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22/07/2013

Voile intégral : Le plus simple serait d’abroger la loi

En médecine, on appelle ça le traitement symptomatique: de la fièvre ? une cure de Doliprane ; des douleurs ? on administre des calmants. Mais ce faisant, on évite le diagnostic et on ne traite pas le mal. C’est toute l’attitude du Sinistre de l’Intérieur à Trappes : « ces violences sont inacceptables », et il envoie les compagnies de CRS. La Gochmole confrontée aux questions économiques et sociales, c’est la photo du Sinistre de l’Intérieur entouré de préfets, avé la belle casquette…  

Bien sûr que toute violence est inacceptable… Mais quand on a dit ça (appliqué à la Corse, Marseille, La Manif Pour Tous, les mouvements sociaux…), on a fait quoi pour avancer sur le sujet ? Pas un centimètre. Les mecs n'ont pas percuté qu'ils sont ministres, alors ils font comme sur un plateau-télé, la tchatche... Ca fait bien longtemps que la Gauche a renoncé à la transformation sociale, mais la compréhension sociale est désormais bien au-dessus de ses moyens.

Je ne vais pas ouvrir ici le dossier banlieue, qui résulte de la décontraction avec laquelle la Droite et la Gauche ont relégué la pauvreté, chacun pour ses intérêts électoraux, et qui n’avancera jamais sans un cadre économique blindé. C'est pas demain la veille... Non, je n’aborde qu’un aspect simple, la loi du 11 octobre 2010 sur l’interdiction du port du voile intégral par des femmes musulmanes. Cette loi est la source de difficultés récurrentes, que l’on a vu à Trappes,  et elle met en danger ces femmes, avec des agressions comme on l'a vu à Argenteuil… Alors, la sagesse est de traiter le problème et non pas les symptômes, en abrogeant cette loi. Faisons le point. 

I – LE DROIT FRANÇAIS

espritdeslois.jpgCe que dit la loi

Est en cause la loi n° 2010-1192 du 11 octobre 2010, qui dispose en son article 1 : « Nul ne peut, dans l’espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage. »

L’espace public est constitué des voies publiques ainsi que des lieux ouverts au public ou affectés à un service public », c’est-à-dire que la loi s’applique dès qu’on sort de chez soi. La sanction est une contravention de 150 euros ou un « stage de citoyenneté » (n’importe quoi : depuis le vote de la loi, il n’en a été prononcé qu’un seul !).

La loi est inappliquée

Le rapport de « l’Observatoire de la laïcité », un bidule gouvernemental, de juin 2013, a donné des précisions sur l’application de la loi (p. 123-124). C’est pas triste.

« Depuis le début de l’application de la loi et jusqu’au 30 avril 2013, 705 contrôles ont été effectués, dont 423 concernant des femmes entièrement voilées ». Vous avez bien lu : en deux ans et demi, 423 femmes ont été contrôlées. On fait une loi pour 423 personnes, et ce sont toutes des femmes musulmanes. Pour vivre heureux, frappons les minorités ! Un exemple parfait de la discrimination en fonction du sexe et de la religion. 

S’agissant des suites pénales, il y a eu 191 ordonnances pénales, donc une amende sans procès (genre PV pour le stationnement... même pas le courage de convoquer à l’audience), 74 procédures « rappels à la loi », donc pas de procès, et seulement 36 citations devant la juridiction de proximité ! C’est incroyable : tout ce bazar législatif pour 36 citations en deux ans et demi, avec des amendes de 150 € à la clé.

Relisez l’article 1. Si la loi était appliquée, ça serait 36 procédures par jour et par femme, car l’infraction existe par le seul fait d’apparaitre voilée. Donc, tant que la femme reste dans l’espace public avec le voile intégral, ce devrait être une série de PV… En réalité, ces femmes continuent leur vie comme avant,… sauf qu’elles sont depuis soumises à l’aléa des contrôles.  La plupart des flics, mobilisés par d’autres questions plus signifiantes, ont renoncé à dresser les PV d’infraction.

D’où est venue la loi ?

De nulle part, c'est-à-dire du cerveau de deux pneus crevés : Gerin, le communiste gazeux, et Copé, la Droite enflée. Le rapport parlementaire était tellement nul que le gouvernement de Fillon avait aussitôt saisi le Conseil d’Etat pour avoir une analyse qui tienne la route.

Le Conseil d’Etat était opposé à la loi

Les conclusions de cette étude « relative aux possibilités juridiques d’interdiction du port du voile intégral » étaient claires : il n’existe aucun fondement juridique pour adopter une telle loi, ce qui signifie que la loi sera tout ou tard fracassée par la CEDH ou le Comité des Droits de l’Homme de l’ONU. Le Conseil d’Etat a évoqué la lubie du moment, « l’ordre public immatériel », pour dire que ce n’était pas non plus un fondement valable à une loi d’interdiction.

C’était également l’avis de la Commission Nationale Consultative des Droits de l’Homme.

Le Conseil conditionnel a validé la loi

La loi a été validée par le Conseil Constitutionnel par une décision qui est d’une faiblesse insigne (7 octobre 2010, n° 2010-613).

Le Conseil constitutionnel vise la protection de l’ordre public… sans dire en quoi un comportement qui n’a jamais troublé l’ordre public trouble l’ordre public. Pas mal ! Il faut en effet rappeler qu’avant la loi, il n’y a jamais eu le moindre incident à noter (Alors que depuis la loi, les femmes se font agresser).

De plus, le Conseil ne s’est prononcé ni sur la liberté de religion, ni sur l’intimité de la vie privée… Comme ça, pas de soucis !

Et le Conseil conclut qu’avec 150 € d’amende, ça ne peut pas être une violation grave du droit, alors que l’essentiel est l’impact civil, qui prive ces femmes de tout accès aux droits fondamentaux, à commencer par la liberté d’aller et venir…

La Cour de cassation n’a pas remis en cause la loi

La Cour de cassation s’est prononcée le 5 mars 2013 (n° 12-80891, Publié), et c’est un grand moment de langue de bois sécuritaire :

« Attendu que, si c'est à tort que la juridiction de proximité a ignoré la motivation religieuse de la manifestation considérée, le jugement n'encourt pas la censure dès lors que, si l'article 9 de la Convention susvisée garantit l'exercice de la liberté de pensée, de conscience et de religion, l'alinéa 2 de ce texte dispose que cette liberté peut faire l'objet de restrictions prévues par la loi et constituant, dans une société démocratique, des mesures nécessaires à la sécurité publique, à la protection de l'ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d'autrui ; que tel est le cas de la loi interdisant la dissimulation intégrale du visage dans l'espace public en ce qu'elle vise à protéger l'ordre et la sécurité publics en imposant à toute personne circulant dans un espace public, de montrer son visage ».

Question 1: quelle est l’atteinte à l’ordre public quand une femme vit ses convictions en fonction de choix libres, affirmant le principe d’autonomie de la personne, et sans gêner personne ? 

Question 2 : quid de la discrimination ? évaporée ?  

II – LE DROIT INTERNATIONAL (ONU)

9782802725138FS.gifIl y a maintes références, mais allons au plus simple, avec le Pacte des Droits Civils et Politiques de 1966, qui protège la liberté de conscience en son article 18. L’application du Pacte relève du Comité des Droits de l’Homme, dont la jurisprudence est aux antipodes de la petite loi du 10 octobre 2010.

Dans son observation générale n° 22, § 4 (U.N. Doc. HRI/GEN/1/Rev.1, 1994) le Comité souligne que l'accomplissement des rites et la pratique de la religion ou de la conviction comprend non seulement des actes cérémoniels, mais aussi des coutumes telles que « le port de vêtements ou de couvre-chefs distinctifs ».

Une règle évidente, appliquée dans l’affaire Hudoyberganova c. Ouzbékistan (5 novembre 2004, 82° session, CCPR/C/82/D/931/2000). Le Comité rappelle le devoir des Etats de protéger les minorités religieuses, puis  condamne l’interdiction du port de vêtements religieux qui ne reposait pas sur la justification effective de troubles à  l’ordre public.

« 6.2 […]. Le Comité considère que la liberté de religion de manifester sa religion englobe le droit de porter des vêtements ou une tenue en public qui est en conformité avec la foi ou la religion de l'individu. En outre, il considère qu’empêcher une personne de porter un habit religieux en public ou en privé peut constituer une violation de l'article 18, paragraphe 2, qui interdit toute contrainte pouvant porter atteinte à la liberté de l'individu d'avoir ou d'adopter une religion »

La France condamnée par le Comité des Droits de l’Homme

A deux reprises, le Comité des Droits de l’Homme a dit que la France avait violé la liberté de conscience, par des mesures arbitraires car non liées à la preuve de troubles à l'ordre public : en imposant les photos d’identité « tête nue » (Aff. n° 1876/2009, 22 juillet 2011) et pour avoir prononcé des exclusions de lycée au motif de port de signes religieux, la fameuse loi du 25 mars 2004 (Aff. n° 1852/2008, 4 décembre 2012).

Ces deux affaires sont très intéressantes, car le prestigieux Comité des Droits de l’Homme condamne dans le même temps le Conseil d’Etat et la CEDH qui, contaminés par les fantasmes communautaristes, avaient validé ces textes idiots car sanctionnant par idéologie et non par preuve des troubles à l'ordre public.

La France a adopté une attitude de voyou, en disant qu’elle ne respecterait pas ces décisions…, et de fait ces deux lois vicieuses n’ont pas été abrogées. De nouveaux recours sont donc engagés pour ramener la « patrie des droits de l’homme » dans le droit chemin.

III – LES AUTRES JURICTIONS NATIONALES

libertés_publiques20100424.jpgEspagne (Cour Suprême d’Espagne, 14 février 2013)

L’Espagne ne connait pas de loi interdisant le port du niqab, mais au cours de l’année 2000, des communes, comme Barcelone ou Lleida en Catalogne avaient adopté de telles mesures, au motif d’éviter le ségrégationnisme de ces femmes, et pour des raisons de sécurité. Pour la Cour suprême, loin de prévenir une ségrégation, l’interdiction du niqab accroit les discriminations à l’égard des femmes : « L'interdiction qui vise ces femmes viole non seulement les libertés religieuses, mais renforce également la discrimination à leur encontre. En assignant à résidence certaines femmes, on les prive d’une intégration dans la société espagnole».

Canada (Cour suprême du Canada, 20 décembre 2012)

Dans un arrêt du 20 décembre 2012, partagé à 4 contre 3, la Cour suprême du Canada n'interdit pas aux femmes musulmanes de témoigner à visage couvert devant un tribunal et donne les critères à prendre en compte par les tribunaux :

« Une mesure extrême, qui obligerait toujours, ou n’obligerait jamais, le témoin à enlever son niqab durant son témoignage serait indéfendable.  La solution consiste à trouver un équilibre juste et proportionnel entre la liberté de religion et l’équité du procès, eu égard à l’affaire particulière dont la cour est saisie.  

« La personne appelée à témoigner qui souhaite, pour des motifs religieux sincères, porter le niqab pendant son témoignage dans une procédure criminelle sera obligée de l’enlever si deux conditions sont respectées : (a) cette mesure est nécessaire pour écarter un risque sérieux que le procès soit inéquitable, vu l’absence d’autres mesures raisonnables pouvant écarter ce risque; et (b) les effets bénéfiques de l’obligation d’enlever le niqab sont plus importants que ses effets préjudiciables. »

Italie (Conseil d’Etat)

Sur la base de deux lois sur la sécurité publique, plusieurs élus municipaux ont adopté des arrêtés d’interdiction de la burqa. Le Conseil d’Etat italien a dit qu’il était impossible d’instituer une interdiction générale du port de la burqa dans les lieux publics sur la base des dispositions législatives relatives à l’interdiction du port des masques et des casques. Pour le Conseil, la burqa « ne constitue pas un masque mais une pièce traditionnelle d’habillement de certaines populations, toujours utilisée sous l’angle de la pratique religieuse » et elle fait l’objet d’une utilisation « qui n’est généralement pas destinée à éviter d’être reconnu mais découle de la tradition de certaines populations et cultures ». Il précise que les exigences en matière de sécurité sont satisfaites par « l’obligation faite [aux] personnes de se soumettre à l’identification et au retrait du voile lorsque c’est nécessaire » et laisse ouverte la possibilité d’étendre l’interdiction reposent sur « une justification raisonnable et légitime au regard de nécessités particulières ».

IV – LE DROIT EUROPEEN

9782275036243FS.gifTous les avis convergent pour condamner ces lois intégristes qui prononcent des sanctions sans preuves, et en se détournant du devoir de protéger les minorités.

L’Assemblée Parlementaire du Conseil de l’Europe

Cette Assemblée, que la France doit respecter car elle en est membre, a adopté le 23 juin 2010 la résolution 1743 (2010) et la recommandation 1927 (2010) qui toutes deux condamnent les lois sur le voile intégral.  

Extraits

« 16 […] Les restrictions légales imposées à cette liberté (de religion) peuvent se justifier lorsqu’elles s’avèrent nécessaires dans une société démocratique, notamment pour des raisons de sécurité ou lorsque les fonctions publiques ou professionnelles d’une personne lui imposent de faire preuve de neutralité religieuse ou de montrer son visage. Toutefois, l’interdiction générale du port de la burqa et du niqab dénierait aux femmes qui le souhaitent librement le droit de couvrir leur visage.

« 17.  […] Les femmes musulmanes subiraient une exclusion supplémentaire si elles devaient quitter les établissements d’enseignement, se tenir à l’écart des lieux publics et renoncer au travail hors de leur communauté pour ne pas rompre avec leur tradition familiale ».

Le Commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe

Le 8 mars 2010, Thomas Hammarberg, Commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe, a publié un long texte sous le titre « Obliger les femmes à porter la burqa est condamnable où que ce soit, mais le leur interdire chez nous serait une erreur ». Condamner la contrainte, et respecter la liberté : c’est pas plus compliqué.

Extraits

« Les partisans de l’interdiction générale de la burqa et du niqab n’ont pas réussi à démontrer que ces vêtements portaient atteinte d’une manière ou d’une autre à la démocratie et à la sécurité, à l’ordre ou à la morale publics. Leurs thèses sont d’autant moins convaincantes que le nombre de femmes qui portent ces tenues est très faible.

« Impossible aussi de prouver que, globalement, ces femmes sont davantage que d’autres victimes d’une répression tenant à leur condition de femme »

« Il est regrettable que, dans plusieurs pays européens, le débat public ait été exclusivement centré sur le caractère musulman du vêtement, ce qui a donné l’impression qu’une religion particulière était visée. On a en outre entendu un certain nombre d’arguments clairement islamophobes qui, c’est sûr, ont empêché d’établir des ponts et n’ont pas favorisé le dialogue ».

« Le fait est que le port de vêtements dissimulant tout le corps est devenu un moyen de protester contre l’intolérance dans nos sociétés. Le débat maladroit sur l’interdiction a créé un clivage.

La Cour Européenne des Droits de l’Homme

Une affaire est audiencée le 23 novembre, mais la jurisprudence de la Cour fournit déjà d’excellentes références sur la liberté de religion, la vie privée et les discriminations.

La liberté de religion

Dans l’affaire Ahmet Arslan c. Turquie du 23  février 2010 (n° 41135/98), la CEDH a sanctionné la Turquie qui avait prononcé des sanctions pénales pour le port de vêtements religieux sur la voie publique, en dehors de tout trouble à l’ordre public, en soulignant qu’on ne peut imposer à des particuliers les contraintes de neutralité qui ne pèse que sur les agents publics.

La CEDH admet que des mesures restrictives peuvent être adoptées en fonction de données objectives :

- si la tenue vestimentaire diminue la perception des dangers inhérents à la circulation routière (X. c. Royaume-Uni du 12 juillet 1978, req. n° 7992/77) ;

- pour un contrôle d’identité dans un aéroport (Phull c. France,11 janvier 2005, req. n° 35753/03) ;

- pour la délivrance d’un visa dans un consulat français (El Morsli c. France, 4 mars 2008, reqn° 15585/06).

Intimité de la vie privée

L’article 8 de la Convention, qui garantit le respect de la vie privée, protège le droit à l’épanouissement personnel (n° 42758/98 et 45558/99), que ce soit sous la forme du développement personnel (n° 28957/95) ou sous l’aspect de l’autonomie personnelle (n° 246/02). Chacun a le droit de vivre en privé, loin de toute attention non voulue (n° 46133/99 et 48183/99), et il serait trop restrictif de limiter la notion de « vie privée » à un « cercle intime » où chacun peut mener sa vie personnelle à sa guise et d’écarter entièrement le monde extérieur à ce cercle.

L’article 8 garantit ainsi la « vie privée » au sens large de l’expression, qui comprend le droit de mener une « vie privée sociale », à savoir la possibilité pour l’individu de développer son identité sociale. Sous cet aspect, ledit droit consacre la possibilité d’aller vers les autres afin de nouer et de développer des relations avec ses semblables (n° 77955/01).

La garantie offerte par l’article 8 de la Convention est principalement destinée à assurer le développement, sans ingérence extérieures, de la personnalité de chaque individu dans les relations avec ses semblables » (n° 59320/00).

Il n’y a aucune raison de principe de considérer que la « vie privée » exclut les activités professionnelles (n° 26713/05). La vie professionnelle fait partie de cette zone d’interaction entre l’individu et autrui qui, même dans un contexte public, peut relever de la « vie privée» (n° 56550/00).

Discrimination

Selon l’article 14 de la Convention « La jouissance des droits et libertés reconnus dans la (...) Convention doit être assurée, sans distinction aucune, fondée notamment sur le sexe, la race, la couleur, la langue, la religion, les opinions politiques ou toutes autres opinions, l’origine nationale ou sociale, l’appartenance à une minorité nationale, la fortune, la naissance ou toute autre situation ».

Une différence de traitement peut aussi consister en l’effet préjudiciable disproportionné d’une politique ou d’une mesure qui, bien que formulée de manière neutre, a un effet discriminatoire sur un groupe » (n° 57325/00 ; n° 17209/02).

L’effet discriminatoire peut résulter d’une règle apparemment neutre ou dénuée de toute intention discriminatoire si elle affecte exclusivement ou de manière disproportionnée des personnes particulières en raison de leur race, couleur, sexe, langue, religion, opinion politique ou toute autre opinion, origine nationale ou sociale, fortune, naissance ou toute autre situation.

*   *   *

Cette loi n’avait qu’un but : la stigmatisation des Musulmans, et « toute stigmatisation est inacceptable », selon la déclaration du Ministre de l'Intérieur du blog. Alors, cette loi doit dégager. Si le Parlement ne s’en occupe pas,  ce sera à la CEDH ou le Comité de Droits de l’Homme de faire le travail, à la requête de femmes libres et courageuses, éprises de justice, et qui, par la sanction de  ces dérives, feront bien progresser la République.  

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Commentaires

Cet article mélange des décisions en faveur de la liberté de religion à des décisions plus contestables. Il faut faire le tri.

Ainsi, les décisions du Conseil des droits de l'Homme de l'ONU sont beaucoup plus discutables que celles (légitimes) du Conseil de l'Europe. Outre que l'ONU est moins démocratique que l'Europe, le conseil des droits de l'Homme de l'ONU ne reconnaît pas aux Etats la possibilité de créer un environnement éducatif religieusement neutre (e.g., l'école laïque en France). L'avantage d'un environnement neutre est que chaque parent peut alors choisir comment il éduquera ses enfants (avec ou sans religion, et il pourra choisir le type d'enseignement religieux qu'il estime le meilleur pour ses enfants). Je pense qu'il est assez grave que le Conseil des droits de l'Homme de l'ONU ne reconnaisse pas cette possibilité de libre choix des parents (au contraire de la France et de la CEDH).

De plus, au contraire de d'autres instances protectrice des droits de l'Homme (comme certaines cours suprêmes européennes), le Conseil des Droits de l'Homme estime que les convictions religieuses sont supérieures aux convictions philosophiques et aux convictions politiques. Là encore, ce choix est très discutable, et n'est clairement pas motivé par la volonté de protéger les droits de l'Homme mais par d'autres desseins.
On voit cette supériorité du religieux dans la décision de condamner la France pour avoir interdit le port de symboles religieux sur les photos d'identité : la Cour a bien spécifié que sa décision concernait les symboles religieux et pas les autres, établissant une hiérarchie entre les idées religieuses et les autres.
Ce type de dérive est à l'origine de la création de l'Eglise du Kopimism. Cette église a été crée par des personnes qui, pour diverses raisons philosophiques et politiques, défendent le droit à la copie. Ces personnes ont constaté que leurs opinions étaient considérées comme inférieures aux opinions religieuses, et ont donc affirmé que leur croyance en la liberté de copier est religieuse. En devenant "religieuses", leur idées bénéficient des avantages qui sont accordés dans certains pays aux idées religieuses par rapport aux idées philosophiques areligieuses.
Là encore, c'est une dérive grave, car le Conseil des Droits de l'Homme de l'ONU considère que certaines idées/idéologies sont "meilleures" que d'autres et doivent bénéficier de droits supplémentaires.

Écrit par : Tortuga | 22/07/2013

Le raisonnement est juste d'un point de vue politique et argumenté en droit.
Il y a il me semble, une palanquée de lois de ce type, inapplicables, inappliquées.
Un grand ménage s'impose.

Merci également aux remarques de Tortuga, j'ignorais tout cela et me voilà du coup disciple sans le savoir de l'église du kopimism...

Écrit par : yesroll | 22/07/2013

Mouais voiler un visage, une marque de liberté et de courage, faut peut-être pas pousser.

Écrit par : Gatsby | 22/07/2013

Loi débile dans la veine laïcarde la plus crasse et franchouillarde. L'état ne peut réglementer à ce point l'habillement et la vie privée des gens. C'est un brin totalitaire.

Écrit par : Mathaf Hacker | 22/07/2013

@Tortuga

1/ Je parle du Comité des Droits de l'Homme, et vous répondez sur le Conseil des Droits de l'Homme... Quand même !

J'ai même reproduit la couverture de l'excellent livre de Hennebel, sur la jurisprudence du Comité et sur les modalités du recours individuel. Alors...

Tout le monde reconnait que le Comité est une "quasi juridiction " car il réunit tous les critères d'impartialité et d'indépendance. le "quasi" c'est parce que le Comité dit qu'il y a violation du droit et demande aux Etats de rectifier leur droit, mais il ne peut condamner.

Donc, désolé, mais vous êtes hors sujet.

2/ Je n'ai pas abordé dans le texte le Conseil des Droits de l'Homme, car il n'a pas la même autorité juridique, mais je ne vois pas ce qui dans les délibérations du Conseil, et que je connais bien, ressemble à ce que vous écrivez.

Le Conseil est un organe politique très présentable, et vous le dénigrez bien inutilement. Essayez de faire travailler 60 Etats ensemble, et vous m'en direz des nouvelles.

Mais bon.... Le Conseil (qui encore une fois n'est pas notre sujet du jour) se prononce par des résolutions datées et numérotées, disponibles sur le site de l'ONU. Merci aussi de nous donner les références.

Écrit par : gilles | 22/07/2013

Et pourquoi pas l'église cravatiste pour ceux qui veulent porter la cravate ???

Un groupe peut revendiquer ce qu'il veut, et créer de l’illusion, voire blouser un juge endormi

Mais ça fait plus de cent ans qu'on réfléchi sur la définition en droit de la notion de croyances, et il y a un large consensus.

C'est une conviction intime et partagée, qui inclut une réflexion sur la transcendance.

Écrit par : gilles | 22/07/2013

Je suis d'accord puisque "La Loi ne peut empêcher que les actions nuisibles à la société"
-1- Il faut prouver la nuisance
-2- Il faut déterminer le cadre de la société.

En tant que libéral je suis pour la libéralisation du voile et j'ajoute qu'il faudra également libéraliser la culture et consommation de cannabis; fait que l'on attend depuis 50 ans maintenant et qui a toujours été bloqué.
Je pense que l'euthanasie personnelle et volontaire entre dans ce cadre de libéralisation aussi.

Sans doute bien d'autres lois sont anticonstitutionnelles et à supprimer, mais commencer par ces trois là serait un bon début...

Écrit par : inlibroveritas | 22/07/2013

Est il autoriser de se promener dans des lieux publics avec le visage dissimulé par un masque ou une cagoule ?.... Pourquoi ce qui est vrai pour tout un chacun ferait il exception par ces femmes ?..Par ce qu'une minorité se réclamant d'un Islam sectaire,le réclame ?.... Pourquoi,ces quelques 400 femmes font elles régulièrement des scandales,pour faire la une des journaux ?...Cette femme comme d'autres burkasées est une convertie,qui veut prouver qu'elle est plus Musulmane que les Musulmans ?...Ou qui a trouvé la un moyen pour mener un combat politique?...Bref,tempête dans un verre d'eau,mais il est aussi très clair qu'une partie de la population est prête a braver l'autorité au moindre prétexte...Les barbus salafs ont une fois de plus marqués des points, la police a encore perdue face a la rue,quand au petit mou,il a était faire le ravi a Tulle

Écrit par : antimythe | 22/07/2013

Donc en gros à chaque fois qu'une minorité n'est pas d'accord er que de surcroit elle se met à tout cassé on supprime la lois ? Excellent !! Alors pour le coup, faudrait aussi supprimer la mariage pour Tous, l'interdiction de la peine de Mort, le droit de travail aux immigrés etc etc.. Tellement simpliste cet article. De plus, ça donnerait raison aux casseurs qui n'en sortirait que renforcé. Je crois qu'il faut faire strictement l'inverse et ne pas céder au caprices.

Écrit par : Nico | 22/07/2013

Ce n'est pas une question de minorités, c'est une question de défense des libertés individuelles auxquelles cette loi s'attaque. Le problème ne se pose pas dans les pays voisins et la France fait figure d'exception. Quant aux émeutes, c'est une autre question liée au climat général de ces cités où certains veulent en découdre à la première occasion.

Écrit par : Mathaf Hacker | 22/07/2013

@antimythe

La dissimulation du visage n’est sanctionnée que lors de manifestations sur la voie publique , et encore sous condition d'un but "ne pas être identifié"

Décret n° 2009-724 du 19 juin 2009 devenu Code pénal Art. R. 645-14: "Est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la cinquième classe le fait pour une personne, au sein ou aux abords immédiats d'une manifestation sur la voie publique, de dissimuler volontairement son visage afin de ne pas être identifiée dans des circonstances faisant craindre des atteintes à l'ordre public".

Écrit par : gilles | 22/07/2013

On devrait donner la gestion de la sécurité de Trappes aux barbus, moi je vous dis qu'ils ne s'embarrasseraient pas de toutes nos considérations libertaires. Ca filerait doux et personne ne trouverait à leur redire, ils sont dans le camp des gentils.

Écrit par : Gatsby | 22/07/2013

Je suis contre la loi sur le niqab parceque
_jen'accepte pas qu'une loi dise comment on doit s'habiller
_Elle stigmatise soi disant l'islam radical disant en fait "voyez jusqu'ou les musulmans (sous entendu les arabes) peuvent aller si on les laisse faire"
_ les promoteurs de cette loi ont parlé de la dignité de la femme pour la justifier.Je l'écris à nouveau:ou est la dignité de la femme dans les fims , les video ,les photos porno;ou est la dignité de la femme dans la prostitution?
Je me souviens du temps ou les hommes qui portaient des cheveux longs se faisaient agresser dans la rue
Par contre je suis laique intansigeante "laicarde" peut etre ? car la laicité garantit la liberté de religion (méme si je suis athée)

Je n'aimerais pas voir un groupe de femmes entiérement voilées entrer dans une banque par ex qui pourra savoir que ce sont des femmes?
_J'étais contre le port du voile à l'école qui me paraissait discriminant pour les filles et certainement un cheval de troie à partir duquel d'autres concessions allaient etre revendiquées
_ je sais que beaucoup d'imams lancent des "concours" de piété musulmane lors du prèche du vendredi ce qui incite les femmes au toujours plus
_D'ou vient ce repli vers des pratiques religieuses médievales?

Écrit par : monique gasc | 22/07/2013

je lis : "C'est une conviction intime et partagée, qui inclut une réflexion sur la transcendance."

Rien, absolument rien ne justifie que les réflexions sur la transcendances ne soient pas considérées comme égales aux philosophies basées sur l'immanence et l'absence de transcendance. Considérer que certaines croyances ont plus de droits parce qu'elles parlent de transcendance est absurde.

Ne soyons pas dupes : ce sont les partisans de cette transcendance qui considèrent que leurs idées sont supérieures aux autres et veulent imposer leur point de vue.

Écrit par : Tortuga | 22/07/2013

Hors sujet, mais pas tant que çà

Gens du voyage : "Comme quoi, Hitler n’en a peut-être pas tué assez…"
Créé le 22-07-2013 à 13h24 - Mis à jour à 13h40Le Nouvel ObservateurPar Le Nouvel Observateur
Le député-maire UDI de Cholet, Gilles Bourdouleix, a lourdement dérapé lors d’une altercation avec des gens du voyage qui squattaient un terrain sur sa commune.

Et le Nouvel Obs qui parle de "dérapage"....

Écrit par : gilles | 22/07/2013

Une croyance ne devrait sticto sensu n'avoir aucune valeur légale.quel que soit le nombre des croyants et la force de leurs convictions . Ce dont on parle ici c'est d'un vétement agité comme un chiffon rouge devant "la bétise au front de taureau" Valls est un partisan convaincu de la corrida ;Il n'est ,hélas ,pas le seul.

Écrit par : monique gasc | 22/07/2013

Les croyances n'ont pas de valeur légale, et ne peuvent pas être illégales non-plus. Le droit s'est inspiré de tout temps de valeurs religieuses (cf. lois de la Torah, droit romain, droit canon). Dans notre cas, droit romain et droit canon ont eu une influence considérable dans la construction du droit civil. Ce qui se fait aujourdhui n'est pas du droit mais de petites lois d'interdiction un peu minables, construites sur du sable.

Écrit par : Mathaf Hacker | 22/07/2013

Montrez son visage n'est pas seulement une affaire d'identité,c'est aussi un élément important de communication et respect de l'autre nous nous exprimons certes avec notre bouche mais tout autant avec notre corps et surtout notre visage..C'est avec ce regard vis a vis du visage que le bébé entre en relation et c'est avec lui que nous construisons nos relations humaines Privé de ce contact visuel engendre non seulement un malaise,mais aussi une impossibilité de communication autre que utilitaire ....Parler a quelqu’un qui porte des lunettes de soleil nous prive déjà d'un élément de communication significatif,le regard..... Le port du Niquab et c'est l'effet recherché coupe toute relation sociale et personnel,et devient une voix elle même déformée par le tissus et donc même cette élément essentiel de communication s'en trouve biaisé...Isolation sociale,voulue ou subie qu'importe,c'est tout simplement idiot,et penser qu'une entité quelconque puisse y souscrire est totalement débile

Écrit par : antimythe | 22/07/2013

@Mathaf : Dans la pratique du droit, certaines croyances (par exemples les croyances racistes) sont illégales. Même si dans la théorie, seuls les actes racistes sont condamnables (y compris les paroles racistes), dans la pratique, ce sont les idées qui comptent.

Voir l'affaire où des Roms font des saluts nazis et où tout le monde sait bien qu'ils ne seront jamais poursuivi pour cela. Car ce qui est condamné, ce n'est pas l'apologie du nazisme, mais l'idée. Les Roms étant considérés comme non-nazis, ils ont le droit de faire des saluts hitlériens et de minimiser la gravité des crimes nazis.

Écrit par : Tortuga | 22/07/2013

croyances racistes ? Kézaco ?

Écrit par : gilles | 22/07/2013

A mon avis le racisme est une croyance et le restera tant qu'aucune preuve scientifique ait été publiée sur une différence de race et une hiérarchie entre celles-ci.
De même que le nazisme était une croyance en une supériorité d'une pseudo race supérieure et d'autres inférieures.
De même que le communisme était une croyance en l'existence de classes sociales dont certaines meilleures que d'autres.
De même que le tout mou affirme le 14 juillet croire au retour de la repri-hi-hi-hi-hi-hi... Excusez-moi je n'arrive pas à me retenir de rire en écrivant ça.... !

Tout ce qui est prouvé scientifiquement relève du fait, tout ce qui ne l'est pas relève de la croyance; j'approuve ce point de vue.

Écrit par : inlibroveritas | 23/07/2013

Le communisme n'était pas une croyance car qu'on le veuille ou non les classes sociales existent.Jamais Marx n'a écrit qu'une classe était meilleure , il s'agit de ceux qui exploitent et de ceux qui se font exploiter.Ce que vivaient les ouvriers au 19e est comparable à ce que vivent les ouvriers dans les pays à bas salaire aujourd'hui :Juste le niveau au dessus de l'esclavage qui permet à ceux qui les exploitent de s'enrichir de façon éhontée et à nous de surconsommer.Voir la fabrication des Iphones en Chine

Écrit par : monique gasc | 23/07/2013

La sortie des ténèbres, celle des peurs et croyances ,un rêve humaniste qui n'est pas gagné..Les faits scientifique,ne sortent du puits que s'ils alimentent la climatisation béate des certitudes....Tout ceci est tellement confortable,surtout si c'est l'homme providentiel qui vous l'a installé et qu'il l'alimente en gaz idéologique...

Écrit par : antimythe | 23/07/2013

Assez de délire religieux! On a trop longtemps toléré les intégrismes en tous genres dans tous les pays.
Ces connes et ces cons "qui se disent mulsulmans" comme disait Yasmina Khadra il y a peu, n'ont pas à nous imopioser les sinistres fantômes noirs dans NOS rues!
Cette tenue n'a rien de l'Islam, C du bourerage de crânes pour agités du bocal!
Achetez vouis un Coran, j'en ai un et... Fouillez le! Vous y trouverez plein de choses, mais pas ça et... C un très bon support de réflexion...
Dites moi:
Si les personnes de la fédération française de naturisme commençaient à imposer leur tenue n'importe où dans les rues? Au-delà de la zone qui leur est entièrement dédiée au Cap d'Agde... COMBIEN DE TEMPS CA DURERAIT? ;-))
Pour ces "dames fantômes", je propose le pieds au cul et le cul dans l'avion!

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 23/07/2013

Et oui, le fait d'être né qlq part, n'autorise pas à y faire n'importe quoi. En plus, ça fait du vent pour qui on sait, qui aurait tort de ne pas en profiter, hélas...

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 23/07/2013

oooooooooooooooooooooh ! Thierry!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!En plus tu vas au Cap d'Agde quand on sait ce qu'il s'y passe!!!!!!

Écrit par : monique gasc | 23/07/2013

@Antimythe
"A las barricadas!" hymne des anars espagnols ;version conseillée Ana Belen sur YOU TUBE

Écrit par : monique gasc | 23/07/2013

A travers la Lettre de Matignon que j'avais reçue comme tant d'autres destinataires-croyants, j'ai pu réaliser ce qu'est une croyance en devenir car moi aussi j'y avais cru ...
Cette lettre se trouve dans la page "le bonheur demain ou maintenant".
Malheureusement le site n'est pas terminé !
Ceci est un fait et non pas une idée ... cela fait-il encore débat sur la nature de la croyance ?

Écrit par : Jeannine | 23/07/2013

je suis française et çà me plait pas de voir la burka dans la rue de mon pays , en ai je le droit? dites moi? je vais finir par penser que la france va disparaitre...que chacun vienne y imposer ses lois! et faire comme bon lui semble! et voilà adieu france..celle de mon enfance...champs de pesticides, bétons autoroutes; femme voilées sinistres qui craignent les chiens; caravanes installées n'importe où ...et puis tous ces gens grossiers, mal élevés! méchants! sans culture à part l'américaine..elle est passée où la france?

Écrit par : marnie | 23/07/2013

Quelle France? Celle des buchers cathares,des dragonnades, de la vente d'esclaves ,de la guillotine, des conquétes napoléoniennes,de la colonisation, de la boucherie de 14 18,de la rafle du vel d'hiv,des réfugiés espagnols dans les camps ,de la dénonciation des juifs,des lois de Petain ou celle qui dit: "tous les hommes naissent libres et égaux en droit".Il faut choisir

Écrit par : monique gasc | 23/07/2013

Cerla dit, vous êtes nombreux à perdre la raison, abroger cette loi mal foutue, C capituler devant l'obscurantisme et accepter que ces cons là, fassent la Loi. Il y a un malaise....

Écrit par : Thierry Bressol R/O | 23/07/2013

La zone naturiste "du Cap" est comme tout autre endroit, on y trouve ce qu'on cherche, si on cherche bien et s'il y a ce qu'on cherche, C pas toujours le cas...

Écrit par : Thierry Bressol R/O | 23/07/2013

Ben supprimons le deuxième couplet (le plus beau) de la Marseillaise : "Liberté, Liberté chérie".

Écrit par : Mathaf Hacker | 23/07/2013

@marnie

Si vous n’êtes pas d'accord avec ceci ou cela, vous le dites, vous argumentez, et vous trouvez des relais (presse, politique) pour que vos bons arguments l'emportent.

Mais combattre par une loi pénale quelqu'un qui fait un choix libre, en fonction de sa religion, et qui ne cause aucun trouble à l'ordre public,... C'est ça qui coince.

Écrit par : gilles | 23/07/2013

C'est la logique de Sarko et de son adminicule Valls : On n’argumente pas, on ne cherche pas les causes, on renonce à convaincre et on interdit.

Écrit par : gilles | 23/07/2013

La France,ou du moins ce qu'il en reste, c'est un tout,avec un passé,pas plus sale,ni plus propre qu'un autre...De ce passé dont nous ne sommes pas responsable ,mais héritier de notre histoire laquelle constitue nos racines ...C'est un tout a prendre en intégralité,avec ses erreurs et ses horreurs...Il est de bon ton ,aujourd'hui de débiter en tranches cette histoire et décréter que pour telle tranche ,il faudra faire repentance,pour telle autre il faudra réparer,telle autre est une tache indélébile ...Ce petit jeu masochiste de mea culpea est sans doute les derniers miasmes du passé judeo chrétien de ce qui fut un pays ...C'est lassant car le tout est sans fin, il y a toujours un zèbre pour trouver que telle ou telle tranche cache d'atroce abus vis a vis des zèbres...Pour se dire Français ,il faut avoir un sacré tempérament et une santé mental en béton

Écrit par : antimythe | 23/07/2013

Certes, mais où le pb avec l'Islam, qui respecte à 10% la loi de 1905 ? C'est même cette religion qui le fait le mieux, car elle est entièrement privée.

Pourquoi y aurait-il renoncement à l'histoire ou communautarisme, quand il y a un accord total sur la tradition juridique ?

Écrit par : gilles | 23/07/2013

Mais le communautarisme est bel et bien là, depuis des années, dans tous les "quartiers", dans tous ces territoires perdus de la République,la où la police,et tout ce qui représente l'état est perçue comme une bande rivale .... étrangère, sur le plan ethnique et religieux. Le communautarisme est présent dans les réactions hostiles de gamins issus de l'immigration (3ème génération) où certains cours sont perturbés car vus comme hostiles à l'islam ou privilégiant d'autres mémoires, "rivales"....L'histoire découpée en tranche,revue et corrigée, selon ses origines et ses croyances,fait qu'il n'y a plus d'histoire,plus de racine commune,plus de vivre ensemble..Il n'y a plus un peuple,mais des peuples qui au mieux se côtoient ,jusqu’à quand?...L'islam n'est pas le problème,car effectivement on pourrait se référer a la loi de 1905,pour régler la pratique religieuse ...Sauf que c'est l'usage,l'utilisation a d'autres fins qui en est fait qui pose problème,et c'est bien le fait de certains Musulmans...

Écrit par : antimythe | 23/07/2013

@anyimythe
Le fait surtout que ces populations qui étaient venues en France pour travailler ont été les premiéres touchées par la crise et que le chomage ou les salaires de misére y sont endémiques.La course pour du boulot a entrainée les premiéres manifestations de racisme;les péres au chomage ont perdu leur autorité _Winnicott écrit que la cause premiére de la délinquance des jeunes est la honte qu'ils ont des parents_ Je te renvoie à "la misere du monde de BOURDIEU.Les réfugiés espagnols ont été plus maltraités que les populations originaire du maghreb aujourd'hui mais comme ils n'ont pas eu de problémes de boulot et qu'ils pouvaient se fondre dans la population ils ont fini par etre acceptés aprés des années d'insultes et aprés les camps:Rivesaltes, Argelés , l'intégration à la française
@thierry
j'habite assez prés du Cap pour savoir ce qu'on y trouve, j''espére que tu l'as trouvé

Écrit par : monique gasc | 23/07/2013

Monique,pourquoi ne pouvez exprimer une opinion personnelle sans être obligé d’appeler a la rescousse un gourou de la psy ,de la socio ou autre ?...Nous sommes certes tous influencé par nos lectures et référence culturelle,mais de la a les utiliser comme bouée?...En ce qui concerne les Espagnols autre temps autre mœurs,..Les vagues d’immigrations successives ont étaient contraintes,a s’intégrer,et beaucoup ont étaient expulsés sans tambour ni trompette.....Pour le reste l'école,le service militaire,le travail en ont fait des Français..La france avait une expérience sur l’intégration,avec les régions ,pour les Bretons cela a étaient durs et difficiles,plus que pour d'autres...Pour la Corse,c'est encore plus complexe et pas fini a ce jour...L’échec,de l’intégration d'une partie de la population Africaine et Magrébine est beaucoup plus complexe,et n'est pas simplement d'origine sociale ..Aux différences culturelles et cultuelles ,s'ajoutent l'abdication de l'école,celle des politiques,de la mise a mort par l'EU et la mondialisation de notre tissus économique,de notre système sociale et sociétale

Écrit par : antimythe | 23/07/2013

@Gilles. Vous demandez "croyances racistes ? Kézaco ?"

Toute croyance qui sépare les êtres humains en plusieurs races et considère que certaines d'entre elles sont supérieures aux autres est une croyance raciste.

Ainsi, il y a quelques années, dans une école catholique intégriste hors contrat était enseignée la croyance que l'humanité se découpe en plusieurs races : blancs jaunes et noirs, et que les blancs seraient supérieurs aux jaunes qui eux-mêmes seraient supérieurs aux noirs.

Il n'existe pas, en pratique, un seul racisme, mais des milliers de croyances racistes différentes.
Celui qui croit que le noir est supérieur au blanc est raciste, celui qui croit que l'aryen est supérieur à tous les autres est aussi raciste, mais ce n'est pas le même racisme. Etc... Les croyances racistes sont infiniment nombreuses, elles découpent différemment l'humanité en races (par exemple certaines classent les blancs et les arabes dans la même race, alors que selon d'autres croyances ce sont deux races distinctes).

Écrit par : Tortuga | 23/07/2013

@Antimythe
Je me trouve moins intelligente que les gens qui m'ont aidé à comprendre le monde.J'ai bien écrit qu'un des obtacles premiers à l'intégration des populations originaires du Maghreb avait été la crise .Je peux préciser :due à la disparition des industries de main d'oeuvre conséquence de la mondialisation .Je ne sais pas si l'école a abdiqué ,je pense plutot qu'on l'a obligée à abdiquer en ne lui donnant pas les moyens de faire son travail.Je préfère l'intégration à la française à ce qui s'est passé en Angleterre ou le choix du communautarisme n'a été que celui du mépris.Et c'est celui que nous sommes en train de faire.Mais je maintiens que la loi sur le niqab ne reléve pas d'une quelconque défense des femmes concernées mais d'une désignation des musulmans comme potentiellement extrémistes .Que ceux qui ont fait cette loi réclament les assises pour les proxos qui sont de purs et simples exclavagistes et des violeurs et nous verrons......ça me géne les femmes voilées mais c'est mon probléme pas une question de société

Écrit par : monique gasc | 23/07/2013

Beaucoup de confusion dans l'esprit de Tortuga : confondre croyances et idéologies; le racisme n'est pas une croyance mais une peur, l'idéologie est ennemie des croyances. On n'est pas obligé d'adhérer à la doctrine de la négation des races qui ne tient pas à l'analyse d'un enfant de 10 ans. Ce n'est pas en niant l'existence des races qu'on supprime le racisme. Et ce n'est pas en établissant l'existence de races, qu'on peut aussi appeler groupes ethniques, qu'on établit une échelle comparative autre que génétique. Cela dit, le racisme est la chose la plus transversale dans le monde.

Écrit par : Mathaf Hacker | 24/07/2013

pourquoi ne pas tout simplement laisser chacun croire en ce qui lui plait et porter ce qui lui plait tant qu il ne porte pas atteinte aux autres ?
la liberte est elle juste l apanage de certains ?
une femme integralement voilee doit elle etre moins libre qu une femme non voilee ?
pourquoi certaines personnes endossent le role de justicier de la liberte ?
je te delivre de ta croyance a mes yeux ridicule en te soumettant a la mienne qui t apportera un peu de liberte c est bien ca le principe si j ai bien compris

et si chacun arretait un peu d imposer aux autres son mode de penser et de fonctionner
ca serait pas plus simple , non ?

Écrit par : ikram | 24/07/2013

Une enquête pénible est à venir...

http://www.europe1.fr/Faits-divers/Trappes-quand-la-police-derape-sur-Internet-1592157/

Écrit par : gilles | 24/07/2013

Quelle France veut-on? C ça le centre de la question en fait.
Pour commencer, arrêtons de remuer un passé qui n'a rien de commun avec ce qui se passe aujourd'hui:
"... la France des cathares au bûcher, des dragonnades, (Louis XIV, c'était pas uniquement de l'art!) de la vente d'esclaves, de la guillotine, des conquétes napoléoniennes, de la colonisation, de la boucherie de 14 18, de la rafle du vel d'hiv, des réfugiés espagnols dans les camps, de la dénonciation des juifs*, des lois de Petain qui furent finalement et heureusement mal mise en oeuvre à la suite d'une très mauvaise volontépresque généralisée, surtout en Corse! (zéro arestation, zéro déporté, et le Préfet qui se faisait sonner les cloches à cause de ça et racontait n'importe quoi à Vichy pour que ça dure... ;-))
* Rappel!
75% des juifs de France en ont réchappé! Ce fut le meilleur "taux" de l'Europe occupée, à comparer avec les 3 pays Baltes et leur Zéro absolu! (ou le fait qu'aucun juif n'ose s'y installer depuis la fin de l'URSS et où les "grands anciens" de la SS organisent des marches!)
La France qui dit: "tous les hommes naissent libres et égaux en droit", elle n'existe que "sur le papier, C pas la nôtre...
Il en existe aussi une partie dans la tête des gens qui comme moi restent rationnels:
-"La barbarie commence là où s'înstalle l'absence de civilité""
(ne sais plus qui disait ça, mais je fais mienne cette phrase!)
L'attitude de ce connard barbu et intoxiqué du bocal, comme celle de son "épouse", je m'excuse mais... Ce n'est pas de la Civilité!!
Dans une vie sociale normale équilibrée, de respect mutuel et munimum, on doit voir chacun et chacune nos visage clairement! (suis pas seul ici à le dire, bravo!)
Ceci ne devrait absolument pas porter à discussion. Où va-t-on là si on laisse faire? Là où se trouve Trappes par le laisser faire local, ni plus, ni moins...
Donc, abroger cette loi mal foutue et pleine de "trous juridiques", pas vraiment ou peut-être... Par contre, la renforcer et la "mettre au point", ça oui! C sûrement nécessaire.

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 24/07/2013

D'ailleurs, quand nous avons appris à conduire une voiture, n'avons-nous pas entendu dire plusieurs fois:
-"Tu n'es pas seul(e) à rouler sur la route et dans les rues, tu dois en permanence savoir et comprendre ce que font les autres! Piétons ou véhicules, animaux ou même des objets pouvant tomber sur la chausséee, tu dois les observer! Dans ce que tu fais en roulant ou en t'arrêtant, tu dois être clair et surtout, ne pas risquer de tromper les autres conducteurs ou piétons!
Le gars qui roulent même trop vite sans ralentir en te faisant comprendr: "je passe"!
Il est sûrement moins dangereux que celui qui roule très lentement, hésite, ralentit et accélère en permanence, puis fait soudain n'importe quoi devant toi!
Entre NOUS dans la vie, C pareil, nous devons être CLAIRS!!
Ce n'est pas de la psychologie de bazar lacanien ça! C'est du savoir-vivre élémentaire!
Sur la Route c'est aussi la sécurité, la vraie!
Comme en haute Mer d'ailleurs, à l'Ecole de la Marine Marchande, on nous le disait et répétait:
- Soyez clair quand vous effectuez une manoeuvre devant un autre navire! Ca va très lentement, mais quand ça va "pas où il faut", ça craint! La Radio VHF est là pour ça, pour se conforter dans le "qui passe où", comme deux automobilistes qui se font signe de la main et avec le sourire, pas avec un bras d'honneur!

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 24/07/2013

Non mais Thierry lache un peu le rosé!!!!!
Prétendre que l'histoire n'a rien de commun avec ce qui se passe aujourd'hui c'est oublier que la colonisation en est en grande partie responsable,ensuite je répondais à marnie parce que je trouvais son discours mystificateur sur une France idéale qui n'a jamais existé.Et oui nous sommes nés dans un pays libres et égaux en droit ce qui n'est jamais le cas dans les monarchies .Quant à la psycho de bazar lacanien j'attends encore la démonstration,lis voyons 3 pages de L acan et démontre moi en quoi il s'agit de psycho de bazar

Écrit par : monique gasc | 24/07/2013

Un autre exemple montrant comment certaines juridictions considèrent que les croyances religieuses sont supérieures aux autres croyances.

Dans l'affaire Jakóbski c. Pologne, la CEDH a reconnu (dans certaines limites), le droit, pour un prisonnier, de demander un repas végétarien pour des motifs religieux.
La CEDH a précisé dans sa décision que la religion est intervenue dans son jugement, ce qui fait que la jurisprudence Jakóbski c. Pologne ne s'applique pas à tous les végétariens, mais seulement à ceux qui sont végétariens pour des raisons religieuses.

Un athée végétarien en prison n'est donc pas traité à égalité avec un musulman qui demande un plat végétarien.

@Mathaf Hacker : Vous confondez croyance et croyance religieuse. Toute croyance n'est pas religieuse. Pas d'amalgame, merci.

Écrit par : Tortuga | 24/07/2013

Thibault de Montbrial, l'avocat du policier à l'origine du contrôle d'identité jeudi à Trappes qui a dégénéré, annonce que son client se constitue partie civile contre le couple.

Écrit par : Gatsby | 25/07/2013

(je ne bois jamais de vin rosé, C trop "hard" pour moi)
Lisons toutes et tous les 15 premières pages d'un bouquin de Lacan, ou un texte tiré ça et là de "son oeuvre":
Le(a)quel d'entre nous sera ensuite capable d'en faire un résumé en 15 lignes, avec un contenu clair et net? ceci en moins de trente minutes. On ne sera pas nombreux...
Lisez la Déclaration d'Indépendance des Etats-Unis, rendue publique à Philadelphia le 4 juillet 1776, et faites de même!
Vous verrez que là, même en lisant la lisant en anglais en maîtrisant mal cette langue, vous en tirerez quelque chose!
Il existe deux façons d'écrire dans chaque langue, pour être compris ou pour ne surtout pas l'être...
Comme quand au volant de ma voiture, le signe que je fais parfois à un quidam piéton pour l'inviter à traverser devant moi alors que je commence à ralentir. La personne à qui je fais signe, peut être sure de ce que je vais faire.
Dans la vie, il faut savoir être clair! Et cet abruti mal barbu qu'on nous a montré hier au journal TV, entre la parole d'un flic et la sienne, ya pas photo! Je crois plus facilement la "prévôté"!
(même si je soupçonne aussi un peu de mauvaise foi policière, C sûr que ça s'est pas bien passé à Trappe, mais ils sont vivants et pas blessés les deux tourtereaux! Et je ne donnerai pas de leçon. Moi étant flic, je crois que je risquerais de "perdre patience", avec de tels cons en face de moi! C peut-être pourquoi je ne suis pas devenu flic... ;-))
Avec des gens de cette mentalité, on n'est pas en face de civilisés, mais de la nouvelle barbarie.
Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si les intégristes au pouvoir, finissent toujours par "nous faire" du néo-libéralisme!
Pour moi, comme en Egypte ces gens sont des punaises et des ploucs, pas des êtres humains comme moi.

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 25/07/2013

La psychanalyse n'a aucune base scientifique C'est une construction intellectuelle plus aliénante que libératrice....Le processus dit de guérison s'inscrit dans la relation avec le thérapeute,mais appartient au patient qui doit en être l'acteur (sic)...Bref le raisonnement psychanalytique est plus ou moins circulaire, puisque pour montrer l'existence de l'inconscient, il faudrait pouvoir le connaître, or en faisant cela, il deviendrait conscient..... Il est donc impossible d'observer l'inconscient et d'en démontrer son existence..... Il ne s'agit donc que d'une hypothèse à laquelle on adhère par un acte de foi......Sinon il faudra me démontrer que l'on peut pédaler et se regarder pédaler ......Bonjour le gadin

Écrit par : antimythe | 25/07/2013

@antimythe
Je ne vois en quoi la psychanalyse est aliénante je la trouve au contraire libératrice.La névrose entrave le sujet.J'ai eu une patiente agoraphobe,angoissée en permanence et bourrée de médocs;elle ne prend pratiquement plus rien,elle est alléeà la fac passer le diplome d'accés aux études universitaires à45 ans et elle l'a eu avec mention ,ses angoisses ont pratiquement disparu.Des comme ça j'en ai un paquet.Quant à ta théorie sur l'inconscient c'est du pur blabla d'un néophyte ou du copié collé de ceux qui démolissent la psychanalyse parce qu'elle est subversive en ce qu'elle démontre l'aliénation du sujet au profit du systéme
@Thierry
chiche!!!

Écrit par : monique gasc | 25/07/2013

La psychanalyse n'a rien de subversif,elle est même un parfait maillon du système puisque d'une part basé sur le fric et enfin,elle ne supprime en rien "l'auto destruction","l'auto mutilation" du sujet...Car si transfert ,il y a bien en psy,c'est celui de l'état d'auto destruction sans cause a l’état d'auto destruction avec cause,le sujet temporairement y trouve un soulagement

Écrit par : antimythe | 25/07/2013

@ANTIMYTHE
Lectures conseillées qui éviteront d'écrire des sottises:Pierre laurent Assoun "figures cliniques du pouvoir"Jean Pierre Lebrun :"un monde sans limites"J'ai suffisamment fait de devoirs à la fac sur ce sujet maintenant je bosse et ma pratique me prouve que j'ai fait le bon choix

Écrit par : monique gasc | 25/07/2013

Je me sens obligé de renvoyer vers la lecture du bouquin qui fit un vrai scandale, parce qu'il dénonçait le charlatanisme dut "freudien". D'autres que moi on mieux su rappeler qui était vraiment Freud, un grand bourgeois Autrichien très malhonnête qui arnaquait ses "patients" pour ne pas dire victimes, qui "bricolait" ou "arrangeait" se compte-rendus et réussissait trop souvent avec talent, à attribuer ses inquiétantes névroses personnelles à tout le monde ce qui reste, il fait aussi le reconnaître pour un charlatan de cette époque déjà lointaine, très très fort!
Le "Livre noir de la psychanalyse" fut la récente dénonciation d'un charlatanisme réellement dangereux, surtout pour les autistes français, qui sont encore les plus mal soignés du monde pour cette première cause dit-on.
Certains médecins de toutes les spécialités commencent d'ailleurs actuellement à dénoncer ce que sont devenues les études de médecine, une fabrique de 30% charlatans ose-ton évaluer. Ceci ne doit pas être facile! Cela dit ça commence à se savoir que certains médecins ont un comportement réellement inquiétant, qui déshonore les autres!
D'autre part, à propos de la réputation du Cap d'Agde, il faut arrêter de colporter des rumeurs farfelues, il m'a été dit il ya peu à Bouzigues, que c'est à cause de plusieurs "reportages" de la TV...
Tu vas à Mende et tu cherches bien, certes il n'y a pas de zone naturiste, à priori on devrait aussi y trouver quelques groupes "olé-olé". Mais en Lozère, on ne viendra probablement jamais "les pister" avec une caméra de TV! ;-))
(l'assimilation du naturisme avec des pratiques sexuelles, pas "toujours classiques", est sans doute une lourde erreur culturelle)
On s'étonne que parfois les journalistes se font jeter dehors en se présentant... Moi, ça m'étonne de moins en moins...

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 25/07/2013

@Thierry
ahhhhhhhhhhhhhhh manger des huitres à Bouzigues en contemplant l'étang Que du bonheur!!!
Sur le Cap c'était juste pour rire,mais j'ai des amis qui y ont passé des soirées........trés libertines
Sur Freud: le livre noir de la psy chanalyse est un tissu de mensonges et ça a été prouvé!!!rien que le fait de dire que Freud était un grand bourgeois est un mensonge Freud était juif ce qui ipso facto l'excluait de cette catégorie.ensuite il faut savoir:ou la névrose existe auquel cas la psychanalyse a raison ou pas auquel cas Freud ne pouvait pas etre névrosé.Les attaques au sujet de l'autisme ne sont pas justifiées vu qu'on n'y comprend toujours pas grand chose et qu'au lieu d'attaquer il vaudrait mieux travailler ensemble je viens d'en diagnostiquer un et je l'envoie vers des gens spécialisés qui ne sont pas psychanalystes
Et enfin la preuve par l'exemple :mes patients vont mieux
dernier point : lire les bouquins conseillés ça mord pas

Écrit par : monique gasc | 25/07/2013

Bof-bof... Devant consulter l'oracle tard ce soir, C pas l'habitude, pourquoi ne pas faire un petit tour ici aussi?
En fait sur ce sujet, il ya deux choses à considérer:
1/ La remarque de Mtre Gilles! Ca oui, C "du Sarko", "du Guéant" et "du Hortefeux" typique ça:
"...on n’argumente pas, on ne cherche pas les causes, on renonce à convaincre et on interdit..."
Une mentalité dont on connait les résultats médiocres ou désastreux, dans tous les domaines! Qui va étonner de cette façon de rédiger un texte malheureusement devenu nécessaire?
Tout a déjà été dit ou le sera tôt ou tard, par le blog-captain sur ce sujet. Un truc "fait la nuit sans lumière par des loufdingues", même bien intentionné, ça risque fort de fonctionner de travers!
2/ La remarque de Monique met le doigt sur un autre "coin" du sujet, notre Liberté élémentaire de s'habiller comme on le souhaite. Là il faut aussi le dire, c'est plus délicat, car comment rédiger un texte consacré à ce problème?
Il est dit qu'on doit voir notre visage sur la voie publique, si je me souviens bien. C'est insuffisant.
L'important à mon sens, c'est l'attitude de chacun avec les autres:
- Encore une fois, il me semble que nous devons être CLAIRS en toutes circonstances, comme en conduisant notre véhicule ou en tant que piétons! Des piétons qui font les cons sur le trottoir sans prêter attention à ce qui se passe sur la chaussée, vous êtes au volant et vous passez à côté, vous en pensez quoi?
Même en ralentissant, ils peuvent vous "faire la totale"... Encore une attitude responsable et citoyenne... ;-))
Pourtant, est-ce qu'on se "prend la tête" quand on fait un peu attention, pour ne pas gagner un fauteuil roulant?
- Au-delà de la circulation aérienne, maritime, automobile, ferroviaire (C d'actualité, rouler à vitesse folle dans une belle courbe nécessite une explication technique ou de "passer en psy") ou en marche à pieds et même sans bouger, nous devons toutes et tous savoir tenir compte des autres! (ce qui ne veut pas dire la soumission)
Il se trouve que où que ce soit sur le vaste Monde, certaines tenues ou certaines façons de se présenter ou de se montrer peuvent susciter localement de la gène ou "du scandale". Faut s'y faire, c'est la nature humaine.
Et quand votre tenue va créer de la colère ou de l'indignation, est-ce bien nécessaire?
En bref, nous sommes très nombreux en France (pour n'évoquer que ce pays) à considérer par notre Culture Locale, qu'il est inadmissible qu'une femme se présente en public "déguisée" en fantôme noir, selon une coutume rétrograde, archaïque et provocatrice car évoquant une situation dégradante faite aux femmes dans certains points du Monde. Cela suscite notre colère ou risque de le faire. C'est pour nous, une référence au contraire de la Civilisation qui est la nôtre.
En plus, quand c'est un couple de "français de souche" qui nous fait ça... Sans aucune "excuse" ou explication supposée culturelle ou religieuse, qu'est-ce que c'est que cette provocation?
C'est de la religion ça? Je ne crois pas que la liberté religieuse ou la liberté d'expression, c'est faire n'importe quoi sans limite! La Liberté d'expression ou celle de s'habiller comme bon nous semble, ça existe et c'est louable. Mais...
Tous nos droits élémentaires doivent connaître leurs limites de simple bon sens. Par exemple ma simple liberté élémentaire d'aller et venir où bon me semble, elle s'arrête très naturellement devant chez Vous! Je ne saurais me permettre d'y rentrer, me vautrer sur le canapé de votre salon et siroter votre whisky, sans y avoir été invité. N'est-ce pas?
Ces principes élémentaires de la vie en société, nous constatons tous les jours qu'ils manquent entre les oreilles, dans la tête de plus en plus de monde à commencer par les enfants. Si ni l'école ni les parents ne le font. Qui le fera? NRJ12 et TF1? Ce n'est pas sûr.... ;-))

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 26/07/2013

Ah!! Je croyais qu'elle nous faisait une grave crise de puritanisme... ;-))
On a là un problème d'éducation et de perception culturelle. Lors de mon séjour à Amman un jour, dans un café du genre "piano bar" sympa et insolite situé près de notre Hôtel, tenu à l'époque par un Irakien et personnage très haut en couleur, des collègues Libanais et moi, nous avons un soir très tard (en écoutant et observant des danseuses qui feraient un vrai tabac ici) échangé quelques "informations" sur la perception qu'on les gens, d'un bord comme de l'autre, les uns des autres, surtout à cause de la télévision par satellites, maintenant accessible presque partout et dont les effets secondaires imprévisibles, sont étonnants...
L'Orient et l'Occident ignorants tous les deux chacun de leur bord, du vrai "comment est l'autre côté". C'est très rigolo...
Buenas noche...

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 26/07/2013

Voici un exemple de situation favorable à tous les bourrages de crânes:
L'Orient et l'Occident ignorants tous les deux chacun de leur bord du "comment est l'autre côté", au-delà d'être de plus en plus dangereux tant qu'on laissera ça et là se développer des délires religieux, c'est aussi parfois très rigolo:
Cette ignorance mutuelle est d'autant plus grave qu'elle est déséquilibrée de plusieurs points de vue. Par exemple dans les pays Musulmans et/ou Arabes les plus "exotiques" vus de l'Europe, on regarde beaucoup plus souvent la télévision par satellites que dans la vieille Europe tandis que l'écrasante majorité de la population des bons peuples d'Europe vit dans une ignorance absolument "crasse" de ce que sont les pays arabes et/ musulmans, qui ici a déjà vu une série TV Egyptienne?
Si on fait un "micro-trottoir", (j'ai déjà entendu ça ;-)) c'est un peu comme pour la mécanique quantique ou demander une explication simple de la différence en électricité entre la tension et l'intensité, ou bien comment fonctionne un réacteur d'avion et j'en passe... (les ondes radios ou les centrales nucléaires, dont on peut parfois se demander si ce sont les extra-terrestres qui ont fait ça... ;-))
La plupart des français par exemple, ignorent même que les pays Arabes sont tous aussi différents entre eux que les pays d'Europe le sont aussi, ou qu'ils ont surtout l'Islam et l'Arabe littéraire en commun. Pour le reste, on ignore aussi que les plus grands pays musulmans ne sont pas tous des Etats Arabes comme l'Egypte, la Turquie, l'Iran ("comment peut-on être Persan?") ou l'Indonésie par exemples, sont des pays musulmans, mais pas Arabes. Nous avons un réel problème de culture, jusque dans ce qui concerne "les gens" et qui ils sont.
Dans les pays musulmans les plus "exotiques", quand les gens regardent les chaines de télévisions Européennes ou Américaines par satellites sans en comprendre les langues, que voient-ils?
"Nos" femmes et nos jeunes filles se baladent très souvent en plein centre ville "presque nues", en minijupes ou en d'autres tenues très légères, ce qui ne se fait généralement pas (du tout) chez eux.
Que leur dit-on trop souvent sur place?
-"Là-bas c'est Sodome et Gomorrhe!" Et quand il n'y a pas d'autres commentaire ni explication concernant le "pourquoi en Europe on se couvre moins", et bien beaucoup de gens croient toutes ces conneries, faute de pouvoir en vérifier la véracité. Faute d'esprit critique face aux préjugés locaux aussi... Ceci existe aussi en Europe. Non?
Dernièrement c'était la canicule et effectivement, "nos" femmes, "nos" soeurs et "nos" filles se baladent dans les rues "presque nues". En fait... Et alors? Avez-vous remarqué qu'elles soient "offertes" à tous, n'importe où et n'importe comment? D'ailleurs, puisque la zone naturiste du Cap d'Agde fut aussi évoquée ici, elles 'y baladent toute nues et elles n'y sont pas plus "offertes" à tous, n'importe où et n'importe comment... Quiconque sait ce qu'il s'y passe le confirmera!
Mais il est évident que en plein centre du Yemen, il n'est donc pas facile de comprendre, ce qui se passe en Europe!
Alors pour nous, comprendre les Yemenites... Ce n'est pas forcément plus facile!

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 30/07/2013

Oui, la mode ça compte, certes.

Mais quand on parle "droits des femmes", c'est un autre registre. Quand nous aurons en France le Pdt Rep, le PM, des deux assemblées parlementaires, les présidents de la Cour de cass, du conseil d'Etat, du Conseil constitutionnel, de la Cour de comptes, de la Banque des France, des grandes centrales syndicales, et de l'Opéra de Paris, on reparlera du sujet...

Accepter cette soumission économique et sociale... quelle horreur! Vite une loi pour interdire la soumission économique et sociale dans l'espace public !

Écrit par : gilles | 30/07/2013

Manuel Valls "ceux qui continuent à prôner le port du voile intégral dans l'espace public défient les institutions".
Nôtre hôte serait donc en train de "défier les institutions" selon Valls ?

Il est inquiétant de constater que, pour Manuel Valls, lorsque l'opposition (ici l'opposition islamiste) critique une loi, elle "défie les institutions".
Pour Valls, le peuple ne doit pas critiquer le gouvernement, c'est mal.

Écrit par : Tortuga | 30/07/2013

Défier la loi ?? Dieu m'en garde !

Mais il se trouve simplement que "la loi n'est légitime que dans le respect des principes", alors on cause des principes, et on estime que le gvt est une petite canaille qui défie les principes supérieurs du droit.

Écrit par : gilles | 30/07/2013

Là surtout, ce qui me choque, c'est que Manuel Valls n'accepte pas que des opposants politiques demandent l'abrogation de la loi.

Écrit par : Tortuga | 30/07/2013

Il faut quand même rappeler que le Conseil d'Etat avait dit qu'il n'existait pas de fondement juridique valable pour une telle loi...

La Gauche avait été raisonnable en refusant de voter la loi, mais Valls avait voté avec la Droite. De toute façon, ce mec est de Droite, mais il en a honte.

Écrit par : gilles | 30/07/2013

Et oui, le Conseil d'Etat avait dit qu'il n'existait "pas de fondement juridique valable" pour une telle loi.
Au-delà du fait qu'il yen a qui "passent au travers de ses trous, c'est une sorte de passoire, ceci prouvait qu'elle était mal pensée donc mal rédigée! Quand on ne tient aucun compte des faits, on risque aussi de s'éloigner de tout "fondement juridique valable"... C'est donc arrivé.

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 30/07/2013

Je crois pas inutile de rappeler la problématique

- on peut désapprouver le port du voile intégral, et pour toutes les raisons, et chacun, le monde politique, la presse peut y aller de son argument et de sa conviction.
- c'est autre chose de condamner pénalement, dans les conditions qui remettent en cause tous les droits fondamentaux, des femmes qui agissent librement et ne causent aucun trouble à l'ordre public.

Écrit par : gilles | 30/07/2013

Le problème c'est que lorsque cette attitude gène du monde, ce qui est irréfutablement le cas que le ports du voile intégral soit ou non volontaire, il existe là ce qui ressemble fort à un "trouble à l'ordre public". En tout cas, la connotation de cette tenue, pour moi c'est comme la nudité intégrale en un lieu ou cette tenue (sans tenue) est inattendue et pas forcément souhaitable.
Un jour, j'ai trouvé cette comparaison "audacieuse", c'était d'abord seulement une plaisanterie pour faire rire. Puis à la réflexion, port du voile intégral ou nudité totale en un lieu public, l'effet est le même:
Ca déclenche une gène ou un "trouble à l'ordre public".
C même une bizarrerie de la vie que deux tenues si opposées par leur connotation, puissent créer le même effet! la vie n'est jamais simple.
En plus, depuis beaucoup plus longtemps que le voile intégral, il existe aussi un risque de passera devant le tribunal. De surcroît là aussi, ceci ne fut pas toujours le cas, j'ai su par une "doctorante thèseuse" en histoire du Moyen-âge, également "très calée" sur l'antiquité Romaine, que se balader nu en public était une attitude admise dans de nombreux cas à différentes époques, jusqu'à ce que ça change, comme avec le voile intégral:
Mais le voile intégral en France, ça ne se faisait pas où c'était très rare! Soudain, C devenu un problème donc...
Action, réaction!

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 31/07/2013

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