel: si les religions ont droit au financement de l'Etat, les non-confessionnels doivent y avoir droit aussi. (Il y a de grandes discussions sur cette question du financement et de son lien à ce que certains nomment "la religion de trop".)

Enfin, je ne comprends pas que vous puissiez dire que l'athéisme ne relève pas de la "liberté de conscience".
Que l'athéisme ne soit pas un culte, oui, que les athées ne puissent pas former d'associations cultuelles, oui, — mais que la liberté de conscience ne soit pas "freedom of and from religion", liberté de croire ou de ne pas croire, je ne le comprends pas.
Si on a deux mots, "conscience" et "religion", c'est bien qu'il ne s'agit pas de la même chose. Et si l'incroyance est protégée au nom d'un autre principe que celui qui protège la religion, si la liberté de ne pas pratiquer de religion n'est pas fondée sur le même principe que la liberté de pratiquer sa religion, alors il y a inégalité de droit entre croyants et incroyants.

Article 1, cité plus haut: "La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public".
C'est bien parce que la République assure la liberté de conscience qu'elle garantit — qu'elle a le devoir de garantir — le libre exercice des cultes. La liberté de conscience fonde le libre exercice des cultes. Elle ne s'y réduit pas.
La liberté de conscience n'est pas une conséquence du fait que la République garantit le libre exercice des cultes. La liberté de conscience est le principe premier. Ou alors, si elle n'est qu'un appendice du libre exercice des cultes, c'est qu'il n'y a plus de liberté de conscience et que les incroyants ont moins de droits que les croyants (ils n'ont pas la liberté de conscience).

Ça ne veut pas dire que l'athéisme entre dans "le libre exercice des cultes": ce n'est pas un culte, il n'a pas à y entrer. Mais il entre dans la liberté de conscience.

Si on suivait votre argumentation, on devrait dire qu'un athée ne peut pas être objecteur de conscience.
Ça me semble inacceptable et, pour le coup, profondément destructeur de l'égalité des droits.
Très "dangereux", pour reprendre votre propre terme.

Écrit par : Un passant | 25/03/2013

Quelques absences notables dans votre joyeuse liste de croyances, cultes et spiritualités :
la paganisme, l'animisme, le druidisme et plus généralement tout ce qui relève du chamanisme. Et j'en oublie surement...
Et où rangez vous dans ce joyeux capharnaüm les francs-maçons et autres communautés de croyances et de rites ?

Écrit par : yesroll | 25/03/2013

@ passant,

Je vais être obligé de faire court ce soir...

Je suis tout à fait d'accord avec ça

"La religion n'est pas définie prioritairement par la croyance, mais par le rite, la relation au sacré et l'organisation des fidèles en communauté (cf. la définition de la religion par Durkheim (...))" (passant)
et ça :
"Ce que je veux dire, c'est que nous sommes ici dans un champ de mines conceptuelles et qu'on ne peut pas procéder à coups d'oukazes, comme si nous avions un concept translucide de la religion." (Passant)


Et c'est pourquoi je ne comprends pas trop qu'on puisse accorder le statut d'association ou de groupement cultuel à des athées, voire à des laïcs.

Ensuite, je n'ai pas dit (il me semble) que le sens 2 n'existait pas. JE maintiens juste qu'il y a une sorte de confusion, d'amalgame entre laïcité au sens 2 et athéisme.
Et j'aimerais bien connaître votre distinction là-dessus et votre définition du sens 2 de la laïcité.

Car selon votre définition, cela relève bien de la quasi-croyance religieuse avec des retombées en terme juridique sur la protection de cette croyance non-cultuelle, ou non religieuse =>
"Il y a une différence entre un athée (= quelqu'un qui est certain que Dieu n'existe pas —> c'est bien une croyance), un incroyant (= quelqu'un qui ne croit pas en Dieu, sans prétendre savoir s'il existe ou non —> ce n'est pas une croyance, mais une abstention), et un laïque au sens spécifique de "quelqu'un qui croit que la religion doit restée cantonnée dans le for intérieur et n'a pas besoin de se manifester par des pratiques cultuelles organisées par un clergé" (—> c'est une croyance quant à ce que doit être la modalité de la croyance si croyance il y a)." (passant)

Et selon la définition dans le document que j'ai mis en lien, la "laïcité organisée" et bien fondée sur une base agnostique ou athée.

S'il faut garantir la "liberté de conscience" de ceux qui ne croient pas en une divinité, en des dogmes révélés, et qui pratiquent de manière commune leur foi (par des rites etc.), je ne vois pas comment accorder à leur "croyance" philosophico-politique un statut de croyance au sens spirituel du terme.
Je ne vois pas ; mais surtout je ne comprends pas car ça irait à l'encontre de leurs convictions philosophico-politiques justement...
Et enfin, je crois surtout qu'il s'agit d'une lutte, au final, en faveur de leurs convictions et contre la (les) religion(s) ; qu'il s'agit d'un biais qu'ils ont trouvé pour combattre les religions. Dangereux donc ! (à mon sens)

Écrit par : Denis | 25/03/2013

Je n'ai pas "ma" définition du sens 2. Je constate que ce sens 2 circule. Je constate historiquement que, quand Renouvier (maître à penser de bien des républicains du XIXe) disait qu'il fallait une "religion laïque", et qu'il la définissait avec Kant comme une religion de la pure raison — ni catholique ni protestante (au sens des Eglises protestantes existantes —, ça n'était ni de l'athéisme ni de la laïcité au sens 1.
Maintenant, en pratique, je suis bien d'accord que laïcité au sens 2, surtout aujourd'hui, ça veut presque toujours dire athée, agnostique ou franc-maçon. Mais historiquement, ça a pu vouloir dire: protestantisme hyper-libéral, anti-luthérien et anti-calviniste.
Et théoriquement, la laïcité au sens 2 reste définie par le principe du "libre examen", pas par l'athéisme ou l'agnosticisme. Si quelqu'un en vient à croire en Dieu sur la base d'un libre examen rationnel et sur cette base seule, hors vérité révélée, il est laïque au sens 2.

Je ne prétends pas que la solution belge soit la bonne (je préfère la solution française, en fait), j'ai juste tenté de la présenter pour compliquer la discussion.
Et je ne prétends pas que la laïcité (au sens belge) doit avoir une traduction juridique. Mais l'absence de pertinence juridique ne lui retire pas tout sens.
"Je crois surtout qu'il s'agit d'une lutte, au final, en faveur de leurs convictions et contre la (les) religion(s) ; qu'il s'agit d'un biais qu'ils ont trouvé pour combattre les religions."
Dans ce cas, on peut dire aussi que toute religion combat les autres religions, et que la reconnaissance d'une religion par l'Etat est un biais qu'a trouvé cette religion pour combattre les autres religions et pour combattre les incroyants.
Et il faut dire alors que tout autre régime que la séparation américaine (ou française, même si elle est moins cohérente) est inacceptable. Et que presque toute l'Europe (qui pratique la reconnaissance) est dans le faux, tandis que seule la France est dans le vrai.

Et donc, si je défendais vraiment la laïcité à la belge, je vous dirais que vous êtes un peu laïcard sur les bords (et je vous avoue que, à force d'avoir vécu ici, je ressens vos réactions comme typiquement françaises, comme vaguement laïcardes). "Il n'y a qu'une bonne laïcité, la française."

Soyons très concrets: dans les prisons belges, on peut recevoir une assistance morale d'un religieux, mais aussi, quand on est sans religion, d'un conseiller "laïque". Ça vous semble inacceptable? Qu'un prisonnier incroyant puisse s'entretenir avec un conseiller laïque, tout comme un prisonnier catholique peut s'entretenir avec un aumônier, c'est un scandale? C'est une façon de combattre la religion? C'est dangereux? Une atteinte aux droits des prisonniers?

Dans les écoles belges, il y a un cours de religion. Chaque élève choisit selon sa religion. On a le choix entre les six religions reconnues — une enseignante de religion musulmane a le droit de faire cours voilée (il y a eu dans certains établissements des situations surréalistes, l'enseignante ayant droit de porter le voile dans la classe mais pas dans les couloirs!) — et il y a bien sûr la septième possibilité: le cours de morale laïque.
C'est un scandale, ce cours laïque à côté des cours de religion? C'est un scandale? Une atteinte aux libertés et à l'égalité des droits?

Et donc, vous changez la loi belge. Finie l'organisation philosophique non confessionnelle.
Et demain, en prison: "Je voudrais une assistance laïque". — "Ah non, ça c'est pas de la religion. Tu n'as pas droit à une visite d'un conseiller. Seuls les vrais croyants ont droit à une assistance morale. Toi, tu n'es pas croyant, tu n'as droit à rien."
A l'école: "Mes camarades ont un cours obligatoire où ils apprennent des choses, et moi je n'apprends rien." — "Ah, c'est que tu n'as pas de religion. Bien fait pour toi, c'est ta punition."



Le paradoxe de la laïcité "à la belge": oui, bien sûr. Mais il est en un sens inévitable parce qu'on n'est pas dans une situation de laïcité à la française. On n'est pas dans un débat loi de 1901/loi de 1905.
A partir du moment où il y a reconnaissance et financement de certaines religions avec rémunération des ministres du culte (sans possibilité pour le contribuable de se soustraire à l'impôt au motif qu'on ne croit pas), le sentiment d'une discrimination apparaît chez ceux dont la croyance (cas du bouddhisme, en discussion) ou la non-croyance n'est pas reconnue. D'où l'idée que, si l'Etat finance les prêches religieux, il doit aussi financer des discours laïques, et que les laïques doivent s'organiser en groupements non confessionnels. — C'est un problème que la laïcité à la française (au sens 1905, pas au sens 2004) permet d'éviter (en mettant à part l'épineuse question des bâtiments du culte).

Cela dit, le problème resurgit à l'échelle européenne. Traité de Lisbonne, article 17: "1.L’Union respecte et ne préjuge pas du statut dont bénéficient, en vertu du droit national, les églises et les associations ou communautés religieuses dans les États membres. 2.L’Union respecte également le statut dont bénéficient, en vertu du droit national, les organisations philosophiques et non confessionnelles. 3.Reconnaissant leur identité et leur contribution spécifique, l’Union maintient un dialogue ouvert, transparent et régulier avec ces églises et organisations."
Vous avez bien lu: ces "organisations philosophiques et non confessionnelles" avec lesquelles, conjointement avec les Eglises, l'Union maintient un dialogue ouvert.
La France a ratifié.
En un sens (très limité, je vous l'accorde), nous voilà tous "belges".

Écrit par : Un passant | 25/03/2013

Et si la cour de cassation dans un accès de bon sens refuse de suivre cette décision délirante, il se passe quoi?

Écrit par : corrector | 26/03/2013

http://www.marianne.net/Pourquoi-Marianne-soutient-l-appel-pour-une-nouvelle-loi-sur-les-signes-religieux_a227575.html


Encore une fois du grand délire...
Comme si les femmes de Chanteloup-les-Vignes étaient en danger..? EN danger de mort comme les maliennes.

Pfffffff


D'accord pour une modification des lois sur la laïcité, mais ils ne vont pas être contents quand tous les hauts fonctionnaires, juristes, professeurs français ou internationaux se seront exprimés sur le cadre à respecter : puisqu'ils veulent interdire tout signe religieux au final, la réponse sera "mais il faut respecter la liberté de religion Mesdames, Messieurs"

Occupez-vous donc de l'économie déréglementée défaillante, de la fiscalité nationale et d'une harmonisation internationale et, bien sûr, du chômage qui s'ensuit !

Écrit par : Denis | 26/03/2013

J'ai du faire un peu de ménage car le blog ne peut accepter les mises en cause polémique de la souffrance psychique. Respect.

Écrit par : gilles | 26/03/2013

La liberté de religion n'est qu'une branche de la liberté d'opinion, et ceux qui entendent la restreindre doivent intégrer qu'ils préparent le terrain à une restriction de la liberté d'opinion.

Écrit par : gilles | 26/03/2013

Les dispositions et la jurisprudence de la CEDH sont claires mais cela n'empèche toujours pas certains politiciens de vouloir concocter des trucs absurdes qui seront décanillés par la cour. Quelle bande d'imbéciles. Si l'on s'attaque à la liberté de conscience et de religion, ce sont toutes les autres libertés qui partent en quenouille.

Écrit par : Mathaf Hacker | 26/03/2013

"La liberté de religion n'est qu'une branche de la liberté d'opinion, et ceux qui entendent la restreindre doivent intégrer qu'ils préparent le terrain à une restriction de la liberté d'opinion."

Très heureux de lire ces deux lignes. Plus haut dans les premiers commentaires j'ai fait référence à Saint Dominique qui est le saint patron des athées obscurantistes. ;o) Je suis athée et atterré par la pensée totalitaire de certains de mes compagnons de pensée. Totalitaire, j'utilise à dessein ce mot très fort. Je retourne les souhaits de ces intolérants en affirmant que l'athée que je suis refuse de se cacher, exige le droit de faire du prosélytisme, exige le droit d'affirmer publiquement son athéisme. Comme n'importe quelle autre opinion ou religion.

Écrit par : Un partageux | 26/03/2013

" Les dispositions et la jurisprudence de la CEDH sont claires mais cela n'empèche toujours pas certains politiciens de vouloir concocter des trucs absurdes qui seront décanillés par la cour. "

Si la CEDH perd la raison, il faudra IGNORER la CEDH. (Cela ne devrait pas être trop difficile, je ne vois pas la police européenne intervenir en France.)

Mais vous n'avez pas la preuve que cela soit nécessaire. La France a tout à fait le droit de faire appliquer la laïcité y compris dans les entreprises.

Écrit par : Christian | 26/03/2013

@Denis
" Occupez-vous donc de l'économie déréglementée défaillante "

La récitation mécanique de votre prêchi-prêcha coco-islamophile ne vous laisse pas le temps de LIRE et COMPRENDRE ce dont il est question ici : de réglementation de l'économie; l'économie c'est pas déréglementée, elle est hyper-réglementée. Ce jugement abject le prouve; un employeur n'aurait donc même pas le droit de demander à un employé de respecter la laïcité. Je précise que n'espère pas que vous comprendrez de quoi je vous parle, puisque vous êtes complètement endoctriné comme un islamiste (c'est certainement pour ça que vous êtes islamocompatible).

Il est évident que les animaux ont pris le contrôle du zoo.

Cette délirante entorse au principe d'un contrat accepté en toute connaissance de cause par l'employé est une violation patente des droits fondamentaux. Mais bien sûr, les droitdel'hommistes islamofachocompatibles ne vont pas s'indigner.

Les républicains doivent se dresser contre ce jugement délirant.

Écrit par : Christian | 26/03/2013

" N'ayant pas de revendications immédiates pour un sort qui, sans être le paradis, n'est pas non plus générateur d'actions violentes pour obtenir un autre, cette classe intermédiaire peut se passionner pour des enjeux théoriques et abstraits fort éloignés des préoccupations plus terre à terre de nos concitoyens qui vivent dans la mouise ou l'inconfort. "

L'OCCUPATION de l'espace par l'ISLAMISME c'est très théorique POUR VOUS les bobo qui vivez dans des quartiers chics épargnés - POUR LE MOMENT - par l'invasion islamique.

Pour vous les barbus c'est de l'ordre de l'image de carte postale.

Pour d'autres, que vous méprisez, c'est la réalité quotidienne.

Écrit par : Christian | 26/03/2013

" Je retourne les souhaits de ces intolérants en affirmant que l'athée que je suis refuse de se cacher, exige le droit de faire du prosélytisme, exige le droit d'affirmer publiquement son athéisme. "

Et un employeur a le droit de définir un cadre dans lequel le prosélytisme n'a rien à faire. Et si vous signez un contrat reconnaissant que le prosélytisme n'a pas sa place dans un cadre, vous n'avez pas le droit légitime de renier votre parole en invoquant le droit (délirant) du travail.

Écrit par : Christian | 26/03/2013

@Christian

Ne partez pas sur une fausse piste

La CEDH dit ce que disent le Comité des droits de l'homme de l'ONU, et toutes les cours constitutionnelles du monde (sauf la Corée du nord)

Elle dit aussi ce qu'a toujours dit la Cour de cassation, et de ce que disait le Conseil d'Etat (Voir son avis sur le foulard avant la loi de 2004).

Écrit par : gilles | 26/03/2013

@ Christian

Libertaire, je porte souvent une chemise noire. Un signe ostentatoire qui dit bien mon choix. Un signe de reconnaissance entre nous. Eh bien personne ne m'a jamais fait remarquer que je faisais du prosélytisme. Ou que c'était inconvenant en public, ou sur mon lieu de travail, ou ailleurs. Alors moi, bête et con, je souhaite laisser la même liberté à des gens dont je ne partage pas les idées. Qu'ils portent une écharpe rouge comme j'en ai vu des douzaines ou des centaines ce week-end dans un lieu public. Ou qu'ils portent une kipa, un foulard, une croix ou je ne sais quoi.

Écrit par : Un partageux | 26/03/2013

"Ben j'vois q'y en a un ki s'appel pas "Christian" pour des clous !"

Sous l'emprise de la trouille, l'animal ignore que bien des contrats de travail sont truffés de clauses abusives. Régulièrement cassées par des prud'hommes.
Républicain dit il l'endoctriné, et de revendiquer une "laïcardité" d'exclusion qui dans sa lâcheté essentielle s'en prend aux femmes vêtues hors des canons indécents de la mode.
Le vilain !

Écrit par : yesroll | 26/03/2013

la CEDH jugeait, en 2001, que le licenciement d'une institutrice pour avoir refusé d'ôter son foulard islamique était justifié par le fait qu'elle était susceptible d'influencer les jeunes élèves au travers de ses convictions religieuses. .....En donnant au foulard une connotation religieuse forte,la CDEH caractérise ce vêtement comme emblème d'un prosélytisme dont il faut protéger les enfants ...Bien mais ceci devrait alors, s'appliquer a tout les enfants et quelque soit le lieu et la structure qui le prend en charge?.... Dans une crèche il y a des éducateurs de jeunes enfants,qui ont mission de donner aux petits les clés des relations sociales.... Hors de toute influences religieuse semble être un minimum requis à qui est de bonne foi et un tant soit peu honnête intellectuellement
Alors comprenne qui voudra,mais il est temps que le législateur mette de l'ordre dans tout cela

Écrit par : antimythe | 26/03/2013

Mais que craignez vous donc ? pourquoi cette terreur ?
Sur quels chiffres, sur quels faits vérifiables ce mythe du foulard s'appuie t il donc ?
De quelle calamité moderne l'islam est il donc responsable ?

De la corruption des élites ? du chômage ? de la désindustrialisation ?
De l’irrationalité ruineuse des banquiers ?
De la montée importante des décès dus à l’alcool ?
De la pollution grandissante et de Fukushima ?

Écrit par : yesroll | 26/03/2013

Ainsi, l' "adorable vêture" serait un miasme de colonialisme !!!
L'"adorable vêture", dans l'intention de ceux qui le prescrivent et non dans le fait des êtres qui le portent (sont ce bien des femmes au fait ? ) plutôt qu'un revers du colonialisme semble plutôt chercher à conforter l'affichage du fait religieux (pourquoi pas ?) et en l'espèce d'enjoindre et même de stigmatiser la femme (et là c'est non).

Tout ça, même sans aller dans le champ des obligations de la laïcité

Écrit par : elektra | 26/03/2013

L'islam sera t'il en péril si le foulard n'est plus porté par les femmes?...La terreur et la crainte est plutôt,a rechercher du coté de ceux qui sont pour le port du voile...dans cette perte de quoi donc au juste?...La peur qu'un homme autre que son mari,voit les cheveux d'une femme ?...Le caractère sexuel des cheveux m’échappe,mais toutes les religions ont tentés d'imposer le voile pour les femmes ..IL n'y a pas si longtemps une femme devait se couvrir la tête, pour rentrer a l'église...La peur du dieu de l'Islam,ou de Mahomet? ...Sauf que rien n'indique clairement et de façon indiscutable que ce foulard soit une prescription religieuse,en tout cas bien des religieux ayant étudié le coran et hadiths en doute...Alors qui a peur de l'application de la laïcité et pourquoi ?

Écrit par : antimythe | 26/03/2013

@ antimythe,
On peut être contre, ou pour le port du voile.
On peut aussi être contre le port du voile mais contre une interdiction générale et absolue au nom d'une "laïcité" dévoyée (je vise Christian sur ce point précis, mais je ne pense pas que je perdrais du temps à lui répondre tant il a l'air peu sérieux :"économie mondiale hyper-réglementée" hahaha rien qu'en lisant ça on comprend qu'on a affaire à un rigolo qui parle sans avoir jamais lu le moindre texte d'un économiste (qu'il soit néoclassique, libéral pur jus, ou néo-keynésien)) Passons sur les délires des hystériques : tout ce qui est excessif est insignifiant !

Et juste une précision : il n'y a pas que les femmes qui soient visées par diverses religions à propos du port d'un signe pour cacher les cheveux ; des hommes aussi (Sikh avec le turban pour les hommes ; islam encore et certain couvre-chef pour mâle ; ou encore la kipa ou le chapeau spécifique à a religion juive pour les hommes). D'ailleurs, c'est bizarre, mais je n'ai jamais entendu une pseudo-féministe d'aujourd'hui s'insurger à propos de ce traitement dégradant et de soumission qu'on impose à certains hommes religieux... Encore un mystère de la laïcité dévoyée.

Que le port du voile islamique soit une prescription écrite ou pas importe peu en réalité (vous le savez fort bien, on en avait discuté et d'autres prescriptions religieuses ne sont nullement écrites et sont pourtant coutumières et suivies par des millions de fidèles).

La vraie question c'est celle que vous posez à la fin : mais qui a peur de la laïcité ? LA laïcité que l'on connaît en France et que l'on applique depuis plus de 100ans ?
Pourquoi vous, et d'autres, vous voulez "combattre" les religions ?

Écrit par : Denis | 26/03/2013

"Alors qui a peur de l'application de la laïcité et pourquoi ?"

Ce sont les laicards qui ont peur de la laicité, car ils rejettent l'art 1 de la loi de 1905, par lequel la République garantit le libre exercice des cultes.

Écrit par : gilles | 26/03/2013

"je vise Christian sur ce point précis, mais je ne pense pas que je perdrais du temps à lui répondre tant il a l'air peu sérieux :"économie mondiale hyper-réglementée "

Je n'ai JAMAIS écrit ça.

Vous devriez enlever ce que vous avez devant les yeux, ça ne sent pas bon.

Écrit par : Christian | 27/03/2013

" De quelle calamité moderne l'islam est il donc responsable ?
"

Le terrorisme islamique, ça vous dit quelque chose?

L'Iran, l'Arabie saoudite, vous connaissez?

Vous me faites penser aux négationnistes qui parlaient du paradis communiste il y a quelques décennies.

Vous êtes vraiment islamofachophile.

Écrit par : Christian | 27/03/2013

" Ce sont les laicards qui ont peur de la laicité, car ils rejettent l'art 1 de la loi de 1905, par lequel la République garantit le libre exercice des cultes. "

Mais de qui vous parlez?

Vous entendez des voix dans votre tête?

Vous délirez, mon pauvre.

Écrit par : Christian | 27/03/2013

Le jour où le laïcard franchouillard s'occupera de son cul avant d'aller renifler le foulard des autres, le pays sentira moins mauvais.

Écrit par : yesroll | 27/03/2013

Maitre:Si le libre exercice des cultes inclus aussi pour vous les us et coutumes des citoyens alors vous dévoyez le texte ,tout simplement
@Denis Si avant moi des gens courageux n'avaient pas combattu l'hégémonie obscurantiste de la religion Chrétienne nous n'aurions pas une loi laïque et les tribunaux religieux rendraient justice,les autres religions n'auraient pas droit de cité,etc etc
Les chrétiens et les Juifs ont abandonnés certains préceptes religieux, pour convenir avec la république d'un vivre ensemble ou chacun a sa place ,ses droits,mais aussi ses devoirs et notamment celui de limiter sa religion de façon a ne pas envahir l'espace publique L'Islam devra faire la même chose ,c'est à ce prix que les Musulmans trouveront une place de laïcard

Écrit par : antimythe | 27/03/2013

Le libre exercice des cultes ne doit pas troubler l’ordre public. C'est une règle impérative du droit administratif français que nul ne pourra jamais écarter.

Écrit par : Gatsby | 27/03/2013

@ Christian,
Aujourd'hui : "Je n'ai JAMAIS écrit ça.
Vous devriez enlever ce que vous avez devant les yeux, ça ne sent pas bon."
Écrit par : Christian | 27/03/2013

Mais hier : "La récitation mécanique de votre prêchi-prêcha coco-islamophile (...) ; l'économie c'est pas déréglementée, elle est hyper-réglementée."
Écrit par : Christian | 26/03/2013


C'est ben vrai mon Cricri !! J'ai juste rajouté "mondiale" - car c'est un fait !

Signé, coco

Écrit par : Denis | 27/03/2013

@ antimythe,
"Les chrétiens et les Juifs ont abandonnés certains préceptes religieux, pour convenir avec la république d'un vivre ensemble ou chacun a sa place ,ses droits,mais aussi ses devoirs et notamment celui de limiter sa religion de façon a ne pas envahir l'espace publique"

Mais c'est très bien de combattre l'extrémisme religieux ou l'hégémonie d'une religion d'Etat, dominante, cruelle, injuste comme l'aurait fait un Voltaire.

Sauf qu'on n'est plus au XVè ou XVIè siècle, et l'islam est loin d'être en France une cause de guerre de religion parce qu'elle "envahit l'espace public" !
(je sais parfaitement de quoi je parle : j'ai habité 20 ans dans le XVIIIè à 5min de la Goutte d'or et j'ai été à la fac à St-Denis ; je n'en suis toujours pas loin aujourd'hui et me déplace souvent à St-Denis, St-Ouen etc.)

Vous vous méprenez aussi car les juifs ou catholiques peuvent aisément afficher des signes ostensibles dans l'espace public (et pas que les rabbins, les prêtres et les bonne soeurs !!), ils obtiennent toutes les dérogations qu'ils veulent vis-à-vis de l'administration quand elles ne sont pas de droit, et manifestent - religieusement - chaque année partout en France etc.etc.

Vous grossissez le trait de la "menace" et vous oubliez toutes les concessions faites par l'immense majorité des musulmans pratiquants ou pas qui sont très discrets au quotidien. Il serait très injuste de punir tout le monde à cause d'une minorité visible et prosélyte

Écrit par : Denis | 27/03/2013

Et pour illustrer ma thèse principale dans le dernier commentaire :
Tu te trompes de combat antimythe (à mon avis)

A force de toujours taper sur les musulmans depuis les années 90, sans tenir compte de la majorité mais en ciblant des comportements ultra-minoritaires qui choquent (et que l'on peut condamner en tant que tel), on risque juste d'exclure totalement des musulmans pratiquants ou non, ou de très nombreux Français mal intégrés et qui trouveront refuge chez les vrais extrémistes...

Voici un texte de quelqu'un d'apparence "musulmane" du FG :

"Vous n’êtes pas fan des religions ? Moi non plus. Est-ce à dire qu’il faut les combattre jusqu’à convertir tous les croyants en de parfaits agnostiques ou athées ? Ces personnes de confession musulmane ne vivent pas toutes en vase clos, enfin pas encore. A force de signifier aux musulmans que l’islam est incompatible avec la République, vous allez réussir à les exclure de la société. Comme si l’islam n’était pas déjà la cause de trop nombreuses discriminations, la gauche dite progressiste à décidé de bannir toute visibilité musulmane de notre vue. "

"Car de quoi parlons-nous ? Du port du voile dans les services publics ? Loupé. On parle du port du voile par certaines femmes qui travaillent dans le secteur privé, dans lequel jusque-là la loi de séparation des églises et de l’Etat ne s’applique pas. Logique. "

"La laïcité est trop souvent brandie comme un étendard pour mieux cacher une vraie détestation de l’islam. Or, le vivre ensemble c’est précisément accepter les religions tant qu’elles ne se font pas oppressantes et qu’elles ne demandent pas à régir la vie politique et publique. Quelles sont les revendications qui vous poussent à rejeter ainsi des millions de personnes de par leur foi ? Allez-vous nous parler du halal à la cantine ? Des piscines mixtes ? Ces arguments repris par les Guéant et autre Hortefeux ? Combien de cas ? Combien ? Oui, le dossier est vide."

http://madjid.fr/?p=572

Écrit par : Denis | 27/03/2013

"Le libre exercice des cultes ne doit pas troubler l’ordre public. C'est une règle impérative du droit administratif français que nul ne pourra jamais écarter".

Excellent, Gatsby !

C'est la base de tout : les politiques arrêtent de se mêler de la liberté de conscience, qui comme son nom l'indique ne relève que l'intime, et on se préoccupe uniquement de l'ordre public.

Mais après, il faut donner un contenu correct à l'ordre public.

Le rasta, planté des heures à faire la manche sous les fenêtres du bureau, me casse les burnes avec sa tenue à faire fuir les jeunes filles, et avec sa manière de me regarder passer voulant me culpabiliser d’être un gros bourgeois. Mais je dois constater que son chien se tient peinard, que lui n’insiste pas quand on ne lui donne rien et que les fenêtres fermées, la ritournelle à la guitare reste supportable.

Donc, ca me déplaît, mais pas de trouble à l'ordre public.

Écrit par : gilles | 27/03/2013

Donc, ça me déplaît, mais pas de trouble à l'ordre public...Sauf que un autre que vous pourrez y voir un trouble du genre tapage diurne ou de raquette (faire la manche avec virulence)ou etc etc La notion de trouble publique est vaste et largement interprétable puisque la loi en laisse l’interprétation aux forces de police

Écrit par : antimythe | 27/03/2013

Ca a été tout le pb devant le Comité des droits de l'homme pour l'élève sikh

La France soutient que le seul port des signes religieux est un trouble à l'ordre public, ... mais elle est le seul pays (avec la Corée du Nord) à penser ainsi

Écrit par : gilles | 27/03/2013

Hum, pas tout à fait le seul pays, comme en témoigne cet article qui raconte que la marque d'excellentes chaussures berlinoises "ATHEIST" lorsque ses produits sont expédiés avec l'identifiant de la marque est pénalisée par le service d'expédition américain USPS.
Vous savez ce pays bourré de fanatiques religieux créationnistes....
Preuves à l'appui.

http://www.atheistberlin.com/study

Écrit par : yesroll | 27/03/2013

La France soutient que le seul port des signes religieux est un trouble à l'ordre public, ..interprétation,La France soutien que le port de signes religieux n'a pas sa place dans une crèche et auprès de tout les enfants et ceci indépendamment de la qualité privé ou publique de la structure... Par extension,la France soutient qu'il faut définir le périmètre de la religion dans l'entreprise...Je pense que cette loi pourrait faire l'objet d'une consultation avec les représentants des Musulmans,afin d'éviter que ceci soit vécu comme une stigmatisation et vive la corée du nord à la Française

Écrit par : antimythe | 27/03/2013

" On parle du port du voile par certaines femmes qui travaillent dans le secteur privé, dans lequel jusque-là la loi de séparation des églises et de l’Etat ne s’applique pas. Logique. "

Et le contrat de travail, il ne s'applique pas?
Et le règlement intérieur, il ne s'applique pas?

Vous racontez vraiment n'importe quoi...

Écrit par : Christian | 27/03/2013

Un peu pathétique de voir le Fillon après sa brillante prestation de ténor n°2 de l'UMP tenter de se refaire une stature avec un voile dans une crèche pendant que berluskozy un peu dans la mouise va parader chez les belges (Copé, au fait, toujours aussi populaire...)

Le jour où j'entendrai ces pauvres types se préoccuper des femmes violées, des gamins analphabètes, des banksters et de la corruption plutôt que des femmes voilées, on aura fait un petit pas dans le bon sens.

Écrit par : yesroll | 27/03/2013

@Sarah et son point de vue très intéressant car même si pas très d'accord avec elle, c'est voisin du mien.
@Christian (27/03/2013)! On peut le regretter, mais il se trouvera toujours quelqu'un, à tort ou a raison parfois, pour essayer de contourner les termes du contrat de travail, le règlement intérieur, ou la Loi, tout simplement, même quand c'est compliqué de le faire. Content(e)s ou non! Et sur un sujet à la fois glissant et passionnant comme celui-ci... ;-))
"Ya du monde" sur cette page! Je n'en voyais plus le bout en lisant tout... Ouf!
C'est bizarre cette façon de réagir de la plupart d'entre nous ici, parfois "on" mélange les points de vue sur le même phénomène. Il faut savoir repenser que dans la vie, il existe des rapports de causes à effets et que pour ce cas aussi, ils sont là et les faits sont têtus, comme toujours. Il existe deux dénis de réalité, parfois cumulés:
Celui du point de vue trop juridique.
Celui qui ignore tout l'aspect juridique devenu complexe de cet événement que pour ma part, j'ai trouvé consternant.
Par curiosité j'ai consulté un proche, qui confirme le commentaire de Mtre Gilles:
On peut penser que la Cour de Cassation a mal jugé l'affaire, mais c'est "techniquement" irréprochable:
Mais elle a jugé sur la forme, pas sur le fond! C'est son boulot, si j'ai bien compris.
Au-delà de la forme, c'est bien le centre du problème, les textes sont inadaptés à la situation et ceci (ce fait) constitue une brèche par laquelle savent s'engouffrer des gens qui ont tout intérêt à faire monter la pression et la température!
Là, nous ne sommes plus dans une perspective très "ordre public"... Car ce qui se passe, c'est que l'existence de la fameuse crèche est menacée. Ca va leur couter cher, en plus, ça se passe là où il n'y a déjà "pas grand-chose". C grave!
Et... "la justice nous donne tort, alors on change la loi." Si c'était aussi simple...
La réponse proposée en faire une de plus, suis aussi sceptique que Mtre Gilles. Pourtant, ya un problème!
@inlibroveritas 20/03/2013 J'ai lu ça:
"Aujourd'hui la liberté, l'individualisme et la démocratie semblent avoir triomphé mais il faut rester sur ses gardes..."
Au fou! C pas la démocratie ça, C du Chacun pour soi et Dieu pour tous!
Faut-il considérer toute liberté comme ultra-sacro-sainte et sans aucune limite ? La Liberté d'expression reste louable. Mais TOUS nos DROITS élémentaires doivent connaître leurs limites de simple bon sens. Par exemple ma liberté élémentaire d'aller et venir où bon me semble, elle s'arrête naturellement devant chez Vous! Je ne saurais me permettre d'y rentrer, me vautrer sur le canapé de votre salon et siroter votre whisky, sans y avoir été invité.

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 27/03/2013

@Sarah a raison!! (au-delà d'un désaccord de détail)
L’importance et la sincérité des réactions ici à cet arrêt classique de la Cour de Cassation, sont très liés au retour du religieux, (phénomène de plus en plus dangereux que peu de gens osent nommer pour ce qu'il est) avec l’Islam en tête, (pas si extérieur aux réalités françaises que ça se dit), ce qui inquiète encore plus beaucoup de monde. (ici aussi)
En France l'application de grands principes est toujours très "à géométrie variable" et la laïcité y est toujours instrumentalisée. Ca n'arrange pas les choses...
La Laïcité "à la Belge" (bonne idée d'en parler ici) est beaucoup plus nuancée et beaucoup plus fine. Même si l'Etat Belge ne se veut pas laïque. En France depuis 20 ans, on se noie là-dedans! "La France "laïcarde" a mis la France laique dans l'impasse" j'ai aussi pensé ça. Faut pas confondre!
On est de plus en plus "coincé" entre deux horreurs:
(il y a des cas où la limite entre la provocation et la manifestation normale d'une conviction est difficile à observer)
- Les provocations soi-disant "islamiques" organisées plus ou moins régulièrement "ça et là", même si ça n'arrive pas si souvent, (je n'ai pas encore vu ça de mes yeux, mais "ça passerait mal") ça sème la discorde locale, dans un pays déjà déstabilisé par des problèmes sociaux de chômage et de misère, que personne ne "soigne"! Une discorde qui fait trop oublier les vrais responsables de ce qui se passe!
- Les faux laïcs, qui en fait le plus souvent, sont (dès qu'on essaie de "savoir" ;-)) plus que souvent des vrais cathos intégristes qui finalement ne pensent laïcité que pour les autres, les musulmans par exemple, ;-)) mais pas eux!

J'ai la Conviction que ce sale et irrespirable climat soi-disant "laïc" mais en réalité très orienté contre l'Islam, il est entretenu volontairement et avec cynisme, par l'UMP, le PS et toutes "les forces de l'argent", pour fabriquer à partir de rien à l'origine, un ennemi pesant, qui doit servir de prétexte pour obliger les populations à se ranger derrière les oligarchies au pouvoir, et ne (surtout) pas remettre en cause le libéralisme. C'est d'ailleurs le "grand pourquoi" l'Etat d'Israël actuel fait TOUT pour pourrir la vie des Palestiniens! Et ceux-ci jouent un rôle cruel:
- En se vengeant, toujours ils "jouent ce jeu"...
Seule la prise de conscience de cette "tactique" de manipulation collective des deux bord, peut arrêter cette véritable HORREUR politique! Et ces sales histoires du genre de l'affaire Baby-loup, sont dans la droite ligne.
Il suffit d'écouter les gnous du genre Guéant ou Vals, pour se rendre compte de leur communauté sordide de point de vue.

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 27/03/2013

Je crains donc que le travail de pédagogie de Mtre Gilles ne soit vain face à une tendance de fond qui traverse la France depuis plusieurs années déjà. Il suffit de lire les commentaires postés ici pour s'en rendre compte:
"Allez, les enfants ... Il faut être sage et assumer. Respecter la loi n'a jamais fait de mal à personne." Le problème c'est que cet état d'esprit devient rare. Tout le monde commence à se dire "ça dépend quelles Lois". En plus, si on commence à invoquer (one more time) le régime de Vichy... Vichy et la Corée du Nord, il faudrait renoncer de citer ça! Ces deux contextes n'ont pas de point commun avec nous. En 2010, la France n'a chez elle une armée d'occupation étrangère, ni une dictature déjantée! Même si une idéologie très pesante, le Libéralisme sur tous les sujets, pollue notre Culture! Nous fabriquons maintenant tous nos problèmes et c'est de notre faute et notre bêtise crasse collective, plus qu'imposé par la force.
Encore une fois, tout ne doit pas et ne peut pas être permis, surtout quand ça fabrique des problèmes relationnels dans les Entreprises ou les Services publics!
"...La liberté de religion n'est qu'une branche de la liberté d'opinion. Ceux qui entendent la restreindre doivent intégrer qu'ils préparent le terrain à une restriction de la liberté d'opinion..." Ce que je lis m'inquiète:
Faut-il la considérer comme ultra-sacro-sainte? La Liberté d'expression reste louable. Mais TOUS nos DROITS élémentaires doivent connaître leurs limites de simple bon sens. Par exemple ma liberté élémentaire d'aller et venir où bon me semble, elle s'arrête naturellement devant chez Vous! Je ne saurais me permettre d'y rentrer, me vautrer sur le canapé de votre salon et siroter votre whisky, sans y avoir été invité.

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 27/03/2013

@yesroll
"...Le jour où j'entendrai ces pauvres types se préoccuper des femmes violées, des gamins analphabètes, des banksters et de la corruption plutôt que des femmes voilées, on aura fait un petit pas dans le bon sens..." Ben ouhaich...
- Un petit pas pour la pensée de chacun, un grand pas pour les Sociétés Occidentales... Yesroll!
(et ta liste n'est pas exhaustive)
Ceci dit, j'ai cru entendre que Zébulon Sarko est en Belgique et qu'il a remis la légion d'honneur à un ministre belge.
Ah! Je suis et reste déjà sidéré qu'il soit possible qu'un gars qui est "mis en examen" pour une histoire d'argent, puisse continuer à siéger au Conseil Constitutionnel. Mais qu'après avoir quitté ses fonctions de chef de l'Etat, il "joue" encore au "distributeur de médailles"... Ca alors... Tout peut arriver en France.

D'autre part la Cie MSC Croisière vient (le week-end récent) de baptiser à Gênes son "petit dernier" et 12ème paquebot, avec Sophia Loren comme toujours et toujours plus belle, et Enio Moriccone. Mais Gérard Depardieu ne fut pas invité cette année. Comme c'est bizarre, vous avez dit bizarre... Tout de même. Ah oui! je me souviens, il était un peu souffrant lors du baptême du Divina en Mai 2012. Les émotions fortes électorales, sans doute...

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 27/03/2013

@ antimythe,
"Sauf que un autre que vous pourrez y voir un trouble du genre tapage diurne ou de raquette (faire la manche avec virulence)"

Quoi ? Porter une tenue vestimentaire pourrait être un trouble à l'ordre public ??
C'est pour de rire, hein ?

@ Christian,

" On parle du port du voile par certaines femmes qui travaillent dans le secteur privé, dans lequel jusque-là la loi de séparation des églises et de l’Etat ne s’applique pas. Logique. " (Yesroll)

"Et le contrat de travail, il ne s'applique pas?
Et le règlement intérieur, il ne s'applique pas?

Vous racontez vraiment n'importe quoi..."
Écrit par : Christian | 27/03/2013


Hou lala
Pas la peine de s'exciter : on dit ça depuis le début de ce billet à tous les extrémistes anti-religion (surtout quand il s'agit de l'islam en fait) qui sont intervenus ici...

Ben non : le contrat de travail, ou le règlement intérieur, ne peut pas être appliqué par une cour judiciaire quand il viole la loi et/ou la jurisprudence. C'est ce que la Cour de cassation a dit à la Cour d'appel et au tribunal. C'est tout !
IL suffirait pour baby-loup de changer son règlement intérieur pour être en conformité avec la loi française et les plus récentes directives européennes. Pas besoin de s'exciter !

Écrit par : Denis | 27/03/2013

Quel dommage...

Pratiquement aucun journaliste ne parlera de cette bonne nouvelle à propos de la culture musulmane.... quel dommage

http://www.al-kanz.org/2013/03/27/lycee-musulman-averroes/#.UVLagCb-s4c.facebook

Écrit par : Denis | 27/03/2013

" Ben non : le contrat de travail, ou le règlement intérieur, ne peut pas être appliqué par une cour judiciaire quand il viole la loi et/ou la jurisprudence. "

OUI, mais il ne la violait pas.
C'est tout !

" IL suffirait pour baby-loup de changer son règlement intérieur pour être en conformité avec la loi française et les plus récentes directives européennes. "

Comment?

Écrit par : Christian | 27/03/2013

Ce soir, j'ai entendu (sur I-TV) la confirmation de ce que je soupçonnais dès l'annonce de cette décision de la Cour de Cassation, c.à.d. ses conséquences concrètes à prévoir:
Ce qui se passe ne doit pas être oublié, l'EXISTENCE de la fameuse crèche est maintenant menacée. J'ai souvent remarqué cela avec les gens des professions juridiques, ils ne se préoccupent pas toujours loin s'en faut, des conséquences "à côté" de leurs décisions:
Il y a la Loi, mais aussi ce qui est réellement possible et raisonnable!
La réintégration de l'intéressée n'est pas possible, tout simplement. Vous imaginez l'ambiance?
Et la directrice, une Sud-Américaine que je soupçonne d'être Chillienne et "d'en avoir vu d'autres" dans son pays d'origine, vient de confirmer cela. On n'a pas fini d'en parler, de cette sale histoire.
A cause d'une cette provocatrice, il n'y aura probablement plus de crèche dans ce quartier... Qui fait réellement la Loi dans certains quartiers? Des fanatiques religieux avec l'appui de la Loi. Qu'en penser?
Car les filles du staff disent vivre dans la peur et il leur faudra payer, ce qui est tout de même humainement scandaleux. Ca va leur couter cher. (si la "boutique" survit!)
Cela se passe là où il n'y a déjà "pas grand-chose" en matière de crèche. C grave! Bravo!
Ceci illustre bien mon propos un peu plus haut sur cette page à propos des limites de bon sens de nos droits:
C'est cela le Droit et la "liberté religieuse"? Ca sert à quoi de permettre n'importe quoi?
Je devrais peut-être rappeler ce que me disaient des réfugiés Tchètchènes installés à Namur depuis 1996:
A l'époque Soviétique tout le monde avait son job, l'école et les études étaient accessibles à toutes et tous, les jeunes filles pouvaient se balader seules dans les rues même la nuit sans aucun danger, il n'existait pas de délire religieux, les quelques dingos de ce genre allaient toujours tôt ou tard à leur place, c.à.d. en prison! Quant à porter le voile au travail... Le monde a changé, même l'Armée Rouge a fini par attaquer leur petit pays, au lieu de le défendre! Nous vivons une époque moderne, depuis le retour du religieux.
Car c'est ce qui se passe. Moi, je n'ai pas envie de devoir me méfier de mes voisins d'origine Arabe, et encore moins qu'ils se méfient de moi. Ici en France, c'est "seulement" le début. Est-on réellement obligé de laisser faire?

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 27/03/2013

"
Pratiquement aucun journaliste ne parlera de cette bonne nouvelle à propos de la culture musulmane.... quel dommage

http://www.al-kanz.org/2013/03/27/lycee-musulman-averroes/#.UVLagCb-s4c.facebook
"
Quel est l'intérêt de cette non-information?

Qui se soucie du taux de réussite à un examen qu'on donne à tout le monde?

Qu'est-ce que la "culture musulmane" vient fiche ici?

Êtes-vous capable d'exprimer une idée logique?

Écrit par : Christian | 27/03/2013

Eh Christian, vous êtes le bienvenu, mais vous savez surement que le règlement intérieur du blog, respectueux de la directive antidiscrimination, ne peut garder que les gens aimables et détendus.

Alors, exprimez vos idées et toute la force de vos arguments, mais cool: "je garantis votre liberté dans le respect de l'ordre public du blog".

Pour se détendre en urgence, je me permets de conseiller une bonne bière bien fraîche. Essayez la Atlas (des Pays Bas) elle est super et les effets sont immédiats.

Si tout se passe bien, je vous indiquerai de très bonnes bières turques, et une palestinienne qui est à mourrir

Écrit par : gilles | 27/03/2013

" Ben non : le contrat de travail, ou le règlement intérieur, ne peut pas être appliqué par une cour judiciaire quand il viole la loi et/ou la jurisprudence. " (Denis)

"OUI, mais il ne la violait pas". (Christian)


=> La Cour de cassation a estimé le contraire.
Avant elle, tous les juristes et fonctionnaires de la HALDE avaient également estimé le contraire (jusqu'à ce que Jeannette Bougrab vienne tenter un tour de magie pour rassurer les anti-religieux primaires)
Toute la communauté des juristes français et les magistrats du Conseil d'Etat pensaient également le contraire.
Si l'affaire devait aller devant la CEDH ou la CJUE, ces deux cours européennes jugeraient également que l'interdiction est disproportionnée (car générale et absolue) et la sanction injustifiée...

Il vous faut quoi de plus ? Dans le genre logique et cohérent... Pourriez-vous être un peu plus avenant concernant les échanges formels. Concernant les arguments de fond, pourriez-vous être un peu plus logique, justement, et respectueux de la loi de 1905 et de tout un siècle d'application sereine (selon les principes rappelés récemment par la Cour de cassation) malgré des divergences sérieuses entre religieux et non croyants

Écrit par : Denis | 27/03/2013

Ce réglement intérieur stalinien a été percuté par le juge des libertés.

Merci, l'Etat de droit est respecté.

Et tant pis pour les larmes de Badinter, madame Publicis, Publicis l'agence qui défend l'image des femmes dans la société... Ne me faites pas trop rire, j'ai les lèvres gercées.

Écrit par : gilles | 27/03/2013

Avec son grand dadet de Robert, qui encore ces jours-ci se laisse complaisamment idolatrer comme celui qui a aboli la peine de mort, alors que ce dindon prétencieux a juste mis à exécution le programme commun de la Gauche (MRG-PS-PC), avec le vote d'amis de droite, dont notre Chirac.

Écrit par : gilles | 27/03/2013

C'est peu évident pour moi de décider où mettre ce commentaire informatif:
Sous la page consacrée à ce qui arriva en Espagne il y a peu à propos (encore!) de la tenue de ces dames? Ou ici?
(ce qui arriva en Espagne prouve aussi que "ça" ne se passe pas qu'en France)
Le sulfureux "club" des Femen a annoncé il y a quelques jours, (curieusement le Figaro aussi) qu'une de ces mauvaises filles avait disparu, étant "injoignable". Cette fille courageuse est résidente dans son pays la Tunisie. Avec l'ambiance très spéciale (restons poli) qui y règne en ce moment, nous avons été nombreux à nous inquiéter pour elle. Mais elle serait ré-apparue, nous dit le Parisien (clic sur mon nom). C'est peu clair! Moi, je suis sûr qu'elle se cache maintenant. Et elle a sûrement raison... Autre courageux, le Doyen de a faculté de lettre à Tunis, connait actuellement de graves ennuis dans l'exercice de ses fonctions. (lisez la presse locale! Pas muselée car ceci semble heureusement impossible) On y est arrivé fort loin des progrès initiés par Habib Bourgiba.
Il n'a pas été assez compris en France comme ailleurs, qu'il existe DE FAIT quatre "proches parentés" idéologiques entre les divers fanatismes religieux chrétiens et "ceux qui se disent musulman" (dit Yasmina Khadra) et que toutes les provocations semblent encouragées volontairement, pour arriver à quoi? Voyez:
- Le libéralisme économique extrême et le "tout pour les riches" qui va avec...
En Egypte, les fameux "frères musulmans" ont tombé le masque, en Tunisie les musulmans de carnaval au pouvoir aussi!
- La volonté de conserver ou de restaurer et re-IMPOSER un patriarcat particulièrement réactionnaire.
- La volonté de saborder l'éducation des jeunes filles.
Pour "le reste", l'Eductaion n'est pas une priorité, sauf pour les fils de riches! C'est exactement le contraire de ce qui est fait en Iran depuis 1979! Mais ça
- La volonté d'imposer des façons de vivre notre vie privée comme eux le souhaitent, en commençant par des "façons de s'habiller" à tout le monde, ceci étant souvent "habillé" (si j'ose dire) par une discours du type T. Ramadan plus qu'ambigu...
Encore une fois, j'ai un Coran. Toutes ces "coutumes traditionnelles" ne font pas partie du "discours". Ce sont des habitudes locales appelées "traditions", à jeter d'urgence. En Europe aussi d'ailleurs, les vieilles coutumes archaïques et rétrogrades, ça existait et existe encore. Comme dans le monde Arabe, on n'a d'ailleurs pas vraiment fini de s'en débarrasser...
Si en Europe nous laissons s'installer des "traditions" de ce genre venues d'ailleurs, on n'est pas revenu d'ici peu sur la voie du Progrès, qu'on connaissait avant le retour du religieux!
Cet arrêt de la Cour de Cassation a un grand mérite, il a prouvé que nous avons des Lois incohérents et inadaptées à la situation. Ce n'est pas une de plus qu'il faut, c'est un "restart" total en la matière, pour rédiger un nouvel ensemble COHERENT, qui stopperait net le laisser aller ambiant et... Notre "remonté dans les arbres"...

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 28/03/2013

Le droit,lorsqu'il veut répondre aux demandes de revendications "au droit à la différence" ne peut qu'engendrer des droits différents,et susciter des surenchères de revendications de ce droit a la différence..A long terme,le but du droit n'est plus la protection de l'ensemble des citoyens,mais celles des revendications des différentes communautés...L'égalité de droit devient le droit a geometrie variable

Écrit par : antimythe | 28/03/2013

Moi, j'ai l'impression à vous lire presque toutes et tous, sauf probablement Sarah, que tout le monde se fout éperdument de ce qui arrivera à ce petit organisme qui rend de grands service, là où il est!
Son existence est maintenant menacée par ces conneries, et...
On lit ici, un peu trop de débat sur le sexe des anges, tandis qu'on fait passer ou essaie de le faire, une provocation pour une manifestation de liberté religieuse, ce qui en réalité est surtout une farce malveillante. Parfois ça peut rendre grognon.
Elles vont devoir fermer ou déménager, ou même se planquer. C'est grave! Tout ça pour une fantaisie vestimentaire!
Doit-on rappeler que les naturistes n'imposent pas leurs habitudes en dehors de leurs "clubs" ou zones de résidence? ;-))

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 28/03/2013

Hum hum... on critique, mais on ne prend pas le temps de lire la loi...

Pourquoi la crèche n'est pas menacée ? Parce qu'en cas de trouble à l'ordre public on peut apporter les restrictions nécessaires à l'exercice de la liberté de religion

Et c'est bien parce qu'il n y avait aucune sorte de trouble à l'ordre public que la mesure était abusive

C'est pas plus compliqué.

C'est exactement l'affaire des Sikhs jugée par le Comité des droits de l'homme

Le Comité avait salué les objectifs de la loi : concilier la liberté religieuse et l'ordre public

Mais dans l'affaire il n'y avait aucun trouble à l'ordre public, et la mesure était donc abusive.

Écrit par : gilles | 28/03/2013

Ah! Si on lui fait payer une forte somme d'indemnité, ou si la vie du personnel devient insupportable à cause de la multiplication des menaces, elle fermera, c'est évident!
Ce genre d'organisme associatif, si j'ai bien suivi l'affaire, vit est en permanence "en tirant le diable par la queue" avec des tracasseries incessantes de la part de la banque, de l'administration ou de n'importe qui d'autres, à qui elles ont l'obligation d'avoir "affaire". Quand ce ne sont pas, parfois, des parents "clients" réellement pénibles etc...
Il ne faut pas me raconter n'importe quoi j'ai bien connu quelqu'une qui a déjà géré une crèche, qui semble ressembler à "Baby Loup", elle a quitté ses fonctions par ras la casquette! C'est évident que cette renommée ne va pas les aider.
Ce qu'elle expliqué à I-télé est d'ailleurs assez clair sur le sujet. Ou bien... Nous avons affaire à une dame de très mauvaise foi! Et c'est sûr, que la mauvaise foi règne souvent en la matière...
Et ça ne se soigne pas, quand bien même St-François serait en réalité derrière Flamby.
(à qui ce soir, je souhaite bon courage...)

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 28/03/2013

Mais bien sûr que si! Cet organisme est maintenant menacée dans son existence! On va leur faire payer une forte somme en indemnité à "l'intéressée", celle qui s'est faite virer. Tout le monde sait bien que ce genre de petits organismes de services situés dans des quartiers "au moins un peu difficiles" (au statut associatif le plus souvent) "vivent" en permanence en "tirant le diable par la queue" et sont soumis à des tracasseries diverses de la banque, du bailleur, de l'administration, de la commune même, ou parfois des voisins etc...
Quand ce n'est pas avec certains parents "clients pénibles".
J'ai bien connu "quelqu'une" qui gérait une crèche que la description de Baby Loup me rappelle. Un jour, elle en a eu ras le bol et quitta ses fonctions. (encore la région parisienne et ses horreurs sociales)
Elle se retrouva au RMI car les ASSEDIC ont refusé de l'indemniser...
(no comment là aussi, pour rester poli)
Et oui, on te parles (encore hier soir) de démocratie mais où que tu sois, il faut fermer sa gueule et tout accepter sinon:
Direction RMI!!
Heureusement on ne lui a pas fait le coup du niqab ou du voile! "Ca" ne se faisait pas encore... ;-))

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 29/03/2013

Le témoignage de la directrice de Baby Loup sur I-télé est très clair:
"Sa boutique" est en difficulté! Pire, son équipe est ou toutefois se sent maintenant physiquement menacée.
Bref... C'est "la totale"!
Ou bien... Nous avons affaire à une dame et directrice de crèche, de très mauvaise foi! Bon. Je veux bien, mais j'ai tendance à le sentir quand les gens ne sont pas de bonne foi. Je n'ai rien "senti", même si la sûreté n'existe pas.
Ce qui est sûr, c'est que maintenant avec le climat de chiotte existant en France, la mauvaise foi est vite au rendez-vous. C'est dire que lorsque la Cour de Cassation émet une décision technique logique en jugeant sur les textes donc sur la forme et pas sur le fond, c'est bien d'un point de vue "pro", mais:
Pourquoi ne pas avoir commenté elle-même que les conséquences en seront douteuses et qu'il est urgent de modifier l'ensemble des textes? Encore une fois, ce qui arriva avec cette "plaignante", c'est plus que comparable à un trouble à l'ordre public, si une crèche (service public, non?) ne peut plus fonctionner!
Presque tout le monde s'en fout, sauf les usagers et usagères, comme toujours, à commencer par ici!
Et... Moi, je ne foutais pas le bordel à Amman chez Jordan Telecom avec ma tenue vestimentaire! Je ne sais pas d'ailleurs, ce qui serait arrivé. Le pied au cul et le cul dans l'avion, probablement... Ce qui devrait arriver à cette "plaignante", en bonne logique! Nous marchons sur la tête, de laisser faire ces conneries qui fabriquent une atmosphère, pour le moins dangereuse. C'est dire (encore une fois et "one more time") le problème n'est pas l'Islam, c'est nous! Et quelques abrutis "qui se prennent pour des musulmans", disait un des meilleurs des écrivains d'Algérie. Pire, le monde chrétiens a aussi su conserver ses gnous...

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 29/03/2013

C’est le fruit d’une intoxication collective qui conduit à des hallucinations collectives.

L’arret Baby Loup est une confirmation pure et simple de la jurisprudence de la Cour de casse, posée dès les arrets Dame Roy du 19 mai 1978, et Painsecq du 17 avril 1991. C’est si la Cour avait donné raison à la Crèche de Madame Badinter qu’il y aurait eu revirement de jurisprudence.

Et la Cour applique strictement l’article L1321-3 du Code du travail. Le règlement intérieur ne peut contenir « des dispositions apportant aux droits des personnes et aux libertés individuelles et collectives des restrictions qui ne seraient pas justifiées par la nature de la tâche à accomplir ni proportionnées au but recherché ».

Alors, arrêtons de parler de religion, qui est une donnée INTIME, et parlons de trouble à l’ordre public.

Le trouble à l’ordre public, ce ne sont pas des fantasmes ou des ombres de peur. Ce sont des faits.

Où sont les faits établissant le bazar dans la crèche de Mamy Elisabeth ?

Cette directrice s'est faite bien manip.

Écrit par : gilles | 29/03/2013

la cour de cassation s'assoit régulièrement sur la jurisprudence dite établie, pour en faire émerger une nouvelle...Et donc ce n'est pas un argument juridique que de se référer a une jurisprudence que cette cour fait évoluer a son gré et elle ne s'en prive pas ...En conséquence il y a bien un parti pris sur cette affaire par la cour de cassation qui a était de privilégier la protection du salarié au détriment de la protection des enfants..Lesquels enfants bénéficient de cette protection lorsqu'ils sont dans une structure publique et en sont exclus dans une structure privée...Quand au règlement intérieur, il avait était établi selon les règles en vigueur et notamment approuvé par l'inspection du travail de ce fait ,il définissait les conditions de leurs embauches..L'employeur est donc de bonne foi en s'appuyant sur le règlement intérieur,et donc sur la forme ,la cour de cassation aurait put(du) en faire le constat et entériner les autres décisions judiciaires...L

Écrit par : antimythe | 29/03/2013

Il y a des gens qui travaillent sérieusement et le disent mieux que moi :

http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/03/28/l-islamisation-est-un-mythe_3148954_3232.html

Écrit par : yesroll | 29/03/2013

Moi aussi je pense que "l'islamisation" c'est un mythe, il faut raison garder!
Par contre, les "emmerdeurs", peu nombreux au demeurant, ils existent. C'est dire (encore une fois) que le problème n'est pas l'Islam, c'est nous!
(et quelques abrutis "qui se prennent pour des musulmans", disait un des meilleurs des écrivains d'Algérie)
Ne nous laissons pas emmerder, comme en "Terre d'Islam" on ne se laisse pas emmerder.
Qui va contester?
Pour le reste C connu qu'il existe des laïcards, faux laïcs de fait, qui sont en vérité des islamophobes ignares, et souvent on sait d'où ils viennent. Ils n'osent plus "casser du juif".
Les temps changent, la bêtise et la méchanceté savent aussi se renouveler!

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 29/03/2013

Alors la nopuvelle question c'est:
la directrice de Baby-loup se moque du monde en disant qu'on les menace et que la situation financière de sa crèche est devenue intenable ou le sera?
Son personnel, "ses filles" disent être menacées. Bon. Suis loin. Mais j'irais bien voir sur place! Qui est de mauvaise foi.
Enfin, là aussi, C pas la Cour de Cassation qui pose problème. Elle a jugé la forme, cart le sujet fut mal "traité" avant d'arriver jusqu'à elle. Les conséquences, C un patacaisse pas imaginaire, si on en parle tant.

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 29/03/2013

A quand un papier de soutien pour Amina Tyler, maître ?

Écrit par : Gatsby | 29/03/2013

Il y a en Tunisie 500 000 réfugiés libyens, rejetés par la guerre de l'OTAN, qui vivent dans la plus grande précarité.

IL y a donc des priorités si on veut s'indigner, et les campagnes de gogo, merci.

Écrit par : gilles | 29/03/2013

C en effet peu connu, les réfugiés Lybiens en Tunisie sont presque aussi nombreux que les Syriens en Jordanie.
Ceci dit, ce qui lui est arrivé aussi, c'est est inquiétant, même si ça aurait pu être pire. Là aussi, un puritanisme religieux entretenu par les familles se ré-installe partout, pas "seulement" en terre d'islam. Il vient de frapper une jeune fille, trop courageuse. Inconsciente plus que courageuse aussi peut-être:
. Alia l'Egyptienne la plus célèbre maintenant fut plus prudente: Elle s'est exilée! Elle le pouvait aussi...
Surtout qu'elle est beaucoup plus "virulente" que Amina! La "prestation" de Alia devant l'ambassade d'Egypte en Suède, n'a pas su amuser tout le monde!
Sa copine Ukrainienne lui disait, "il ne faut surtout pas sourire, nous militons"! Et Alia d'éclater de rire devant la TV... ;-))
(une vraie méridionale, ça C sûr!)
En matière de Contestation, cette nouveauté d'exception nous est venue d'Ukraine il y a plus d'un an. Pour un pays autrefois "congelé" par les pesanteurs de l'URSS, c'est du "hot hard"! D'autre part l'affaire semble contagieuse, si même des Egyptiennes s'y mettent... Elles font aussi preuve d'un courage exemplaire les filles. Cela dit même si je les admire, (aussi parce qu'elles m'amusent avec leurs excès parfois délirants) je crois qu'elles "en font un peu trop" parfois. Mais!
Souligner et Dénoncer les Délires religieux est trop rare, partout au monde!

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 30/03/2013

La Bourse fermée le vendredi dit "saint" et ouverte le 1er mai, cela ne soulève pas de protestations. Bizarre...

Écrit par : Dominique | 01/04/2013

Un député socialiste a décidé d'aller à contre-courant :

http://www.liberation.fr/societe/2013/04/08/le-voile-une-obsession-bien-francaise_894627

Écrit par : Denis | 10/04/2013

Quelques rappels essentiels concernant cette "affaire"...

"l’affaire Baby Loup éclaire une problématique bien plus vaste et contemporaine qui, pour l’essentiel, demeure intacte : la liberté religieuse peut-elle, voire doit-elle s’arrêter à la porte des entreprises ?

" la HALDE estima que les restrictions apportées à la liberté religieuse n’étaient pas justifiées par la nature spécifique de la tâche à accomplir et qu’elles n’étaient pas non plus proportionnées au but recherché. Cette première prise de position adoptée par la HALDE en 2010 (intégrée depuis au sein du Défenseur des droits) fait directement écho à l’ultime solution cristallisée devant la Cour de cassation en 2013.

Car un tel raisonnement qui aboutit logiquement à la condamnation du licenciement n’est aucunement révolutionnaire.

Mais le chemin contentieux entre ces deux décisions fut bien long et chaotique.

Au point d’en venir à se demander si, en définitive, le vacarme politico-médiatique soulevé par l’affaire Baby Loup n’est pas beaucoup de bruit pour rien ?
Ce retentissement n’est toutefois pas injustifié en ce que l’affaire avait effectivement trait à des questions encore peu explorées par les juges judiciaires. La Cour de cassation a ainsi rendu une importante décision en confirmant nettement et fermement que la liberté religieuse ne s’arrêtait pas aux portes des entreprises privées."

par Barbara Gomes, Xavier Orgerit et Thomas Ufarte


Le détail est dans ce billet assez long
http://combatsdroitshomme.blog.lemonde.fr/2013/05/01/la-liberte-dexpression-religieuse-au-travail-a-lepreuve-des-soubresauts-du-principe-de-laicite-cass-soc-19-mars-2013-fatima-x-c-baby-loup/

Écrit par : Denis | 01/05/2013

Toute liberté doit (ou devrait!) se "suspendre" volontairement et avec courtoisie, là où commence celle des autres. C'est cela en fait, qui ne fonctionna pas, au début de cette stupide affaire. Et quand ça se passe comme ça, on se situe très proche de la limite entre le délire religieux et une légitime intention de s'habiller comme on le souhaite.
J'ai toujours tendance à rappeler que les naturistes n'imposent pas leurs habitudes "vestimentaires" mégères, au-delà de chez eux ou des espaces qui leur sont attribués officiellement ou tacitement...

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 01/05/2013

Certes... Et un déguisement de nazi ou un comportement de naturiste n'est pas à comparer avec le port d'un signe religieux (me semble-t-il !)

Écrit par : Denis | 01/05/2013

fusse-t-on en France ;)

Écrit par : Denis | 01/05/2013

Une crèche qui a était créée sur un projet clair de vouloir accueillir des enfants de toutes cultures et de toutes nationalités sur des bases clairs de neutralité cultuel peut elle admette qu'un de ses employé remette en cause ces principes fondateurs? ...La cour de cassation le pense,(Ils sont de quels syndicat nos juges de cass?) Heureusement, la majorité des Français la désapprouve...

Écrit par : antimythe | 02/05/2013

Justement! Si! C parfaitement comparable. Ca n'arrive jamais ça. Encore moins que les naturistes. On s'habille comme c'est le moment* ou comme on se sent bien, avec toutes les limites de bon sens que ceci impose.
A ma connaissance personne ne vient au boulot jusqu'à présent, en portant un uniforme de SS ou une tenue des jeunesses Hitleriennes, sans un motif "normal"*! Je ne sais pas comment ceci serait "ressenti", surtout si aucun tournage de film* consacré à l'occupation n'est en cours dans le quartier... ;-))
(j'ai vécu ça à Chartres en 1975, dont le centre ville retrouva une "décoration" que personne ne regrettait vraiment durant quelques jours. Ca nous mettait une étrange ambiance... (surtout avec la cohabitation entre les véhicules des deux époques, puis la police des années 1970 qui essayait difficilement de bloquer l'accès pour permette le travail des cinéastes... ;-)) Le 3ème jour, ça commençait déjà "à grincer", la direction de l'Hôtel de France étant alors soupçonnée (ah les vieilles histoires locales) de n'avoir pas eu que des bonnes fréquentations sur le moment... Ceci dit, content ou pas, qui vous savez fut une clientèle obligée de l'Hôtel et ils payaient... Moi, je me demande un peu ce que j'en aurais fait...)
(accueil sympa, mais fouiller les bagages puis écouter aux portes peut-être ou sans doute... ;-))
Si on sait que ça ne va pas "passer", on se présente dans une tenue correcte, où que ce soit.
J'ai déjà ici rappeler le cas de la Jordanie, pays où généralement on ne se prend pas la tête avec ça et où le port du voile ne se fait pas dans le "mauvais esprit" pour semer le bazar, comme en France!

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 02/05/2013

@ Thierry,

Mais enfin, on parle de religion : pas de mode, de déguisement, ou de mauvais esprit pour semer le bazar...
Lisez ce long billet, ça remettra quelques pendules à l'heure

"Toutefois, le Conseil d’Etat comme la HALDE – rejoignant en cela la Cour européenne des droits de l’homme – ont énoncé que le simple port d’un signe religieux – notamment un voile, fut-il islamique – ne suffit pas à caractériser une attitude prosélyte : « une distinction doit être faite entre le comportement prosélyte du salarié et le seul port d’un vêtement ou d’un insigne. En effet, le port d’un vêtement ou d’un insigne répondant à une pratique religieuse ne constitue pas en soi un acte de prosélytisme »"

@ antimythe,

Oui voilà, c'est ça le problème : les juges de la Cour de cassation, du Conseil d'Etat de la CEDH, et les fonctionnaires de la HALDE sont tous syndiqués au SM loool
Le problème ne vient pas du tout de l'intolérance flagrante d'une majorité de la population. Heureusement, les nouvelles générations le sont moins.

http://revdh.org/2013/05/01/expression-religieuse-au-travail-laicite/

Écrit par : Denis | 02/05/2013

"Pour le cas de la crèche Baby Loup la question se pose alors de la nécessité pour une crèche d’interdire à certains de ses salariés de se vêtir conformément à leurs convictions religieuses. En quoi le port d’un voile islamique empêchait-il la garde des enfants ?"

=> Mystère et boule de gomme...

"La décision de la Cour de cassation en mars 2013 a le mérite de la clarté. Il ne fait donc aucun doute que le port de signe religieux se rattache à l’exercice d’une liberté fondamentale."

=> Conclusion : un signe religieux n'est pas une tenue de bermuda ou de SS portée sur le lieu de travail...

"Comme l’exprime le Conseiller rapporteur Jean-Guy Huglo, « le principe de laïcité désigne l’attitude de l’Etat face au religieux. Il n’est pas applicable à la société civile »
Dès lors, une entreprise privée – ou en l’espèce, une association – ne peut discriminer sous prétexte de promouvoir la laïcité. Pour la Cour de cassation, « le fait religieux n’est pas interdit dans les entreprises »"

Écrit par : Denis | 02/05/2013

@Denis.
"...le port d’un vêtement ou d’un insigne répondant à une pratique religieuse ne constitue pas en soi un acte de prosélytisme..." C évident! Dans les rues d'Amman en Jordanie, C le plus souvent porté avec coquetterie, ce qui la 1ère fois que je l'ai vu n'a pu que me surprendre.
Ce qui se passe parfois en Europe, en France par exemple, est souvent une provocation plus que du prosélytisme. Encore une fois, "tout est dans la façon" et quand la mauvaise foi commence... Il n'y a pas de fin! Pour preuve, le débat se poursuit!
"...le fait religieux n’est pas interdit dans les entreprises..." En soir et "à l'état brut", je ne suppose pas que ça va empêcher le boulot de se faire et d'être conforme aux "règles de l'art". Le problème qui leur arriva, C qu'on n'était pas là, à "l'état brut". Et j'ai bien cru comprendre qu'une "incompatibilité de caractère" entre personnes, se cachait en réalité derrière cette histoire. C jamais simple dans ces cas là. Qui va comprendre?
Mtre Gilles rappela ici d'autre part que le rôle de la Cour de Cassation n'est pas de juger sur le fond mais sur la forme et le respect des lois et procédures. D'où un résultat tout à fait imprévu à l'origine par les profanes en droit que nous sommes nombreux à être, qui a su déplaire! Maintenant C fait et "comme ça". Il faut faire avec et on doit espérer que la crèche ne va pas chavirer à la suite de cette affaire. je n'ai pas su la suite... Car C ça l'important!
"...En quoi le port d’un voile islamique empêchait-il la garde des enfants?..."
C pas si compliqué que ça, même si à Amman tout le monde s'en moquera et ici cela peut "faire des histoires"!
Si cela "insupporte" tout ou partie du personnel ou des clients, ce fait anodin là-bas, va se transformer en problème ici.
D'ailleurs, C en cela (alors que sur le "contenu" C plus discutable) que le cas du naturisme (où existent aussi de vrais "intégristes") ou des fumeurs, c'est étrangement comparable:
Si quelqu'un(e) garde l'habitude de fumer, ou si l'intéressée se pointe nue au boulot, ça va grincer, fatalement! C pas plus malin que ça. Et ce que fit la Cour de Cass, laisse penser que la loi n'est pas ou n'est plus adaptée.

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 02/05/2013

D'autre part, " les juges de la Cour de cassation, du Conseil d'Etat de la CEDH, ou les fonctionnaires de la HALDE sont ils réellement tous syndiqués au SM? J'en doute. C à voir. Et pour la Halde, C plus compliqué car elle a "disparue". Et en interne au SM, je suis certain qu'on est très divisé sur ce genre de question.
Là aussi, il nous faudrait savoir "comment ça pense", un ou une magistrat(e) ainsi syndiqué(e). Même si on commence à savoir ce qui se pense en interne, de certains justiciables... ;-)
Je ne crois pas qu'ils se ressemblent tous, ne serait-ce que à cause des âges... Là aussi, Mtre Gilles a été dur avec eux... ;-)) (z'avaient qu'à ne pas faire l'andouille dans leurs locaux)

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 02/05/2013

la religion c'est en principe une spiritualité qui relève de l’ordre de l‘intime,et on voit bien que dans l'ordre mondialiste du big brother,il faut qu'elle ait une dimension sociale et politique que l’État doit respecter. Ou plus plus clairement la relation entre la politique et la religion, implique que cette dernière doit être forcément là où tout citoyen a le droit d’être Comme au USA ou chaque citoyen a le droit de manifester et d’exprimer son appartenance religieuse même dans une situation où il incarne l’État.Ils nous on convertit au coca,à la mal bouffe et au libéralisme économique sauvage et maintenant via les idiots utiles c'est le libéralisme cultuel qui parachèvera la fin de toutes idées mêmes d'un vivre ensemble La laïcité fédère la liberté de penser,et il faut donc la détruire pour laisser place a l'homme seul,sans racine,ni culture et bien bordé par la soumission cultuelle résurgence du moyen age

Écrit par : antimythe | 02/05/2013

On n'en est pas là, les USA ne sont pas plus l'Empire du Mal que l'URSS fut censée représenter et... On s'éloigne un peu du savoir vivre ensemble et du cas de la crèche concernée.
(je vais essayer de fouiller pour savoir où ça en est, d'ailleurs, temps permettant, pas la météo mais le "timing")
Pour connaître les vraies valeurs des USA, demandez à notre ami Googoule, qui sait tout sur tout, tout le monde et partout!
Précisez "Déclaration d'Indépendance" et lisez la version française, si impossible en "vo":
(mais c'est si bien écrit qu'un niveau modeste en anglais n'interdit pas sa compréhension)
Il n'y est (absolument) pas question d'imposer l'ultra-libéralisme et la déculturation totale et obligatoire au monde entier.
Encore moins que les inexistantes horreurs racontées sur le Coran! L'ultra-libéralisme, n'est qu'une théorie vicieuse répandue par un grupe de patrons cupides et malhonnêtes, qui effectivement ont dévoyée en les contournant ou en les abusant, les vraies valeurs des USA.
Là aussi, on peut dire tout et n'importe quoi à quiconque n'a pas lu le texte... Le "texte sacré" des USA effectivement, manifeste une laïcité nuancée et différente du concept Français et ne fait pas de référence à l'athéisme, pensée très rare dans les années 1770! Mais il ne l'interdit pas, chacun doit pouvoir vivre sa foi sans emmerder les autres, C le résumé caricature!
Note: les 1ers colons anglais arrivés sur la Côte Est, ceux du Mayflower, ils y sont allés justement parce qu'on les emmerdait dans leur pays d'origine, d'où cette exigence nationale encore vivace aujourd'hui.

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 02/05/2013

antimythe :
la laïcité telle qu'elle est conçue presque partout dans le monde n'est pas détruite. Elle est au contraire parfaitement sauvegardée, notamment dans sa version française, avec le double arrêt du 19 mars 2013.
Ne vous en déplaise !!!
(confer les innombrables positions de juristes et philosophes, de toutes institutions officielles (HALDE, Conseil d'Etat, Cour de cassation, CourEDH, CJUE, etc.)


Par contre, l'athéisme d'Etat est rejeté, et c'est tant mieux !!!

Écrit par : Denis | 02/05/2013

Denis Soyons sérieux : Comme si l’athéisme n’était pas un des droits constitutif du principe de laïcité
Quand a la laïcité des autres pays???,la laïcité a la Française n' a rien de comparable et d'identique dans aucun autre pays
Par contre même l’Algérie se revendique laïc La Tunisie,la Turquie etc etc ... la laïcité de l’État, n'y existe pas et ne peut y être revendiqué,parce que les citoyens de ces pays, ont peur “des gens” qui pourraient les accabler, par un simple et pernicieux glissement sémantique, d’athéisme,et leur faire subir le sort des apostats .
Quand a ces positions des idiots utiles de certaines institutions,cela n'a rien de convaincant ..L’unanimité de ceux et de celles qui nous ont jetés dans les bras des eurocrates et de la finance est du même tonneau et poursuit le même but ...Instituer un homme sans racine,esclave volontaire, soumis a l'obscurantisme religieux comme 98% des Américains

Écrit par : antimythe | 02/05/2013

" Comme si l’athéisme n’était pas un des droits constitutif du principe de laïcité "

Ben si, mais pas l'athéisme d'Etat. C'est-à-dire un changement sémantique et conceptuel de la laïcité pour interdire les religions dans l'espace public ;)

Écrit par : Denis | 02/05/2013

Analyse globale du changement idéologique rampant qui permet à des tarés comme Beate Zschäpe, Anders Breivik de se prendre pour des héros, des résistants...


http://www.tv5.org/cms/chaine-francophone/info/les-dossiers-de-la-redaction/populisme-europe/p-25212-eurabia-quand-le-mythe-passe-a-l-acte.htm

Dans la guerre imaginaire contre l’Islam, contre Eurabia, Marine Le Pen et ses homologues européens se battent au nom du "féminisme", de la "démocratie", de la "laïcité", ou encore de "la liberté d’expression”.

" Les 4% de musulmans qui résident en Europe n’ont pas "l’intention” (ni les moyens, d’ailleurs) d’imposer une vision extrémiste de l’Islam qu’ils ne partagent même pas. L’Europe n’est pas un territoire occupé"

Écrit par : Denis | 08/05/2013

Vous discutez du sexe des anges les gars, si vous voulez le respect d'un minimum de laïcité concrète autour de vous, la Laïcité d'Etat est une chose nécessaire! En d'autres termes, le devoir de l'Etat de se montrer en toute chose, MILITANT sur la question, donc de savoir réprimer toutes les provocations en commençant par les petites, avant de ne plus pouvoir être maître chez soi, tout simplement. Car ces militantismes existent...
Les tendances au retour à la religiosité qu'on constate un peu partout depuis presque dix ans, sont la marque évident d'une régression mentale et sociale dans tous les domaines. SI on en fait rien, que se passera-t-il, C'est comme dans le film caricature "la journée de la jupe"?
Ce film souligna effectivement qu'il existe au moins un malaise, quand on se souvient qu'il n'y a pas si longtemps les femmes devaient "semer le bazar", pour pouvoir mettre un pantalon sans qu'on fasse des histoires, et que maintenant, c'est décider de porter une jupe qui est devenu un défi dans certains endroits!
J'ai adoré le gag déjà ancien, quand Michèle Aliot-Marie pouvait se faire admirer plus facilement, ;-)) quand en se pointant en pantalon on lui refusa le droit d'entrer et qu'elle enleva son pantalon immédiatement! Oh le scandale! On ne sait plus faire ça maintenant...
C'est pas encore demain que les hommes se baladeront en minijupe, même si ça se faisait sous l'Empereur Tibère sans que ceci soulève le plus petit commentaire...

Écrit par : Thierry Bressol R/O | 08/05/2013

" Les 4% de musulmans qui résident en Europe n’ont pas "l’intention” (ni les moyens, d’ailleurs) d’imposer une vision extrémiste de l’Islam qu’ils ne partagent même pas. L’Europe n’est pas un territoire occupé".
Ce qui prouve parfaitement que le problème c'est nous, pas l'Islam.

Écrit par : Thierry Bressol R/O | 08/05/2013

La journaliste écrit ça, cash, d'entrée de jeu : "Le feuilleton déclenché par le jugement de la cour de Cassation sur l’affaire de la crèche Baby-loup n’en est qu’à ses débuts."


Bon... alors........... d'accord! :)

http://www.marianne.net/Quelle-laicite-dans-l-entreprise_a229179.html

Écrit par : Denis | 29/05/2013

Une manif anti-islam accueillie avec du thé et des biscuits à la mosquée


http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2013/05/29/so-british-une-manif-anti-islam-accueillie-avec-du-the-et-des-biscuits-a-la-mosquee/#xtor=RSS-32280322

"La mosquée de York, dans le nord de l'Angleterre, a fait sensation lundi. Alors qu'une action de l'English Defence League (EDL), un mouvement nationaliste et anti-islam, se préparait devant son bâtiment, plus d'une centaine de ses membres se sont rendus sur place et sont allés à la rencontre des manifestants, les invitant à partager du thé et des biscuits"

Écrit par : Denis | 30/05/2013

Excellente réaction... ;-))
Ceci dit, à propos de l'article de Marianne, ce qui compte, c'est la survie de la fameuse crèche.
Décorer la directrice à quelque chose de pathétique, car... Si elle avait su "manoeuvrer son navire", elle n'aurait pas embauché l'emmerdeuse qui déclencha tout ce patacaisse, ou il ne se serait rien passé avec elle, peut-être par un traitement relationnel, mieux approprié ou plus astucieux! (partager du thé et des biscuits?)

Écrit par : Thierry Bressol R/O | 30/05/2013

S'il y avait eu un péril quelconque sur la creche, le directeur pouvait blinder son RI

Tout le pb de cette affaire est que les seuls à avoir fait de l'agitation sont Madame Badinter-Publicis et les enfoirés de Charlie Hebdo

Écrit par : gilles | 30/05/2013

Encore une scène hallucinante autour d'un voile
ça devient presque comique.....

http://www.islamophobie.net/articles/2013/07/04/femme-voile-agression-victime-bus-ratp-paris-police

Écrit par : Denis | 04/07/2013

Les interventions de Madame Badinter-Publicis et des farfelus de Charlie Hebdo, C sûr, ça n'a rien arrangé...
Les grands principes à géométrie variable, encore une fois ça ne mène pas loin!
Et... Il faut se souvenir d'un détail qui compte, car s'exprimer en français "imagé" sert à quelque chose:
Le terme "géométrie variable" provient d'un essai de nouvelle architecture des ailes d'avions de chasse français, dans les années 1970. Selon la phase de vol la forme des ailes pouvaient en effet être modifiée à la demande par le pilote. Ce fut une idée audacieuse qui fascina sur le moment beaucoup de monde. C'était très spectaculaire. demandez à Googoule il vous montrera des photos. Mais cette très belle technique mécanique fut abandonnée...
Il fallait sans doute essayer pour le savoir, "c'était pas ça du tout qu'il fallait"... ;-))
En matière d'idées et de grands principes, je pense qu'il ne faut surtout pas essayer la géométrie variable!

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 06/07/2013

Incroyables contorsions de la Cour d’appel de Paris pour justifier le licenciement pour faute grave (27 nov. 2013, n° 13/02981)

Déjà amusant : on avait vu le procureur général intervenir dans la procédure. Certes, un proc peut intervenir dans toutes les procédures civiles, mais quand on connait tous les licenciements pourris qui passent devant les chambres sociales des cours d’appel, sans jamais la moindre intervention du parquet, il y a de quoi se payer une franche rigolade en voyant le proc général débarquer dans l’affaire baby loup.

La question est donc en fait « est ce que ça gratouille ou ça gratouille ? »

La cour d’appel abandonne l’idée que la crèche était une activité de service public, ce qui était la thèse fantaisiste de la cour de Versailles.

Pour la cour de Paris, la crèche exerçant une « mission d’intérêt général » (comme mon boulanger), et celle-ci était une « entreprise de tendance » au sens de la jurisprudence européenne, la tendance étant la laïcité.

Comme la laïcité, c’est justement l’équidistance, on est dans le joyeux délire.

Alors, que cette jurisprudence prospère et ça va être super : du moment que l’entreprise est de tendance, elle peut imposer la tendance à tout le personnel.

Donc, la mosquée va pouvoir en recruter que des musulmans même pour les taches matérielles, du type la compta ou l’entretien du jardin (alors que c'est discriminatoire, et pénal)

Le PS et l’UMP vont pouvoir n’embaucher que des PS ou que des UMP, même sur les postes d’électricien ou de chauffagistes.

Grace ces sectaires défraichis, le communautarisme fait un bon en avant. A prévoir un nouvel arret de cass, pour casser l’affaire une seconde fois.

La laïcité française est pervertie par les laïcards.

Écrit par : gilles | 03/12/2013

Trop drôle de voir les islamophiles se rouler par terre à la vue d'une décision évidente de pur bon sens que même enfant de 8 ans aurait correctement jugé.

Écrit par : défenseur de la laïcité | 03/12/2013

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