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Laïcité : la charte Peillon déjà en sursis

En échec sur le chômage, pataugeant sur la retraite, planté sur le budget, ridicule sur la Syrie, le « gouvernement » a retrouvé une fenêtre du tir… sur la laïcité… Ça faisait longtemps ! Au moins quinze jours… Les mecs sont accros !

La poule Peillon a donc pondu sa charte, et elle a fêté l’évènement avec une jolie (basse)cour de crétins d’eau douce réunis pour admirer ce chef d’œuvre intellectuel.

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Du gavage d’oie socialiste…  

Dalil Boubakeur, président par surprise du CFCM, a dénoncé un acte qui stigmatisait les musulmans… Toujours huit trains de retard… Calme-toi Dalil, et va rencontrer les gens au lieu de parler à ton miroir… Les musulmans se contrefichent de cette charte qui n’impactera pas 0,01% de leur vie. Ceux que vise la poule Peillon, ce sont les braves électeurs socialistes. Quand il ne reste plus rien, un leader du PS peut toujours de faire applaudir en psalmodiant le mot « laïcité ». Cette charte, c’est du gavage d’oie socialiste, rien de plus.  

Une charte ? Du droit à l’état gazeux !

Si on affiche la « charte » dans les écoles, c’est que ce doit être sérieux… Eh bien non, une charte c’est du moins que rien, ça n’entre même pas dans le monde du droit. La laïcité, c’est la petite french touch du régime universel de la liberté de religion. Du sérieux. Les sources juridiques sont la Constitution, les traités, dont le splendide Pacte des droits civils et politiques de 1966 (ONU) et la géniale Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme, puis la loi. La liberté de religion est un droit fondamental qui ne peut être régi ni par décret, ni par arrêté. Alors une charte, même pas la valeur d’une circulaire, on est nettement en dessous du droit. Le ministre doit s'occuper à gérer son ministère, et il n'a aucune compétence pour tripatouiller la loi.

Essayez donc de saisir un tribunal avec une requête fondée sur une charte… Ce sera irrecevable et soyez bien heureux si le juge en vous colle pas une pénalité pour recours abusif.

Une charte ? La régression de la pensée

La tradition de la charte, c’est la monarchie light, celles de 1814 de Louis XVIII ou de 1830 de Louis-Philippe. Pétain aussi avait aimé le genre, avec sa charte du travail… Aucune tradition républicaine autour de ce droit octroyé par le chef à plumes…

Surtout, c’est nul. La liberté de religion résumée en 16 étiquettes… C’est la fiche cuisine des mariés d’hier, accompagnée d’une liste de produits surgelés…

La poule Peillon est l’illustration de cette gauche génétiquement post-colonialiste, toujours prête à inventer votre avenir et votre bonheur, car elle sait ce qui est bon pour vous.

Sauf que la vie sociale et la liberté, voyez-vous, c’est tout autre chose. C’est la contradiction, la confrontation, la passion… Aussi, le rôle du prof n’est pas d’inculquer une doxa mais d’aider chaque élève à forger son opinion, et à apprendre à changer d’opinion lorsqu’elle enrichira sa réflexion.

La seule charte qui serait valable, serait l’apprentissage de la raison par la contradiction, une méthode qui permet à chacun d’élaborer sa propre pensée, une perspective insupportable à la poule mouillée Peillon (Hors sujet : qui a commencé à négocier une place aux européennes, pour avoir sa gamelle après le ministère).

Une charte qui ignore le droit

La charte est d’autant plus nulle qu’elle est ignorante du droit. L’article 14 indique que le port des signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit. Chacun a reconnu le texte de la loi n° 2004-228 du 15 mars 2004. Une charte-circulaire ne peut que répéter ce qui dit le droit, rien de plus.

Sauf que le droit, ce n’est plus la loi de 2004, c’est la décision du  Comité des Droits de l’Homme de l’ONU du 4 décembre 2012, (n° 1852/2008), pour violation de l’article 18 du Pacte des droits civils et politiques.

La France a ratifié le Pacte et ce faisant, elle s’est engagée à le respecter. Dans sa décision du 4 décembre 2012, le Comité des Droits de l’Homme a dit qu’un élève sikh ne peut pas être exclu d’un lycée pour le seul motif qu’il porte « des signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse ».

La charte pondue par la poule Peillon méconnaît donc le droit fondamental, et le ministère impose d’afficher dans tous les lycées et collèges une violation grave du droit. Or, nous devons défendre le droit. La charte souligne cette erreur de droit car l'article 3 garantit la liberté d'exprimer ses convictions « dans les limites de l'ordre public», alors que l'article 14 se situe dans une logique d'interdiction générale, sans référence à une atteinte quelconque à l'ordre public. 

Il apparaît donc qu’un recours en justice s’impose. Il serait impossible d’obtenir l’annulation de cette charte, car ce texte n’est pas une norme juridique. Le juge rejetterait le recours estimant que la charte « ne fait pas grief », ce qui aurait le mérite d'expliquer au grand public ce que vaut une charte... En revanche, il serait logique que le juge ordonne le retrait de cette affichage, estampillé République, qui méconnaît si gravement le droit de l’ONU que la République s’est engagé à respecter.  

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Commentaires

  • Les français ont élu des débiles : "Asinus asimum fricat" .

  • Vous avez raison, cette charte ne va pas impacter la plupart des croyants.
    Ce texte rempli d'évidences existe grâce à une minorité revendicative qui emmerde tout le monde quotidiennement, à l'école, à l'hôpital et ailleurs.

  • Ouais Gatsby...
    C'est marrant que pour une infime minorité d'emmerdeurs (qui, ponctuellement, font un scandale qui est très vite résolu en privé), on fasse tout le temps, continuellement, 7j/7 et 24h/24 un grand show national, des textes normatifs (ou comme ici, des "affichettes") qui impacteront tous les croyants (et pas que les emmerdeurs...)

    Bizarre, bizarre c'te logique !

  • Eh,oui tout commence par des minorités agissantes...Les Tunisiens,les Égyptiens Etc etc en savent quelque chose...Une minorité de délinquants dans les cités,une minorité d’extrémistes, ...plus une minorité de...et de ,et de...qu'il faudrait passer sous silence au prétexte que ce sont des minorité...Ah,c'est qu'il y a une exception,pour les homosexuels,bien que minoritaire,c'est a la majorité qu'il revient de s'adapter par la loi ....L'eau tiède de la charte Peillon est une grande hypocrisie,qui ne calmera pas les ardeurs de ceux qui ne vivent et n'agissent qu'en fonction des préceptes les plus "religieux" ...Ils sont soit disant,une minorité,cela ne devrait donc pas être très difficile de les faire rentrer dans le rang,et les autres Musulmans majoritaire auront a cœur de s'y employer ?...Non c'est vrai que s'attaquer même a l'eau tiède,a cette minorité c'est stigmatiser tout les Musulmans

  • Een Europe et dans le monde, il n'y a aucun problème de ce genre!
    Quel donc cette société qui vacille pour un bout de tissu ?

  • Complètement d'accord Denis. Alors qu'il suffirait de rabattre le caquet des emmerdeurs en appliquant la loi.

  • Tout à fait d'accord avec Sevand.

    En tant que Français, je trouve qu'on fait vraiment dans le ridicule avec cette tendance des deux dernières décennies au "laïcisme" des élites et de certains extrémistes (ces derniers étant juste anti-musulman, parce que ce n'est pas le port du foulard qui les blessent, les agressent. C'est juste un prétexte)

    Aucun autre pays n'aborde les problèmes similaires qu'ils rencontrent de la même façon... en faisant un grand show, qui ne stimule pas du tout le débat, qui envenime les relations entre les différentes communautés qui existent dans les faits.

  • Complètement d'accord Denis. Alors qu'il suffirait de rabattre le caquet des emmerdeurs en appliquant la loi.
    Écrit par : Gatsby | 10/09/2013


    Mais oui Gatsby !!

    Les lois et règlements existent (je parle même d'avant la loi de 2004). Il suffirait d'investir des fonctionnaires (y compris la police bien sûr), des asso° ou autres pour régler les problèmes au cas par cas.
    En poste dans les hôpitaux, les écoles, les mairies etc. Quelques bonhommes pour discuter, fixer les limites etc.

    Mais ça coûte un peu plus cher (et puis, niveau retombées médiatico-politiques, ça ne rapporte rien)...

  • Pour ceux que ça intéresse : un débat assez contradictoire sur 28 minutes (arte)

    http://28minutes.arte.tv/blog/emission/violence-marseille-charte-laicite/

    à partir de la 11ème minute.

    C'est intéressant en soi, mais on voit vite que le débat n'est pas serein, donc pas très constructif...

  • Cette page est une grande injustice, avec le seul ministre qui soit réellement de gauche et qui essaie réellement, même en étant pas toujours très adroit, (on est prof de philo ou on ne l'est pas... ;-)) de rappeler les nécessités élémentaires du VIVRE ENSEMBLE.
    J'ai lu la fameuse charte et il me semble que tout ça, ça devrait aller de soi sans devoir le dire ou l'écrire, et encore moins le faire afficher! Tout de même, il ne demande pas "le Pérou"!
    D'autre part, il me semble que les "populations" d'origine étrangères qui essaient d'imposer un style de vie archaïque et obscurantistes, devraient, pour la sécurité et le bien vivre de toutes et tous, être invitées à... Foutre le camps.
    C'est incroyable tout de même, on expulse ou on essaie de le faire des gens biens qui ne font pas d'autres problèmes que leurs papiers et ne souhaitent que travailler, tandis qu'on garde ici des fouteurs de merde (y a-t-il un autre mot pour le dire), sous la "raison déraisonnable", que certains sont nés ici! Pour ce sujet aussi, on marche sur la tête...
    Continuer à tolérer stupidement certains comportement douteux, c'est nous exposer à voir le FN au pouvoir dans quelques années, avec tout ce qui s'en suivrait en matière de ruine et désordres!

  • Camarades, Je vous souhaite la bienvenue…

    Bienvenue en classe pour cette énième rentrée des classes. On va devoir refaire l’appel, le rappel et le contre appel… Ça s’appelle ?

    Rouler une pelle à la connaissance… Même si tout le monde sait que l’essentiel n’est pas la connaissance mais la reconnaissance… de soi et des autres.

    Vous avez le choix entre la différence et l’indifférence. Cachez-moi cette différence que je ne saurais voir! L’État recommande la ressemblance… Apologie de l’apparence… Laissez être votre être, mais chez vous… pas ici… car je vous le dis sans être sûre que ce soit la vérité … ici c’est l’école de la République… laïque et identique pour tous !

    Bernard, qu’est-ce qui se passe ? Parle plus fort… sois plus clair, je n’ai rien entendu à ta requête. Oui… j’ai bien compris, tu as fait ta petite enquête et alors ? Tu t’es aperçu… de quoi donc ? Que Bachar a ôté le voile à sa quéquette ? Oui… oui je sais qu’on n’a pas le droit d’exhiber quelque signe religieux que ce soit… la circoncision est une affaire privée, qui relève de la conscience intime trop intime. On n’a pas le droit d’en faire un sujet d’offense et d’une manière ostentatoire devant ses petits camarades. Et puis je trouve petit Bachar que votre fierté est un peu mal placée… ça indispose sans raison comme toute tradition… avec laquelle on ne peut ni viser juste ni atteindre le plus haut… c’est au ras des pâquerettes !

    Henri, toi aussi tu as quelque chose à rajouter à la liste des doléances de la rentrée ? Vas-y, fonce. De quoi il s’agit ? De Saddam. Qu’est-ce qu’il a fait encore ? Quoi? Il n’arrête pas de montrer son doigt d’honneur ? Et alors, ce n’est peut être pas catholique mais c’est un geste qui a sa place dans notre monde laïque. Quoi de plus commun qu’un doigt d’honneur ? Comment ça? Il le fait à toute occasion ? C’est son seul mode d’expression ? Tu veux dire qu’à chaque fois qu’il croise quelqu’un il lui fait un doigt d’honneur… sans lui dire ni bonjour, ni au revoir… ah là… ça me fait un peu de peine… je l’avoue… pour lui. Parce que son geste ne s’oppose pas à l’école laïque mais impose le recours à l’asile psychiatrique. Saddam, non… ce n’est pas vrai ? C’est à moi que tu tends ce doigt d’honneur? Range-moi ça tout de suite ou je te le coupe sans hésitation… oui je comprends… tu en as après la laïcité mais ce n’est pas une raison de l’enfoncer dans l’œil des petits français…on ne te l’a peut-être jamais dit mais moi je te le dis, tu vas finir par te mordre les doigts… c’est ça… fais le mort… ça ira mieux pour tous les vivants.

    Levy… non tu ne vas pas t’y mettre toi aussi… La barbarie, je n’en peux plus… vas-y… Mais en prenant un petit raccourci… c’est Moamar ? Ça vous reprend… y en a marre de ces querelles répétitives… de quoi il s’agit ? Dis-moi tout sans tout me dire… comme d’habitude ! Moamar ? Quoi ? il a fait un gros trou dans son pantalon qui laisse aisément voir son cul… un trou de 15 cm? Mais c’est énorme! Et pourquoi il a fait ça ? Il dit que la mode n’est pas à un centimètre près et que c’est la seule manière d’être franc en France? En montrant son trou du cul ! Non, quoi? Ah oui… il voulait jouer franc jeu, il s’adresse à tout le monde en disant sans rien leur dire : ceci est mon cul… Ne te gêne surtout pas… vas-y baise-moi… Moamar, tu es complètement timbré mon petit, c’est tout ce que tu as trouvé pour protester contre la charte de la laïcité ? Attention Moamar tu vas finir par te faire baiser… je te le dis moi. Qu’est-ce que tu dis Levy ? Que tu n’arrête pas de le lui dire ? Et moi je te dis : arrête de faire semblant de prévenir… c’est toi qu’on devrait essayer de guérir!

    http://www.lejournaldepersonne.com/2013/09/laicite-a-la-tarte/

  • "charte: loi, régle fondamentale" Larousse
    Peillon est ministre de l'éducation nationale ,il n'est pas en charge de la défense ou du budget,il fait donc son boulot.On accuse cette charte de viser des minorités mais elles sont singuliérement nombreuses:l'extréme droite qui conteste les chambres à gaz,les créationnistes qui contestent l'évolution,le homophobes de tout poil,ceux qui pensent que les meufs sont des putes sauf leur mére et leurs soeurs etc...Rappeller de la façon la plus simple possible quelques principes fondamentaux à l'ensemble de la communauté éducative ne mérite pas le gibet ,l'école est là pout apprendre le vivre ensemble .Méme s'il s'agit d'une grosse minorité n'importe quel prof sait à quel point elle peut pourrir une classe et empécher ceux qui ont autre chose à dire de s'exprimer.pauvres profs déconsidérés,mal payés,chargés de faire un boulot éducatif que les parents déligitimés n'osent plus faire.On leur donne un modeste outil pour essayer de faire passer un savoir sans étre en butte aux croyances qui n'ont aucun fondement et c'est déjà trop
    Pour mémoire je rappelle que les éléves peuvent s'inscrire dans des établisements privés sous contrat si ils veulent que leurs tenue soit en rapport avec leurs croyances.Les recteurs comme les préféts sont nommés depuis toujours par le gouvernement pour faire appliquer ses lois et sa politique ce qui est infiniment préférable aux lubies electoraliste des élus locaux.Quant à ce qui se passe ailleurs on peut en effet faire comme en Espagne et rendre obligatoires les cours de religion ou comme auxUSAaccepter qu'on mette dans certaines écoles sur le méme plan evolutionnime et créationnisme ;cette charte ne mérite ,je crois, ni tant d'honneur ni tant d'iniquité

  • Je voudrais aussi rappeller que pour étre fonctionnaire en France il faut passer un concours souvent trés difficile vu le le nombre de candidats , que la grande majorité des fonctionnaires font correctement leur travail souvent mieux que dans le privé et qu'il existe des procédures lorsqu'on a été lésé par l'administration

  • @ Monique,

    Ce qui est en jeu ici, c'est le projet de société.

    Pourquoi faudrait-il obligatoirement que les religions soient absentes, ou exclues, des lieux publics ? Notamment à l'école pour ce sujet ?

    Vous écrivez :
    "Pour mémoire je rappelle que les éléves peuvent s'inscrire dans des établisements privés sous contrat si ils veulent que leurs tenue soit en rapport avec leurs croyances."


    Certes... Mais pourquoi obliger certains citoyens à payer le secteur privé pour leur permettre de porter des tenues en rapport avec leurs croyances ???

    C'est une bonne question, non ?

  • @Denis
    Il me semble, comme Monique même si c'est un point de vue un peu différent, que en effet la religion doit retourner à sa place! C.à.d. strictement rester dans l'espace privé de l'individu(e) que nous sommes.
    Nous voyons actuellement, par exemple en Syrie ou en Egypte, ce que peut donner le délire collectif religieux:
    C'est à dire "le grand n'importe quoi" et l'absence totale de toute retenue, jusqu'à s'entre massacrer, ou même provoquer un complot militaire conçu pour éviter que le pire n'arrive au pays...
    C'est sûr que sur quelques détails et ses limites, cette charte n'est pas parfaite, la perfection, ça n'existe pas réellement! Mais il reste plus que jamais aujourd'hui nécessaire, pour le maintien de la Vie Civilisée et de la qualité de nos vies aussi, de poser des limites claires, assumées, écrites et affichées ouvertement.
    Après l'expérience de la présidence de Flambi, (lire aussi ce qu'en dit Arthus Bertrand, c'est cruel mais juste hélas) Ce qui en restera de bon, ce sera peut-être bien, le boulot parfois maladroit, de Vincent Peillon!
    - N'avons nous pas colectivement perdu toute la mesure du plus simple bon sens?
    Un exemple: C'est étonnant n'est-ce pas?
    On ce souvient de Jacques Vergès, qui disait des horreurs en espérant défendre ses clients, dont souvent la cauise était si difficile que c'était plus faire du spectacle que de la plaidoierie. Mais ça...
    Je crois qu'il n'y aurait pas pensé!
    Cela dit C sûr, habiter une petite île a ses quelques contraintes. Mais de là à citer l'Ile de Sein comme ça... Là aussi, c'est ce qui s'appelle pousser Pépito loin dans les cactus!
    Sur l'Ile de Sein, qui constitua 25% des premiers pinguins qui se présentère devant Charles De Gaulle en Juin et juillet 1940, on tient à la Dignité! Croyez-vous qu'ils laisseraient les filles porter le voile? Alors que déjà, la coiffe des dames du Pays Bigoudin les fait rire... ;-))

  • N'avons nous pas collectivement perdu toute la mesure du plus simple bon sens?
    Un exemple: C'est étonnant n'est-ce pas? Comment un avocat osa désigner l'Ile de Sein!
    (clic mon nom) J'espère que Mtre Gilles ne s'autorise pas ça...
    Cela dit c'est sûr, habiter une petite île a ses quelques contraintes. Mais de là à traiter ainsi l'Ile de Sen... Là aussi, c'est ce qui s'appelle pousser Pépito loin dans les cactus!
    Sur l'Ile de Sein, qui constitua 25% des tous premiers pingouins qui se présentèrent devant Charles De Gaulle en Juin et juillet 1940, on tient à la Dignité!
    Croyez-vous sérieusement qu'ils laisseraient les filles porter le voile, alors que déjà, la coiffe des dames du Pays Bigoudin les fait hurler de rire??... ;-))
    Note technique:
    Quiconque ne connaît pas les règles du port de la Coiffe au Pays Bigoudin, à commencer par le calcul de sa hauteur, doit le savoir pour éviter de mourir idiot. En effet, la hauteur de la Coiffe d'une jeune fille doit être égale à la longueur entre le sol et le bas de sa jupe. C'est aussi pourquoi la minijupe n'est jamais portée avec une coiffe, l'intéressée ne pourrait alors pas passer par une porte. Et oui, conformément à la Tradition, on n'enlève jamais sa coiffe dans la journée.
    Ceci étant, même si ce n'est dit ni dans la Bible, ni dans la Thora, ni dans le Coran....

  • D'autre part cette charte il me semble, devrait être imposée aussi au secteur privé. Etre différent est un droit, mais tout droit élémentaire, suppose des limites de simple bon sens, pour être compatible avec le "bien vivre ensemble".
    C'est aussi, une question de maintien de la Cohésion Nationale, (un "gadget pour intellectuels" peut-être?) une Notion trop oubliée que les Ecoles devraient aussi avoir pour Mission, d'entretenir chez les élèves, de la Maternelle à la Fac!
    Là aussi, il existe un oubli collectif hallucinant.
    Qu'arriverait-il, si le pays devait un jour subir une très dure agression militaire ou terroriste de grande ampleur, bien étalée dans le Temps?
    Qui a oublié la semmaine infernale à Paris, à la fin des années 1980, quand une bombe sautait dans Paris presque tous les jours?
    Jusque dans le bureau du 1er sinistre Jacques Chirac, la panique régnait... Même si à Aurillac, on lisait ça dans le journal ou le voyait à 20h00 sur "Antenne 2"... ;-))
    (en plus, il semble bien que ces farces, avaient la famile El Assad pour origine... Pourvu que le retour de cette pratique n'ait pas été prévu par le Docteur Bachar en représaille si...)

  • "Vivre ensemble", une expression de couillons, codes sociaux serait plus approprié.

  • Si Mathaf ne se présente pas clairement, avec son vrai nom et son prénom, c'est peut-ête que... Il a un problème avec cette notion, le "Vivre ensemble".
    Mais bon... C vrai que parfois, C difficile pour tout le monde!

  • @denis
    les écoles privées sous contrat existent précisément pour permettre aux familles de faire un autre choix que celui des écoles publiques ,choix religieux, moral ou snobinard peu importe .pour les familles modestes il existe des aides .La religion est présente à l'école sous forme de cours d'histoire'necessaire ouverture sur la connaissance .Mais à l'école il ya des enfants et des adolescents chez qui la tolérance (et c'est normal ) n'est pas la vertu premiére.Le port de signes religieux ostentatoires ne peut qu'inciter plus encore à la discrimination ,au rejet,au fonctionement clanique.Quant à la contestation du savoir au nom de la croyance inutile de s'appesantir sur le sujet.Sur les lieux public la religion me semble bien présente et ,en tant que parfaite athée , j'aimerais que l'on respectat parfois aussi mes convictions en ne m'imposant pas publiquement le spectacle des processions, de mariages, d'obséques, de cérémonies commémoratives, de croix à tous les carrefours,de bénédictions etc...bon ça c'est juste de la provoc en fait ça m'est égal je tiens la tolérance pour une vertu et le débat(honnéte) pour un enrichissement

  • Comme j'ai l'esprit de l'escalier il me faut ajouter que dans le cas des écoles privées sous contrat elles sont financées avec nos sous.La république est bonne fille!!

  • Désolé thierry, mais je ne peux pas te suivre sur ce genre de réflexions qui prône un comportement d'Etat autoritaire.

    Moi je m'en fous de voir des bonnes soeurs dans les rues, des Kippas, des chapeaux avec des tresses, des turbans, des djellabas, ou encore des voiles par milliers dans le Paris populaire.
    Je me fous également qu'il y ait plusieurs menus dans les cantines ou autres fadaises concernant les rites et pratiques religieux.

    Je ne veux pas qu'un Etat dicte une ligne de conduite aux croyants !!
    (parce que je suis non croyant, et je ne voudrais pas que l'inverse (ce qui a existé, et existe ailleurs) se reproduise et qu'une religion d'Etat dominante me dicte ma conduite, càd que cet Etat s'immisce dans ma liberté de conscience, qui est de ne pas croire en l'occurrence).

  • @ Monique,

    Donc, pour ces familles qui veulent vivre en accord avec leurs traditions culturelles et leur religion, vous trouvez normal de les obliger à payer pour aller dans une école privé ??

    Ce qui constitue une brèche dans l'idéologie de l'Education nationale (qui a pour but de cimenter tous les enfants d'une même société autour d'un socle citoyen commun et qui n'a jamais eu pour but d'exclure certaines composantes de la nation - y compris en raison de leur appartenance religieuse).

    Donc, vu qu'il s'agit d'eux : pour certaines familles musulmanes qui voudraient être pratiquants, alors que l'immense majorité de ces familles est très pauvre, elles doivent : soit payer pour être dans le privé (ce qu'ils ne pourront pas faire bien longtemps ou même pas du tout), soit la fermer et aller dans le public...

    Non, je ne sais pas pourquoi, mais je n'adhère pas à ce style de projet de société.

  • Je conteste totalement la notion de charte, car c'est de l’endoctrinement pur et simple. Le droit ce n'est pas réciter une leçon, mais construire un raisonnement à partir de principes qui ont vocation à se compléter et s'opposer.

  • Peillon de gauche... On ne doit pas parler du même. C'est un apparatchik planqué de la proportionnelle. Qu'a t il fait, a part battre les record d'absentéisme au Parlement européen où il est allé pour les subsides.

    Pour trouver ce qu'a été son travail au Parlement, on missionnera les experts de l'ONU habitué à chercher les preuves rares

  • S'il faut un texte simple et important, alors autant citer et encadrer le plus simple et le plus important, l'article 18 du Pacte des droits civils et politiques de l'ONU (celui que viole la France donneuse de leçons)

    1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion; ce droit implique la liberté d'avoir ou d'adopter une religion ou une conviction de son choix, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, individuellement ou en commun, tant en public qu'en privé, par le culte et l'accomplissement des rites, les pratiques et l'enseignement.

    2. Nul ne subira de contrainte pouvant porter atteinte à sa liberté d'avoir ou d'adopter une religion ou une conviction de son choix.

    3. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet que des seules restrictions prévues par la loi et qui sont nécessaires à la protection de la sécurité, de l'ordre et de la santé publique, ou de la morale ou des libertés et droits fondamentaux d'autrui.

    4. Les Etats parties au présent Pacte s'engagent à respecter la liberté des parents et, le cas échéant, des tuteurs légaux de faire assurer l'éducation religieuse et morale de leurs enfants conformément à leurs propres convictions.

  • Le position du gvt sur cette charte est absolument intenable car je l'ai écrit : l'Etat français viole le pacte art 18 avec la loi de 2004, et elle a été condamnée par le Comité des droits de l'homme pour cela.

    Elle doit se mettre en conformité avec l'article 18 et la décision de décembre 2012, ce qu'elle refuse de faire, et ceux là même qui viole la légalité font les marioles avec cette charte à neuneu.

    Les assos vont tôt ou tard attaquer le gvt pour qu'il respecte son engagement, à savoir appliquer les décisions du Comité des Droits de l'Homme. Ou alors, le gvt "de gauche" assume, et retire sa signature du pacte.

    IL est inadmissible que soit affichée dans les écoles un texte qui méprise le droit. Cette action d'une minorité laicarde doit appeler une réponse ferme.

  • Bon, Bressol, maintenant on sait que tu es de la police. Avec des vues primaires sur la société; la Madame Michu du blog. lol

  • Toute ces polémiques, a l'eau vinaigrée vont faire le bonheur du FN,et donc aussi celui du PS ....

  • Oui...
    C'est un pique facile ça antimythe...

    Le bonheur du FN, ok !

    Par contre, celui du PS........
    Je me souviens de 2002 moi, et je ne pense pas que le score du FN en 2002 ait fait le bonheur du PS ou de la gauche. Enfin, c'que je dis

  • @denis
    Les écoles privées sous contrat demandent une participation minime aux familles et celles pour qui cette participation est trop lourde sont aidées;je connais des familles musulmanes trés modestes qui envoient leurs enfants dans le privé
    @gilles
    Si la définition du Larousse est juste la charte représente la loi .Je ne me sent pas compétente pour débattre avec un juriste sur la loi et le droit mais je dirais que si le droit consiste à construire un raisonnement la loi est ce qui s'impose à tous :les lois mosaiques qui sont à l'origine de notre culture ne dépendent pas d'un raisonnement ;enfin j'aimerais que tu me dises quels sont les termes de la charte qui posent probléme et en quoi ils sont en contradiction avec l'article 18

  • Ou bien anthimythe es fatigué ou bien sa boulangére chérie lui a refusé des gateries ou les deux

  • La définition du Larousse est nulle.

    Le droit repose sur des textes:
    - Constitution
    - Traités
    - Lois
    - Décrets
    - Arrêtés

    La charte n'est pas un texte juridique. C'est de la pub.

    Un ministre n'a aucune compétence pour affirmer le droit, et heureusement. Il ne peut prendre que des "arretés" qui sont des mesures d'exécution du décret, le décret relevant du premier ministre. Et le décret est une mesure d'exécution de la loi.

    Le serpent Peillon fait un déclaration à Europe 1 ou publie sa charte : c'est exactement la même chose.

    Le corps des principes qui sont le cadre de la liberté de religion résultent des traités que j'ai cités: pacte ONU de 1966, art 18 et Convention européenne art 9.

    C'est dire que meme la loi ne peut aller contre ces traités;

    Il y a donc dans ce cadre la place pour la french touch de la laïcité, mais ça joue sur 5%, c'est à dire une conception stricte de la neutralité des agents. Tout le reste est le droit commun. C'est pour cela que la revendication d'une laicité reine du monde est une duperie, ce qui suffit à condamner la charte-pub du serpent fainéant Peillon.

    La France signé le Pacte ONU de 1966 et s'est engagé à respecter ses décisions.

    Or, le Comité des droits de l'homme, la plus belle des juridictions internationales (reconnue par plus de 100 Etats) est chargé de veiller à l'application du pacte.

    Un éléve sikh a été viré de son lycée car il portait un signe religieux ostensible, et a fait tous les recours jusqu'au Comité qui le 4 décembre 2012 a dit que c'était une violation du droit, et que la France devait réviser la loi du 15 mars 2004 qui a permis cette décision illégale.

    La leçon est claire : la loi de 2004 viole les principes du droit, et doit être abrogée. On ne peut sanctionner un élève que s'il y a des troubles dans l'établissement et en aucun cas pour le port d'une tenue religieuse.

    La France ne peut mépriser le droit international. C'est un comportement de voyou.

    Comme le gouvernement ne respecte pas sa signature, les assos vont devoir faire condamner la France pour qu'elle applique la décision de décembre 2012, et abroge la loi de 2014.

  • Si on continue comme ça se passe depuis trop longtemps à faire "du juridisme", on ne sera plus maître chez nous! Tout simplement. Est-ce si complexe que ça à comprendre? C'est une question de cohésion sociale aussi.
    Le fait de lire ce que je lis ici, prouve peut-être qu'il est déjà trop tard. Qui sait?

  • Des derviches tourneurs laïcards, c'est désolant, complètement nul.

  • Bon si on ne peut pus se fier au dico ou va t on?

    Reste que je suis persuadée aprés pas mal d'années dans l'éducation nationale que si on accepte le port de signes religieux ostentatoires à l'école on creera des murs infranchissables entre les éléves et qu'on favorisera le proselytisme religieux au détriment de la liberté de conscience.qu'on ne peut pas accepter que les contenus des cours soient contestés ou refusés au nom d'une croyance ou d'un choix politique quand il s'agit de transmettre des faits et non des hypothése.qu'on ne peut pas accepter des discriminations tenant au sexe .qu'on ne peut pas accepter que l'école devienne un champ de bataille ou s'affrontent des convictions ou des croyances.C'est dejà une bien lourde tache d'enseigner a des jeunes qui ne supportent plus la frustration à force d'étre gavés de trucs et de machins par des parents qui ne savent plus quel est leur role ,inutile d'en rajouter une couche en prenant en compte les susceptibilités des uns et des autres

  • C'est un point de vue très étriqué de penser qu'une religion est ennemie d'une autre, et que les croyants seraient dépourvus de libre arbitre. Typiquement franco-franchouillard, complètement miteux. Je prescris la naphtaline contre ce genre d'inepties.

  • Il n'y a pas de juridisme ou autre maladie

    La France est le seul Etat du monde a tripatouiller la liberté de religion avec des lois qui violent les principes du droit

    Quelle arrête ces lois débiles, et tout ira bien. Ou qu'elle assume et retire sa signature du Pacte de 66

    La France a pris une image déplorable. Elle viole les traités pour la religion et les Roms, et toutes les instances de l'ONU lui disent. Maintenant, elle veut faire des attaques militaires punitives sans mandat du Conseil de sécurité...

  • "on favorisera le prosélytisme religieux au détriment de la liberté de conscience".

    Le prosélytisme religieux est absolument indispensable si on veut le respect de la liberté de conscience, car comment peut-on être libre, et donc en position de choisir, si personne ne vous fait valoir les arguments de ce qu'on ne sait pas ?

    Si le prosélytisme est prohibé, alors il n'y a plus aucune liberté. C'est l'essentialisme: tu es né avec telle pensée de par ta naissance, et tu garderas cette pensée toute ta vie.

    Seul le prosélytisme abusif peut être sanctionné, c'est àdire s'il y a des pressions, des menaces, de la propagande...

    Comme cette charte qui est de la propagande car elle présente une vision erronée du droit, en vantant une loi qui est condamnée par le droit international, et une vision imposée du droit, alors qu'il faut présenter les principes en opposition. C'est le conflit de droits qui compte et qu'il faut savoir gérer pour que chacun arrive à construire sa pensée, et non a réciter les salades du saladiste Peillon.

  • Pour ce qui est des refus de cours, ou autres indisciplines, il n'est nullement besoin de la loi de 2004.

    Depuis toujours, on peut limiter les libertés en fonction des troubles causés à l'ordre public. Où est le pb?

    Il ne faut pas laisser croire que l'état de droit est faible. Il est très fort, et ce sont les lois imbéciles et circonstancielles qui l'affaiblissent.

    C'est exactement ce que dit le Comité des Droits de l'Homme en déc 2012. Il constate que cet élève travaillait bien et qu'il n'y avait aucun trouble dans le lycée, et il condamne une loi qui exclut et punit sans motif.

  • @mathaf
    oh que non je ne pense pas qu'une religion soit l'ennemie d'une autre,je pense que lorsqu'on parle d'ados ou de préados on n'est pas dans le méme registre et que c'est méconnaitre ce qu'il en est à cet age que de penser que leurs options affichées ne les diviseront pas ; sur le proselytisme méme réponse on n'est pas chez les adultes et on n'est pas n'importe ou .je parle du fait que si un groupe affiche des signes ostentatoires ceux qui appartiennent à la méme religion seront contraints d'en faire autant et que ceux qui se réclament d'une autre afficheront aussi visiblement leurs choix.Ou sera la liberté? j'ai dit plus haut que je considérais la tolérance comme une vertu et j'apprécie l'affrontement des idées , je peux me passer des insultes aussi pauvrement argumentées

  • Avant la loi de 2004, les directeurs d'établissements avaient toute possibilité de faire régner l'ordre et de contenir le moindre excès dans le prosélytisme.

    Mais on a diabolisé ce mot, alors qu'il existe - reconnue par la jurisprudence - un prosélytisme de bon aloi qui ne heurte aucune règle juridique et n'appelle aucune critique.

    Il est sûr que dans le cadre d'un établissement scolaire, on passe très vite le cap du prosélytisme abusif. Tout ce qui s'apparentait à une pression était sanctionné comme faute disciplinaire.

    De même, tout refus d'assister à des cours est une faute disciplinaire... et c'est comme ça dans tous les Etats.

    La loi viole le droit car elle institue une sanction absolue, sans référence à une question d'ordre public, alors que l'école doit être le lieu d'affirmation de la personnalité.

    La CEDH a validé ces exclusions par des arrêts très critiqués, et alors qu'elle était présidée par le Français, conseiller d'Etat Costa, qui de tout temps avait connaitre son point de vue, opposé au foulard dans les lycées. Un type animé par les fantasmes communautariste.

    Le Comité des Droits de l'homme a rétabli la légalité. Tot ou tard, la France devra s'aligner et abandonner cette loi.

  • Tout à fait d'accord avec les arguments de Gilles Devers sur les manquements au droit de la France et le non-respect des textes du droit international qui ont préséance sur le droit national. Malheureusement, les Français vivent dans une bulle. Ils n'ont aucune idée de ce qui se passe ailleurs en Europe et dans le monde (excepté de la Tunisie, l'Egypte et la Syrie et l'ensemble du monde arabo-musulman comme repoussoir), mais s'imaginent toujours qu'ils sont le centre du monde, patrie de la laïcité (c'est le mexique qui le premier a voté une loi de séparation entre l'Eglise et l'Etat au 19e siècle, mais personne ne semble le savoir dans ce pays), n'ont jamais entendu parler de l'influence du Bill of rights ou de la déclaration d'indépendance américaine sur la déclaration des droits de l'Homme que nous aurions pondu directement par la grâce de Voltaire, Diderot et Condorcet, etc. Pire, on régresse énormément en matière de conception de l'enseignement. L'élève est censé recevoir un enseignement via le prof tout-puissant et fermer sa gueule. Il est là pour apprendre à penser ce que le prof lui inculque, c'est-à-dire une sorte de doxa officielle. On en est revenu, avec la bénédiction de l'ensemble des Français semble-t-il, à une conception très 3e république de l'école de Jules ferry, où l'école était là pour endoctriner et former de la chair à canon pour aller se faire trouer la panse dans les tranchées de 14/18. En fait, l'école et les profs sont morts de trouille à l'idée d'avoir en face d'eux des élèves qui pensent, affichent des opinions. La meilleure des éducations civiques serait pourtant d'apprendre aux élèves à exprimer leurs opinions calmement, à les confronter à celles des autres, à débattre avec respect. C'est le cas dans bien des pays où on considère que les élèves sont là pour s'exprimer à l'école. Mais combien de néo-réacs de l'éducation qui on actuellement le vent en poupe (cf. la chronique de Brighelli sur le point.fr) pensent que les élèves ne sont pas capables de construire une argumentation fondée et que le prof est là pour se contenter de transmettre un savoir à des élèves qui l'absorberont assidûment et bouchée bée, reconnaissants en plus, car ils n'ont pas encore acquis assez de connaissance pour s'exprimer et ne peuvent, du fait de leur jeune âge, faire preuve d'autonomie. Une conception autoritaire et totalement déplacée au 21e siècle de l'enseignement dont nous devrions avoir honte et qui plus est, qui fabrique de l'échec scolaire, du dégoût, etc... C'est pourtant en favorisant l'expression des élèves, dans le respect des autres bien entendu, dans la confrontation des points de vue que se construisent le savoir et la connaissance. Je me souviens encore avec délectation des débats que nous avions en 6e en cours de français avec notre professeur, un vieux garçon pétri de culture gréco-latine (ce qui ne l'empêchait pas de nous parler de Kérouac) qui aimait provoquer et nous stimuler dans le débat, parfois très politique, du reste. Les cours de français étaient un vrai délice ! C'était en 1973 ! Les types de la LCR se battaient contre les fachos et les types du Betar et il y avait des kippas sans qu'on en fasse un drame. On a semble-t-il bien régressé depuis et notamment dans la conception que l'on inculque aux enseignants de leur métier.

  • On va pas refaire le débat sur le port du voile auquel j'ai été opposée car je considére qu'il est une manifestation publique de l'infériorité des femmes et que cette manifestation n'a pas lieu d'étre à l'école et qu'il pouvait devenir les premisses à d'autres revendications.Je regretterais qu'on abandonne cette loi ,je n'ai aucun fantasme communautariste mais si on abroge la loi on va créer un vrai communautarisme .Le cas de la GB me parait exemplaire:on laissé s'installer un communautarisme non pas par tolérance mais par mépris de tout ce qui n'est pas british l.On peut faire ce qu'on veut dans les écoles publiques mais dans les écoles privées les éléves sont en uniforme ainsi on reste entre soi.Ce que vivent au quotidien les profs confrontés à tout un tas d'absurdités dans leurs cours au nom d'une croyance superficielle ou d'imbécilités pro nazies lues sur internet ne peut pas toujours se réduire à des sanctions , il faut aussi du dialogue étayé par des textes et de la connaissance
    En plus l'EN s'adapte:les éléves internes qui font le ramadan sont réveillés plus tot pour pouvoir déjeuner à l'heure prescrite et sont autorisés à diner plus tard.Ils ne sont jamais sanctionnés pour absence le lendemain de l'AID.La meilleure amie de ma fille est musulmane , d'origine algerienne ,ma fille à passé beaucoup de temps ans la famille de son amie et je leur serait toujours reconnaissante de lui avoir transmis un sens de la tolérance et un anti racisme que je n'aurais peut étre pas pu faire seule
    J'ai servi longtemps d'"avocat" pou les éleves et leurs famille en commission d'appel sur l'orientation je n'y ai vu aucun dictateur mais des familles parfois dans un déni de réalité

  • Veronique
    pour confronter a la réalité ce genre de discours je conseille vivement un stage dans un collége de banlieue et d'essayer de mettre en pratique toutes ces belles idées.Déconsidérer les profs est un sport à la mode mais un tel degré de meconnaissance de la realité de l'enseignement reléve de la plus fondamentale sottise.

  • @monique gasc : vous êtes gentille de ne pas m'insulter, on ne se connaît pas. On n'a pas élevé les cochons ensemble, non ? Et justement, j'ai passé plusieurs mois l'année dernière à animer des séances pour un projet financé par la région Ile-de-France dans une classe de seconde d'un lycée technique de Clichy... Et cela aux côtés d'une prof qui considérait un peu tout de même ses élèves comme des demeurés. Personnellement, j'ai plutôt vu des élèves respectueux, pas toujours impliqués ou intéressés, mais ça c'est autre chose... Quant aux professeurs, je ne souhaite pas les déconsidérer, c'est un métier magnifique, mais leur formation n'est pas à la hauteur, leur salaire non plus, la réflexion sur le métier d'enseignant a régressé de 100 ans et il n'y a aucune formation continue. On a le droit de le dire sans passer pour quelqu'un qui crache dans la soupe, non ? Une réforme de l'éducation qui se respecte ne pourra pas se résumer à une poignée d'embauches supplémentaires, de vagues retouches des programmes et une charte sur la laïcité + cours de morale laïque. Je me répète, mais on est au 21e siècle. Regardez ce qui se fait ailleurs, parce que la France est quand même vachement mal notée aux classements PISA, et les dernières études -officielles- montre que l'enseignement, au lieu de réduire les inégalités, les accroît. C'est un constat OFFICIEL. Alors gardez vos leçons pour vous ! Amicalement vôtre !

  • Béatrice Durand, La nouvelle idéologie française, collection Les Essais, Stock 2010, 230 pages.


    p. 227. « L’un des torts principaux de la renaissance républicaine est d’avoir fourni à l’ego national une conscience décalée de lui-même ». En somme : un miroir flatteur, un discours sur un passé glorieux. Cette renaissance alimente un consensus conservateur.
    « Le caractère réactionnaire au moins défensif de notre néorépublicanisme se manifeste dans son goût de l’autorité, dans sa façon incantatoire d’invoquer des “valeurs” qu’il est incapable de définir et de transmettre de manière plausible ».
    Ce néorépublicanisme fait une interprétation pessimiste du présent.

    p. 228. « L’idée républicaine française, dans ses versions agressives, sert de ciment idéologique à un chauvinisme masqué, à un nationalisme qui ne dit pas son nom. Elle est solidaire d’une conception autoritaire et nostalgique de l’école ; elle ne combat pas l’injustice et l’exclusion de manière très volontariste. […] Le surmoi républicain dont s’est ainsi trouvée pourvue la société française n’est pas étranger à l’arrogance avec laquelle ce pays se présente à lui-même et au reste du monde. […]
    Ce qui est arrogant, en revanche, c’est l’image que la renaissance du républicanisme a fournie à la société et que diffusent ses élites politiques et intellectuelles. Il n’est pas sain pour une société de cultiver une image d’elle-même qui diverge si cruellement de ce qu’elle est vraiment.
    La critique du néorépublicanisme qu’on vient de lire ne vise aucun des principes républicains fondamentaux. […] La critique visait seulement leur réinterprétation récente. »

  • @monique gasc encore : je vous conseille un excellent bouquin, une ouverture sur d'autres réalités européeennes et la façon dont d'autres pays font face aux mêmes défis que nous (sociétés multiculturelles, enseignement). Il a été écrit, en 2010, je crois, par une enseignante française travaillant en Allemagne, Béatrice Durand. Son titre : la nouvelle idéologie française. Il y a dans ce livre matière à réflexion, et sur notre conception française de la laïcité, et sur notre conception de l'enseignement et du rapport aux élèves...
    http://www.larevuecritique.fr/article-barbarie-allemande-65246879.html

  • @Véronique
    Désolée pour l'insulte , vraiment, mais parler de prof tout puissant de nos jours c'est de la rigolade a part dans quelques etablissements d'élite.Méme probléme envers a le terme de doxa qui me parait abusif car ou le contenu des cours est basé sur un savoir véritable ou il basé sur ce qui reléve de la doxa et il faut le prouver.On ne peut pas avoir programmé depuis de nombreuses années une démolition systématique de l'école publique et de ses personnels et s'attendre à des résultats mirobolants.Les profs ne sont pas morts de trouille à l'idée d'avoir devant eux des éléves qui pensent ,ils aimeraient au contraire qu'ils pensent au lieu de débiter les sottises lues sur internet et lire d'autres devoirs que du copier collé .L 'école n'est pas un sanctuaire ,elle est le reflet de la société:des enfants surconsommateurs qui ne souhaitent que la satisfaction immédiate,des parents délégitimés par le chomage et l'incitation publicitaire ,des profs déboussolés par d'incessantes réformes et sous payés.
    Sur la réforme de Jules Ferry je croirais plus volontiers qu'il s'agissait de faire disparaitre les cultures et langues régionales pour que les ouvriers puissent étre employables là ou on en avait besoin et leur donner assez (mais pas trop ) de connaissances pour s'adapter aux nouveaux besoins du capitalisme
    et je n'a pas l'intention de donner des leçons encore désolée de m'étre laissée emporter

  • On est pour ou contre le foulard, ou indifférent. C'est une opinion. Toutes les opinions doivent être entendues, et les opinions assises sur de bons argumentaires finiront par s'imposer.

    Mais le problème vient quand on fait de l'opinion une loi. C'est là que je ne puis être d'accord.

    Cette légalisation de l'opinion, qui devient obligatoire sous peine de sanction est un sacré pb en termes de liberté.

    Alors, on ne peut rien faire? Allons...

    D'abord on sanctionne les abus, qui se manifestent non pas "parce que ça ne ma plait pas", mais parce qu'il y a trouble ou menace tangible de trouble à l'ordre public. Les écoles sont des lieux préservés, et la tranquillité doit être la règle. Pas besoin de loi : on applique les principes séculaires.

    Ensuite, on cherche à convaincre. Ça, c'est la politique. Le foulard vous parait critiquable, alors faites des campagnes contre le foulard... Et comme il y a une majorité hostile, la campagne sera efficace et convaincante. Allez y franco... Mais entre défendre un opinion et interdire l'opinion opposée par la loi il y a une distance.

  • @monique gasc : merci. Cependant, si on vous suit, et je veux bien compatir pour les profs, mais on finira par penser que l'école c'est beaucoup mieux sans les élèves ! Puisqu'ils ne font que débiter des sotties... Les élèves et les jeunes de notre époque sont comme ils sont et il faut bien faire avec, non ? Alors je pense que ça demande d'imaginer d'autres solutions et sans doute de revoir en profondeur les programmes. Quant à penser qu'on a soit du savoir pur, exact à 100%, soit de la doxa, c'est un peu simpliste, non ? Pas de débats en histoire, pas de débats en français ?
    Voici un témoignage trouvé sur un blog d'un prof d'histoire-géo :
    paradoxa paradoxa répond à lancetre
    La seule participation orale acceptée par la plupart de mes « ex-collègues » consiste en réponses « pré-formatées » par la question posée. Toute proposition non prévue d’avance par le prof est refusée comme « fausse ». Si l’élève insiste pour faire valoir son point de vue, il devient très vite « insolent ».
    Ainsi, une année, pour l’épreuve de français du bac j’avais fait travailler mes élèves sur « Le Misanthrope » en leur demandant notamment de choisir chacun un passage de 5 à 40 vers de leur choix (donc pas forcément un de ceux que l’on considère comme « incontournables ») et de l’expliquer à la classe. Pour l’examen, ils notaient sur leur liste les 6 passages qu’ils avaient préférés. Ils n’ont été interrogés que sur les passages « canoniques » !
    Une collègue qui pratiquait la même pédagogie avait fait de même sur « Phèdre ». Ma fille qui était dans sa classe fut interrogée sur le passage qu’elle avait expliqué en cours, qui n’était pas « connu » de l’examinateur. Quand il en découvrit le contenu, furieux, il dit à ma fille : « Mais y’a rien à dire sur ces 12 vers ! Prenez acte II scène V, là il y a de la matière ! ». Et oui, Racine n’est bon que dans trois ou quatre scènes de « Phèdre ». Ailleurs il n’a écrit que des banalités. Qu’importe si les élèves ont été sensibles à ces autres vers ! Qu’importe qu’ils soient capables d’en démontrer la valeur et la subtilité ! Ce genre de profs (ultra majoritaire) estime que seuls les passages canoniques sont intéressants, et encore seulement s’ils sont analysés selon leur point de vue, unique et définitivement « doxisé » !
    Voilà le niveau de participation attendu par la plupart de mes ex-collègues !
    Bel exemple de responsabilisation, d’autonomie et de liberté de parole !

    Après on s'étonnera que les élèves ne participent pas en cours et qu'ils aillent faire du copier-coller sur Internet ! Mais en fait, ils sont intelligents, les élèves. Ils ont parfaitement compris ce qu'on attend d'eux : des réponses pré-formatées comme celles qu'on trouve dans les annales et corrigés du brevet, bac etc... Et les meilleurs d'entre eux bachottent !
    Il est urgent de développer un enseignement qui se fonde sur l'esprit critique, non ? Et qui développe les qualités dont ces jeunes auront besoin plus tard : prendre part à la vie de leur établissement, dialoguer, y compris avec les autorités (incluant les profs et l:'administration), savoir participer et animer une réunion, argumenter, présenter un projet, prendre confiance en soi, travailler en équipe, etc...

  • Le communautarisme, c'est quoi? Rompre avec la loi commune pour constituer son système tribal, c'est ça ?

    Mais ces personnes, pour assurer la défense de leurs droits, ne revendiquent pas de particularisme. Elle se fondent au contraire sur le droit commun pour s'opposer aux lois particularistes que vote la France.

    IL y aurait communautarisme s'il y avait rupture avec la loi, or la démarche est l'inverse: en appeler à la tradition juridique (loi 1905, Conv EDH de 1950, Pacte ONU de 1966) pour contester les lois d'exclusion.

  • @gilles devers : merci !

  • Aujourd'hui, c'est le 12ème anniversaire de l'attentat le plus audacieux et le plus réussi de tous les temps, un des plus odieux aussi, car c'est la logique de ce genre d'action. Il frappa l'imagination et le sentiment de sécurité de tous, mais surtout, il frappa des innocents, qui n'avaient que le tort "d'être là" au mauvais moment. D'autre part il frappe encore! Car on le sait trop peu, celles et ceux qui ont trop respiré les horribles poussières du centre de Manhattan durant les jours qui suivirent le 11, sont tombées gravement malades les unes et les uns après les autres et le décès précoce est toujours au bout du chemin...
    - Mais nous devons aussi garder à l'esprit, à propos de laïcité et du "vivre-ensemble", que le grand attentat multiple, est aussi l'une des conséquences du grand laisser-faire ou laisser-aller généralisé dans le monde presque entier, à propos du délire religieux qui est trop souvent appelé "renouveau de la spiritualité". Vous avez vu sa gueule? A cette spiritualité de charlatans?
    - Ce qui est arrivé est arrivé, aussi parce qu'on a laissé se développer de bien étranges façons de penser, si tant est que ceci puisse être appelé penser... La multiplicité religieuse en Syrie par exemple, elle est maintenant menacé et contestée. Elle risque de disparaître si certains acteurs de "la partie en cours" gagnaient la partie. Ceci prouve la NECESSITE ABSOLUE de créer partout des Structures politique Laïques.
    RAPPEL: On le sait que la diversité religieuse Syrienne, le grand méchant loup s'en sert! Mais il n'essaya jamais de la faire disparaître. (peut-être pour protéger les siens, mais peu importe le motif)
    - Soyez réellement spirituel! Si vous allez au centre de New-York, faites donc une petite visite à la Chapelle St-Paul, qui est un lieu magique, (clic mon nom) car c'est la vraie maison de Dieu, où les musulmans aussi sont les bienvenus, naturellement. Comme les chrétiens sont les bienvenus à la grande Mosquée de Paris, un autre lieu magique du monde, où il se passe parfois des vrais miracles, plus faciles à constater et prouver que ceux de Lourdes!

  • @veronique
    Je ne suis pas une fan de la casuistique mais je suis bien consciente que les objectifs actuels de l'école ne sont pas de préparer les éléves à penser par eux eux mémes mais à répondre efficacement à des QCM.Ce qui est en accord parfait avec la demande d'un systéme qui ne voit le travail intellectuel que sous une forme utilitariste.
    @Gilles
    dire que le foulard est un signe de l'infériorité des femmes ce n'est pas une opinion c'est un fait
    Je n'ai pas des opinions aussi primaires sur le communautarisme,je pense qu'l est une réaction soit au mépris ou au rejet soit la tentative de mise en place d'une solidarité face à des difficultés économiques ce qui prouve que la société n'a pas fait son travail en s'efforçant d'intégrer ceux qui la rejoignent.Je pense qu'on peut s'intégrer sans renoncer à sa culture,sans se replier sur sa communauté à condition qu'on y soit aidé et pas rejeté comme l'autre, l'étranger.Et je parle en connaissance de cause

  • @Monique!
    "... le foulard est un signe de l'infériorité des femmes ce n'est pas une opinion c'est un fait..."
    Ca, c'est peu certain, finalement. Moi qui ait séjourné un peu longtemps à Amman, où j'ai vu beaucoup de dames et jeunes filles se balader en portant un foulard, même les chrétiennes d'ailleurs (par exemple la jolie dame de plus de 50 ans qui était notre Directrice de la Commutation chez Jordan Telecom ("switching centers manager" pour être précis) je suis obligé de le dire, là-bas, le foulard semble être porté de plusieurs façons différentes. Et ce que j'ai souvent vu, c'est un accessoire de coquetterie!
    (en fait, c'est un peu comme la minijupe, ça peut être une provocation ou de l'élégance, tout est dans le détail et peut-être que c'est comme les statistiques, une prof que j'ai eu nous disait que "ça suggère, mais ça ne dévoile rien"!)

  • Et pourtant cette chartre a eu déjà des conséquences pour ma belle sœur, lycéenne. Française, musulmane, en seconde année de CAP cuisine, elle a était convoquée par sa provisoire qui menaçais de convoquer un conseil de disciplinine pour l'exclure si elle ne changer pas de tenue. La tenue en question : une jupe longue, un t-shift et une veste de tailleur. Le proviseur juge cette tenue identitaire, et contraire à la loi de 2004 et à la fameuse charte. Elle lui a donc demander de rentrer se changer pour revenir dans une tenue plus appropriée ou d'aller dans une "medrassa" (école pour musulman).
    Son frère et moi sommes aller dans son lycée, et avons pût obtenir un entretien avec le proviseur, deux CPE, sa prof principale et la chargée de sécurité du lycée. La discussion fut houleuse, sa position etait inflexible. Elle estimait serieusement que cette tenue faisait reference a la religion islamique. pourtant tout le monde peut porter cette tenue. Elle estimait que cette tenue la mettait à l'écart par rapport aux autres élèves et ne lui permettait pas de s'intégrer (elle est première de la classe, et un professeur lui a demander de se présenter comme déléguée car je le cite"elle est la maman de la classe", c'est ce qu'on appelle un jeune fille intégrée) Nous avons obtenue que la proviseur demande l'avis du rectorat avant de convoquer un conseil de discipline. Nous lui avons demander de joindre une photo de la tenue de la belle sœur, qu'elle s'obstinait à appeler djellaba. Nous ne pensons pas qu'il y aura pas de second round, et que le rectorat rappèlera a la raison cette dame. Mais nous sommes en crainte tout de même pour la suite de ces études même si nous savons que la suite devant les tribunaux ( en cas d'exclusion) sera en notre faveur, mais nous voulons éviter d' en arriver là étant donné que cela lui ferai perdre une année ou deux. Auriez vous des conseils, arguments, pour nous aider si deuxième rouand il y a?

  • @Monique, on ne le r&épétera jamis assez, ce que tu as écrit:
    Moi aussi: "...je suis persuadée .... que si on accepte le port de signes religieux ostentatoires à l'école on créera des murs infranchissables entre les élèves et on favorisera le prosélytisme religieux au détriment de la liberté de conscience. On ne peut pas accepter que les contenus des cours soient contestés ou refusés au nom d'une croyance ou d'un choix politique quand il s'agit de transmettre des faits et non des hypothèse. On ne peut pas accepter des discriminations tenant au sexe ou d'une "orientation personnelle", qui est aussi un caprice de la Nature comme d'autres...
    - Enfin... On ne peut pas accepter que l'école devienne un champ de bataille ou s'affrontent des convictions ou des croyances..." car si on laisse faire ça, on ne sera plus Maître chez soi et... le pays sera invivable, comme c'est arrivé ailleurs...
    - C'est pour cela que Vincent Peillon en faisant cela, avec quelques lourdeurs ou maladresses dans le détail, il a eu raison!!
    - C'est pur aussi, les intéressantes considérations juridiques exposées en haut de cette page sont théoriquement "recevables". Mais face aux tendances dangereuses qui sont encouragées par des personnes à qui on laisse sucer le petit doigt, vous boufferont le bras, il faut aujourd'hui savoir rester fermes! Quitte à commettre quelques excès.
    Encore une fois (clic mon nom), quand on sait ce qui arrive aujourd'hui dans quelques pays qui furent longtemps "protégés" contre les délires religieux et ne le sont plus, on ne peut que se réjouir de cette initiative du Ministre Peillon!
    - Ce gars là ne me sembla pas toujours être sérieux, ni "près du terrain", ("trop" prof de philo? ;-)) mais! Il a réussi à inciter des jeunes à de nouveau s'intéresser à un job qui faisait fuir! Il a rétabli les formations des profs!
    Et il est un des premiers "pro" de la politique depuis fort longtemps à, (ENFIN!) lutter contre des évolutions très négatives qui gangrènent la vie sociale, au lieu de les "accompagner" ou même les encourager, en disant que c'est génial de surcroît, comme le font les sinistres de l'UMP et du PS depuis plus de trente ans!

  • Tout de façon la laïcité n'a-elle pas été un dogme visant à restreindre la place de la religion dans la société? Au nom de la laïcité on restreint l'accès à l'enseignement pour les filles qui souhaitent garder leur voile selon l'Islam donc selon sa croyace. Le prinicipede la laïcité a meme été mis en avant pour empêcher une étudiante non voilée pourtant d'entrer dans son lycée. La cause? Une jupe trop longue!

  • De lire ici "tout ça" ou d'entendre ça ailleurs, cela prouve bien qu'on "était en train de "remonter dans les arbres" et qu'une urgente reprise en main autoritaire est plus que nécessaire. Au Québec aussi, ils se posent des questions. Là-bas la tradition était de laisser faire et de laisser des "compromis locaux" se négocier. Résultat:
    - "Ca et là" un peu partout des intégristes font la Loi... Et il ne s'agit pas que de musulmans qui ont oublié de bien lire le Coran!
    Il y a même.... les fadas juifs qui se baladent "kipa sur la tête" etc... Tout ça, si on laisse faire, il n'y plus de limite.
    A propos de juifs, quand j'étais enfant ou ado, personne, je dis bien personne, ne parlait de juifs ou de pas juifs etc... Et encore moins à l'école ou au lycée. On ne s'en portait sans aucun doute que mieux!
    (et personne n'agressait personne en fonction de sa religion, pour autant que je me souvienne. Nous étions Civilisés, tout simplement) Les ados sont parfois devenus réellement cons, à écouter toutes les propagandes qu'on laisse diffuser autour d'eux.
    D'autre part, aucune fille n'a eu de problème et encore moins les profs, parce qu'elles venaient "au bahu" en jupe, quelle qu'en soit la longueur, encore un problème qu'on s'invente, au lieu de penser au progrès social ou à son maintien...
    (et aucune ne risquait de passer "à la casserole" dans une cave en venant au lycée ou en retournant dans son quartier!)
    Moi, ce que je crois, que lorsque c'est arrivé la première fois, il n'y a pas eu de réponse APPROPRIEE.
    Et c'est à partir de ce 1er laisser faire, que tout a commencé. Les premiers qui ont fait ça, ne devrait pas s'en être sorti.
    C'est d'ailleurs, ce qui est aujourd'hui exigé en Inde, où le ras le bol est tel, que la "peine définitive" est légitimement exigée par les proches des victimes, pour les salopards. Et l'idée suit heureusement son chemin. Eux aussi, ils laissèrent tout faire durant trop longtemps, sans aucun doute!

  • Si les religions sont maître de la spiritualité et de son expression,ce n'est pas aux religions de d’en fixer leurs limites..... C'est à la République, c'est au gouvernement, d'énoncer, d'affirmer les lois de la République face aux religions.
    La laïcité et les religions sont antinomiques..... Les religions sont par définition, par essence des idéologies, des croyances, mais surtout des pratiques qui se veulent et qui se proclament "sacrées", transcendantes et de nature absolue...... On ne peut leur demander de se proclamer en même temps laïques, donc profanes, et donc non sacrées.
    La laïcité républicaine n'est pas anti-religieuse, elle est a-religieuse. La nuance est importante

  • On en est arrivé au point où... on peut voir qu'un pays est "à peu près" civilisé si on peut voir des filles en minijupe dans les rues, et se balader sans risque partout seule à n'importe quelle heure. C'était la Tchétchènie Soviétique dans les années 1970 par exemple, et nous, on sait encore faire çà, mais pas partout et toujours, semble-t-il!
    (le film "la journée de la jupe" n'en rajoutait-il pas un peu? Il semble que non...)
    Quand la jupe est très courte, ce ne sont pas les idées qui sont courtes.
    (sauf pour ceux qui ont des difficultés avec leur virilité)

  • Merci Jody pour ce témoignage éclairant et touchant.

    Voilà ce qui arrive quand on rentre dans la logique de la loi de 2004 : on en vient à devenir débile (il n'y a pas d'autres mots !!!) et à vouloir exclure des jeunes filles qui porte uniquement " une jupe longue, un t-shirt et une veste de tailleur".

    C'est abracadabrantesque !!!
    Déjà, l'obligation d'interdire le port du voile, ça se discute très sérieusement. Alors là, la jupe longue... On tombe dans des abîmes intellectuels rarement égalés même dans notre passé le plus sombre...

    Pour le deuxième round, j'espère que vous n'aurez pas à faire à un recteur complètement obtus comme l'est la proviseure de cet établissement. IL vaut mieux ne pas aller au conflit juridictionnel, et il vaut mieux faire les recours gracieux et hiérarchique auprès du recteur. En espérant qu'il ne sera pas obnubilé par cette nouvelle mode du laïcisme intégriste...

    Revenez-nous voir sur ce blog s'il y avait besoin de former un "recours pour excès de pouvoir" contre une telle décision qui s'avérerait être particulièrement inique.
    Me Devers, plus quelques fidèles commentateurs, s'efforceront de vous conseiller sur le plan juridictionnel.

    Bonne chance !

  • @denis
    Il ne s'agit pas de rentrer dans la logique d'une loi mais d'une imbécile qui outrepasse ses fonctions et qui fait le contraire de dont elle est chargée: aider les éléves à trouver leur place dans la société, pas les exclure sur une hystérisation de ses préjugés.Personnellement j'écrirais au recteur avec copie au ministre ,à mon avis c'est le bon moment

  • Voila un fait divers qui tombe a pic...Une fonctionnaire qui fait,de l'application d'une loi une sorte de combat personnel...Tout comme le flic chargé de faire respecter le code de la route,et qui le fait bêtement et sans discernement...Pour autant faut il supprimer le code de la route?

  • "on peut voir qu'un pays est "à peu près" civilisé si on peut voir des filles en minijupe dans les rues, et se balader sans risque partout seule à n'importe quelle heure"

    C'est un point de vue que je ne partage pas. Moi je dirais plutot :
    "on peut voir qu'un pays est à peu près civilisé si on peut voir des filles voilées au collège au lycée, ou des femmes voilées qui bossent n'importe ou, chez Leclerc, à la pharmacie, à l'hopital sans risquer de se faire menacer de licenciement ou d'exclusion".

  • cem
    ben...y'a qu'a aller en Arabie saoudite ou au Yemen ou une gamine de 7 ans vient de mourir des suites de sa nuit de noces avec un type de 40 ans ; que de voilées !!!

  • Pourquoi faut-il que ce soient toujours des hommes qui écrivent sur ce blog au nom des femmes voilées ?
    Elles ont le droit de surfer sur internet et de témoigner de leur choix, je présume.

  • Boahh, boahh, boahhh...

    Tu as déjà oublié notre Aysin, notre adriana ou notre révoltée nationale ???
    Elles s'exprimaient sur ce sujet comme les "hommes" le font ici quand il est question de défendre la liberté de religion, et la liberté de manifester ses convictions.
    Ce n'est pas parce qu'elles se sont lassées du blog qu'il faut les oublier.

  • @boahboahboah

    Aucune n'est voilée.

  • @Cem a peut-être pris parti:
    "on peut voir qu'un pays est "à peu près" civilisé si on peut y voir des filles en minijupe dans les rues, et se balader sans risque partout seule à n'importe quelle heure."
    "... C'est un point de vue que je ne partage pas. Moi je dirais plutot :
    "on peut voir qu'un pays est à peu près civilisé si on peut voir des filles voilées au collège au lycée, ou des femmes voilées qui bossent n'importe ou, chez Leclerc, à la pharmacie, à l'hopital sans risquer de se faire menacer de licenciement ou d'exclusion"...
    - D'un bord, l'atmosphère de liberté banale, de l'autre l'obscurantisme affiché. C'est simple à comprendre. A chacune et chacun son parti pris!
    - Raeppel:
    Les filles ou femmes voilées, font partie de traditions locales anciennes et patriarcales plus que religieuses, n'ayant strictement rien à voir en réalité avec l'Islam. On ne trouve pas ça dans le Coran. Ou alors, il faudra que je "ratisse" totalement le mien en une nuit.
    D'ailleurs en Europe Occidentale aussi, il n'y a pas si longtemps, les femmes qui sortaient sans se couvrir la tête étaient fort mal vues. On disait en français: "sortir en cheveux"... Et ceci passait pour un comportement de prostituée.
    Ca "nous est passé", heureusement! C'est aussi pour cette raison que j'ai approuvé la charte, voir revenir en Europe ce genre de truc, nous sommes nombreux à devenir "nerveux" en constatant que ça arrive!
    Bien sûr, de là à tolérer des agressions... Là, C un tout autre sujet.

  • @Dr Ivana Fulli | 12/09/2013
    Au nom de quoi une jeune fille ou une femme de n'importe quel âge, devrait-elle être "importunée" ou aggressée, dès que sa tenue ne passe pas inaperçue?
    Comment peut-on penser comme ça? Ca se soigne? Ya un malasie tout de même...
    Je crois me souvenir, ya qlq années, un film un peu trop réaliste et dérangeant, souleva une étrange "bronca" venue le plus souvent des obscurantistes, comme toujours...
    "La journée de la jupe". J'ai cru entendre que ce qui y est montré ça arrive parfois, mais heureusement pas souvent comme ça ou à ce point...
    Ceci prouve, que ce pauvre Peillon, il a raison!
    Moi, je pense que les provocation vestimentaires du genre, port de la kipa et autres tchador etc... Il faut:
    - Le pied au cul.
    - Et le cul dans le bateau ou l'avion et... Direction pays d'origine des "manies"!
    Sans discussion et sans appel!
    C'est en laissant tout faire peu à peu, qu'on se fait bouffer!
    (C d'ailleurs comme ça que le 11 septembre 1973, Allende s'est tué après avoir récipité son pays dans un incroyable scénario... Non?) Assez de langue de bois et de baratin!

  • Monique gasc toujours dans la malhonnètetė intellectuelle. Donner l'Arabie saoudite en exemple de pays islamique... Ces gens sont milles lieux de l'Islam et de la sounna. Ce sont des sectaires qui pratiquent la religion à deux vitesses selon la personne qu'ils ont en face et selon leur portefeuille, et qui modifient allègrement les versets du Coran comme bon leur semble. Ce sont des corrompus Monique.
    Sinon je pourrai citer biens d'autres exemples en France d'hommes qui battent leur femmes et les tuent, ou de parents pédophiles, ou de violeurs récidivistes... Émile Louis, Marc Dutrou ils étaient musulmans peut être? Si ce qui s'est passé au Yemen est intolérable, n'imputtez pas non plus tous les viols meurtres abus d'enfants aux pays musulmans, car les pays occidentaux sont vraiment mal placés pour donner des leçons.

  • Gatsby

    Il est facile de se cacher derrière le "pourquoi les hommes parlent au nom des femmes" mais il l'est moins quand il s'agit de défendre le droit des femmes musulmanes qui sont aussi des femmes. Ma mère se voile, ma soeur et ma femme ainsi que nombre de cousines. Je parle en connaissance de cause et je vois tous les jours ce qu'elles endurent pour la libre pratique de leur religion.

  • Thierry Bressol

    Je vous invite à relire le Coran svp

    Sourate 33 : Les coalisès (Al-Ahzab)
    59. Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.
    Sourate 33 : Les coalisès (Al-Ahzab)
    31. Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Dieu, ò croyants, afin que vous récoltiez le succès.

    Merci

  • Il est facile de se cacher derrière le "pourquoi les hommes parlent au nom des femmes" mais il l'est moins quand il s'agit de défendre le droit des femmes musulmanes qui sont aussi des femmes. Ma mère se voile, ma soeur et ma femme ainsi que nombre de cousines. Je parle en connaissance de cause et je vois tous les jours ce qu'elles endurent pour la libre pratique de leur religion.

    Écrit par : Cem | 13/09/2013

    Ce sont des femmes voilées que j'aimerais lire, pas des porte-paroles auto-proclamés.

  • Ok c'est pas sympa de ma part, d'accord, mais j'assume : pour une psy, votre cas relève de la psychiatrie ! Maintenant, je me cassos...
    Bien à vous,
    VV

  • @CEM
    Coran... Sans doute, je devrais tout lire, ce qui n'est pas encore entièrement réalisé. Depuis que je l'ai, je le consulte, le plus souvent la page de la lecture est donc vue "au hasard".
    - Cela dit, le Coran est aussi un "produit de son époque". Comme le grand mouvement lancé par Mahomet le Prophète, qui surprend encore le Monde entier par son ampleur!
    - C'est aussi un ouvrage qui ne fut pas conçu pour être lu, mais pour être appris par coeur et récité de Mémoire. C'est un exercice intellectuel puissant car c'est un long et dense contenu! Il ne fut copié puis imprimé que longtemps après. Il reste donc à espérer qu'il ait été coprrectement transcrit et... traduit! Une chose reste évidente, les gens de cette époque, souvent nos ancètres, ils étaient fort patients et ils savaient se servir de leur mémoire! Sans doute aussi, nous avons trop tendance à le "sur-interprèter" mou mal le lire parfois.
    - Mais! Je viens de lire quelque chose, finalement très cohérente avec ce que j'ai déjà lu:
    - Souvent le Coran est comparable à un "guide de bonne santé" qui incite à la modération et à la retenue en toutes choses. Donc, inviter les dames à "ne pas en montrer trop", à une époque où peut-être, les gens avaient "le sang chauf"... N'était-ce pas finalement, très raisonnable? Autre temps, autre contexte et... Conseils adaptés à la situation du lieu et du moment!
    Toutsimplement. On retrouve toujours ça dans le Coran, même si c'est rarement dit "tel que" explicitement et que ce que je déduis ici, se lit entre les lignes.
    Je repense ici aux explications de notre chef comptable Egyptien, à Amman, à propos du Ramadan et du rapport de l'Islam aux alcools, qui invite à la retenue:
    Ca ne vient pas de nulle part, à cette époque dans les années 500 et 600 après JC donc peu avant l'ère Hégire, en Arabie trop souvent étaient commis de graves abus d'alcool, du vin principalement, avec tout "ce qui va souvent avec, à comencer par les accidents, la violence débile et... Les graves ennuis de santé!
    Mahomet se préoccupa beaucoup de la santé de ses concitoyens, car il n'est pas de Spiritualité vraie dans la mauvaise santé, tout simplement! D'autre part, les comportements des notables locaux de son temps, il lança contre ça ses luttes. Malheureusement, ils semblent être revenus, ces comportements. S'il revenait Mahamet, il ferait sans aucun doute le ménage dans l'Arabie "moderne", comme Jésus chassa les marchands du Temple....

  • Je repense ici aux explications de notre chef comptable Egyptien, à Amman, à propos du Ramadan, dont ilest aussi dit que le fameux jeûne ne s'impose pas, s'il menacerait la santé ou la sécurité du Croyant durant la période. Là aussi, la santé. Ceci peut aussi être trop mal interprété, mais c'est clair. Là aussi, bon sens, santé et sagesse.
    Tout le monde en Occident devrait lire, au-delà de connaître l'Esprit du Contenu du Coran:
    - Les mille et une nuits et...
    - "Rihla" ou "Voyage", (ou "Travel" en anglais) par Ibn Jubayr, Grand Voyageur Maritime de 1185!
    Evoqué aussi à mon bord. (clic mon nom) Un récit étonnant et parfois amusant, qui ne vieillit pas et n'a pas été re-édité depuis les années 1950 en français et nos éditeurs sont des ignares!
    Ibn Jubayr n’était pas un marin mais un grand voyageur. Cela dit en 1185 les voyageurs et la mer allaient naturellement bien ensemble. Pour conclure, je pense qu’il faut le lire aussi avec moi, qui n’a eu que l’idée de le faire connaître avec mon point de vue d’ancien marin.
    . Ibn Djubayr doit sa célébrité du 20ème siècle aux récits de ses voyages, dont un pèlerinage à La Mecque. Il raconte entre autres, l'Egypte en 1185, et les relations complexes entre les deux mondes, chrétien et musulman, à l'époque des Croisades.
    Ca rassure, ils ne faisaient pas que se massacrer... Bien au contraire.
    (et les vrais méchants furent plus souvent chrétiens que musulmans...)
    Célèbre voyageur et Lettré Andalou, Ibn Djubayr est né en Espagne à Valence en 1145 dans une famille Arabe qui s’était fixée dans la région depuis plusieurs siècles vers l’année 740. Son père étant fonctionnaire, Ibn Djubayr fit ses études à Játiva en sciences religieuses et en belles-lettres ou poésie. Considéré comme "brillant", il est vite devenu le Secrétaire du Gouverneur Almohade de Grenade, avec un rang comparable à celui du Gouverneur dans la Belgique du 20ème siècle, ou du Préfet en France.
    - Le récit de son naufrage ou celui de son retour, laisse parfois penser que certaines choses ont peu changé depuis... ;-))

  • Bref! Quiconque "fait les bouquinistes" doit exiger un exemplaire de "Voyage" par Ibn Djubayr, pour s'amuser avec son sens de l'humour finalement moderne, mais aussi pour découvrir une époque étonnante, les débuts de la mondialisation marchande par exemple, les croisades, la Culture Sophistiquée du moment et la Civilisation Musulmane à son sommet.
    Nul en effet ne devrait ignorer que toutes les technologies modernes d'aujourd'hui, ont leur origine lointaire dans ce contexte ancien, quand les Arabes apprenaient les maths aux grands ignares Européens! Quand ils ont aussi appris au Monde du Nord, les Sciences Nautiques, c.à.d. l'art de naviguer au grand large en haute mer, en sachant où on se trouve! Avant cela, pour naviguer loin, les navigateurs de l'Europe embarquaient TOUJOURS un Pilote Arabe (nul ne doit l'ignorer, "pilote" est un mot d'origine arabe, comme "amiral" c.à.d. seigneur de la mer" ou même... Amour)
    Ces "Pilotes" Arabes furent les 1ers professeurs dans les premières Ecoles de Navigation en France, celle de Dieppe ouverte par l'armateur Jéhan Ango par exemple. Il reste beaucoup de traces écrites de ces personnes, qui savaient être très spirituelles, mais jamais se "prendre la tête" avec la religion. Ils étaient toujours à l'écoute de l'autre et... Ils n'avaient pas besoin de "se monter" un concept aussi complexe et "dirigiste" que la Laïcité. En fait, ils étaient réellement laïcs, eux...

  • @ Dr Ivana Fulli
    Diffamation ? Insulte publique ? Hum, oui, vous semblez bien être capable d'aller en justice pour ce genre de choses...
    Mais bon, je cite vos propos : "NB: Puisque j'ai encore commenté une fois, j'en profite pour signaler que des grandes jupes et vestes de tailleur pourrait aussi masquer la maigreur extrême, dangereuse pour la vie d'une anorexique mentale mais que, dans ces cas, la tenue est gracieuse et seyante autant que faire se peut...Les grossesses qui sont susceptibles de donner lieu à infanticide par détresse d'une collégienne ou lycéenne qui a peur de la réaction de sa famille aussi peut être dissimulée par ce genre de tenue en l'absence de déni de grossesse." Désolée de vous avoir traitée de cas pour la psychiatrie (j'ai un peu craqué, je dois avouer) mais vous avez vraiment l'impression que vos propos sont rationnels et équilibrés ?
    A part ça, on s'en fout que les tenues des élèves soient gracieuses et seyantes, les proviseurs n'ont pas à faire le police de l'élégance vestimentaire. Le réglement intérieur peut interdire des tenues indécentes, celles qui ne sont pas conformes à la loi de 2004 (même si celle-ci est mise sur la sellette par l'ONU) mais les tenues inélégantes !
    Quant à vos leçons à Denis, vous avez lu l'article del'Humanité trop rapidement : le TA de Melun avait donné gain de cause à l'élève. C'est le ministre qui a saisi le Conseil d'Etat pour des raisons très politiques... Et non, ce n'est pas du militantisme de le dire. Le rôle d'un journaliste est aussi d'analyser l'info.
    Quant à l'avis du Conseil d'Etat : il pourrait toujours être remis en cause par le Comité des droits de l'homme de l'ONU dans cette affaire comme cela a été le cas pour l'élève sikh.
    Cf. wikipedia "En 2008, un lycéen sikh du nom de Bikramijt Singh, exclu de son établissement scolaire en 2004 pour avoir refusé d’ôter son turban sikh, saisit le Comité des Droits de l’Homme de l’ONU – chargé de veiller au respect, par ses signataires, du Pacte international relatif aux droits civils et politiques (PIDCP). Après avoir mené sa propre enquête, le Comité des droits de l’Homme estime, dans un avis daté du 1er novembre 2012, que l’État français «n’a pas apporté la preuve irréfragable que le lycéen sanctionné aurait porté atteinte», en n’ôtant pas son keski, «aux droits et libertés des autres élèves, ou au bon fonctionnement de son établissement». Le Comité estime également que son renvoi définitif de l’école publique «a constitué une punition disproportionnée, qui a eu de graves effets sur l’éducation à laquelle il aurait dû avoir droit en France, comme toute personne de son âge». l’ONU conclut que le renvoi de Bikramijt Singh de son lycée constitue « une violation » du PIDCP, et que la France, signataire de ce Pacte, est, à ce titre, dans la double obligation de réparer l’injustice faite au lycéen (« y compris par une compensation appropriée »), et «d’empêcher que de semblables violations ne se reproduisent dans le futur»5,6."
    http://www.bakchich.info/france/2012/12/25/loi-sur-les-signes-religieux-a-lecole-lonu-semeut-la-presse-se-tait-62065
    http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2013/01/21/signes-religieux-dans-les-lycees-l-onu-condamne-la-france-a.html
    Je vous trouve en plus culottée de faire abstraction du droit et de donner des leçons en ce domaine sur ce blog alors que manifestement, vous n'y connaissez rien.

    Bien à vous,

  • @Véronique et Dr Ivana Fulli
    D'urgence, lisez toutes les deux
    - Les mille et une nuits et...
    - "Rihla" ou "Voyage", (ou "Travel" en anglais) par Ibn Jubayr, Grand Voyageur Maritime de 1185!
    - L'un ou l'autre, ça "déserre les fesses" fort bien et longtemps!

  • @Thierry Bressol : "ça désserre les fesses". Dites-donc, vous le mysogine phallocrate allez-vous faire voir, j'ai tout ce qu'il me faut dans ce domaine, et je n'ai sûrement pas besoin de vous.
    Qu'un type recoure à ce type d'arguments vis-à-vis d'une meuf, ça pue, d'accord. Alors retournez vous palucher sous la douche et foutez-moi la paix, espèce de gorille sans neurones !

  • @Thierry Bressol :
    En plus votre discours pseudo-intello et lettré cache mal des arguments au ras des pâquerettes. Je vous cite, plus haut :

    Moi, je pense que les provocation vestimentaires du genre, port de la kipa et autres tchador etc... Il faut:
    - Le pied au cul.
    - Et le cul dans le bateau ou l'avion et... Direction pays d'origine des "manies"!
    Sans discussion et sans appel!
    C'est en laissant tout faire peu à peu, qu'on se fait bouffer!

    Le FN ne dit pas mieux.
    Levez le nez de vos bouquins et prenez un vol pour New York. Vous verrez à quoi ressemble une vraie ville tolérante où il fait bon vivre, voilée ou pas.

    Et puis de quel droit nous les nanas on ne devrait pas se mêler de ce qui nous regarde, nous les femmes : parce que cette pseudo-histoire de laïcité (dévoyée, comme le dit Baubérot), ça tourne quand même à 90% autour du voile. Alors vous êtes gentils, vous les hommes qui en plus ont le culot de parler d'égalité hommes/femmes dès qu'il est question de femmes, mais n'hésitent pas à recourir à des arguments macho dès qu'on discute, mais vous nous laissez nous habiller comme on veut, d'accord ? On doit vous demander votre avis si on veut porter un voile ou une mini-jupe et si on la ramène on se voit traitée de mal baisée ? Non, mais c'est quoi ce pseudo-féminisme à la mord-moi-le-noeud ! C'est fou à quel point les mecs peuvent se mettre à devenir sois-disant féministe dès qu'il est question de voile. Commencez donc par les respecter les femmes !

  • Alors...
    Personne ne m'a demandé mon avis, mais je préfère les mini-jupes portées le plus court possible ;D

    @ Ivana Fully,
    Vous aurez remarqué qu'il n'y avait pas vraiment d'anonymat puisqu'elle nous disait avoir écrit elle-même les articles, et que le nom de l'auteur apparaissait en bas.
    Puis ce serait barbant que ça parte ici comme c'est parti en live sur le blog de Me Eolas avec d'autres internautes pour des histoires semblables.

    Quant à Jody, je n'ai pas dit que des avocats travailleraient sur son cas d'arrache pied et gratuitement. Juste qu'elle pourrait avoir des conseils en revenant lire (elle n'est peut-être plus du tout revenue depuis...)
    Ce que j'ai compris de son cas, c'est que les procédures non contentieuses étaient déjà faites et bien parties pour réussir.

    Et de toute façon, il faudrait prendre un avocat pour ce genre d'expédition dans la cour de récré de la justice administrative. Ici que quelques conseils. Si elle revient...

    @ Véronique,
    Calm down avec mon petit Thierry ! Il est parfois abrupte mais c'est un chic type.


    Et en effet, il y a une différence entre un "avis" du Conseil d'Etat (CE) et une décision.
    Il me semblait après lecture d'un de vos 2articles qu'il ne s'agit bien que d'un avis du CE.

    La saisine du CE pour avis par le ministre, c'était de la poudre aux yeux (c'était Peillon déjà, non ?).
    Là, vous avez raison : cet avis est en contrariété avec la décision du 4 décembre 2012 du Comité des droit de l'Homme ; et il a été rendu 4 mois après...

    Que faire contre cette obnubilation française avec ses voiles..?
    Du char ?

  • @Véronique...
    Mille sabord! Passez faire un tour à mon bord (clic mon nom), avant de parler de mysoginie et d'autres excès de ce genre, sur mon compte SVP!
    Scrongneu-gneu...
    Bien qu'en général très nuancé, sur certains sujets je le suis moins. Oui!
    Pour celles et ceux qui veulent nous imposer un style de vie abscurantiste et nous "faire remonter dans les arbres", je pense que le cul dans l'avion est la meilleure (ou la moins mauvaises) des solutions. Sans y penser, on ne sera plus maître chez soi!
    C pas compliqué...

  • Même siu Marine la mauvaise fille, dit qlq chose qui ressemble! Mais bon, suis plus nuancé qu'elle. Me lire ici sous d'autres page, ou bien lire la page "naufrage" de "Marine Inconnue" à mon bord!

  • Ceci dit, j'ai voulu rire, mais bon, C peut-être mal dit... "désserrer ...

  • @ Généralisation abusive,
    ça, c'est un bien beau compliment pour Gilles Devers !! A n'en pas douter il le répétera autour de lui ;)
    Néanmoins, j'apprécie aussi beaucoup la prose de Me Eolas.

    "Histoires semblables" était apparemment déplacé. Mais sur le fond...
    C'était juste une suggestion de ma part de ne pas se lancer dans des surenchères, et des menaces de poursuites dans les torchons judiciaires ;)

  • Enfin... Tout de même, "desserrer les fesses", c'est une expression qui ne s'adresse pas fatalement qu'aux femmes...
    Relire ça m'a étonné...

  • Merci pour vos réponses, a l'heure nous en sommes au même stade. Mon mari (et donc le frère de la jeune lycéenne) et moi sommes en cinquième année de droit (maître, nous vous avions envoyé un questionnaire il y a plus d'un ans sur la profession d'avocat, auquel vous nous aviez répondu à notre grande joie), en pleine révision pour le pré capa, nous sommes donc plus ou moins (espérons plus que moins) au point sur la jurisprudence. Nous préférons vraiment passer par les voies gracieuses, d'autant plus que pour l'instant aucune procédure de renvoie n'a été entamée contre ma belle sœur. Nous penssons que la proviseur ne s'attendais pas à une opposition aussi farouche, tant de ma belle soeur a changer de tenue vestimentaire, que de sa famille à la soutenir dans ses choix. De plus, nous avons su mettre en piéce chacun de ses arguments (ce n'était pas bien difficile). En espèrant donc que cette mésaventure s'arrête a ce stade... Pour elle, d'autant plus qu'elle a dejà une promesse d'emploi dans une entreprise, qui impressionnée par son travail pendant son stage, passe outre sa tenue vestimentaire et sa pratique religieuse assidue. Et oui, jupe longue ou pas, voile ou pas, ma belle sœur est un petit cordon bleu... C'est comme ça que j'aimerai conclure, il faut passer outre le voile, outre les signes religieux, outre les mini jupes, il y a de merveilleuses personnes derrière ses parures. La question n'est pas de savoir si le voile est une une pratique religieuse ou une tradition, si vous être contre ou pour. La liberté religieuse est maintes fois reconnue, il faut la respecter. Comme toutes autres libertés.

  • @ on ne saitpluski,
    M'Enfin !... ! J'avais bien ciblé qu'il s'agissait de requérants avisés et bien avancés sur cette procédure non contentieuse quand même.

    Je ne trouve pas que le style rédactionnel ait beaucoup changé (voire pas du tout).


    @ Jody,
    C'est bien ! il faut continuer sur cette voie (patience vis-à-vis de l'administration, méticulosité dans la restitution des faits, diligence quand aux procédures, voire aux recours).

    En effet, il vaudrait mieux que la proviseure cède (sous pression de sa hiérarchie). S'ils s'obstinent tous... Le REP est envisageable ; mais l'issue incertaine.

    Comme l'a fort bien dit Véronique, c'est un problème hautement politique (ou politisé à l'extrême) :
    1) sur le strict plan juridique, l'administration devrait perdre (après une procédure longue (16 mois en moyenne devant le TA), et qui de toute façon aura un coût (humain, financier).
    En effet, en théorie, le droit international prévaut ; de plus, une interprétation "normale" de la loi de 2004 ne devrait pas permettre de toute façon une exclusion pour une jupe trop longue (le vêtement n'étant pas ostensiblement religieux (je pars du principe que le "comportement" de l'élève, en dehors de sa tenue, n'était pas prosélyte non plus)).

    2) Mais... L'administration et le Petit Vincent veulent faire de la résistance idéologique... C'est une manoeuvre politicienne et médiatique. IL serait dommage que votre belle-soeur en fasse les frais.
    Car si dans un cas similaire (article de Véronique), le TA avait donné raison. Dans votre cas, rien ne permet de deviner le sens du jugement, ni la solution juridictionnelle finale.
    Il se pourrait qu'après un jugement positif du TA, l'administration décide de... de faire chier... Et de former les recours devant la CAA et ensuite le CE (en s'appuyant sur le fameux avis du CE de mars 2013, sur des précédents (interne et CEDH), et en ignorant superbement la décision du Comité de l'ONU du 4 décembre 2012)

  • Réalités québécoises nuancées :

    http://www.ledevoir.com/politique/quebec/387451/quel-impact-sur-les-femmes

  • La tournure prit par le débat est nauséabonde. Donc quelques précisions: je ne cherche pas a défendre l'excision, ni même le port du voile, ni les violences faites contre les femmes. Mais ça je pense que tout le monde le savait...
    Je ne cherche pas non pas à obtenir un stage chez maître Devers et pour cause j'habite à plus de 300km de Lyon.
    Tout ce que je vous ai raconté est vrai, je cherchais juste des conseils. Je ne suis pas une habituée des commentaires ( et après cette expérience, je vais continuer sur cette voie là). Et je vois pas vraiment quel intérêt je pourrait avoir à inventer. Je ne déclinerai pas mon identité, je n'ai pas a le faire, ni l'identité de la belle sœur d'ailleurs. Celà ne fait pas de moi une mythomane.
    A savoir, les études de droit sont d'un très bon niveau en France, mais reste très éloignés de la pratique. Alors même en ayant connaissance de la jurisprudence, nous avions besoin de conseil notamment au niveau des recours gracieux, des ficelles a tirer, des arguments à faire valoir lors d'un prochain entretien. Je ne suis pas une jeune fille courageuse, je ne suis pas non plus ( ou pas encore) une juriste, je cherchais juste des conseils, et pas à me faire attaquer personnellement.
    Pour finir, Ma belle sœur est libre de ses choix.

    Beaucoup de regret, mais je remercie les personnes ayant prit le temps de me répondre, notamment Denis.

  • @ Jody :
    je n'ai jamais pour ma part mis en cause votre témoignage, ni vos qualifications et je respecte le choix de votre belle-soeur. Je suis, comme vous, rassurée de voir qu'il existe des gens de bonne volonté comme Denis. Par ailleurs, vous avez raison, la tournure prise par les débats est nauséabonde, je ne peux que déplorer le fait certains déversent leur fiel pour régler leurs comptes vis-à-vis des musulmans français.
    Pour ce qui est de votre affaire, ayant eu à rendre compte sur le plan journalistique du différend qui a opposé une jeune élève de collège en seconde à son établissement et qui est passée par le tribunal administratif avant de finir au Conseil d'Etat, je vous invite effectivement à privilégier des voies de recours à l'amiable, si c'est possible, car le climat n'est pas serein sur ces questions, y compris en matière de justice.
    Vous pouvez contacter le Collectif contre l'islamophobien en France, qui dispense gratuitement des conseils et un accompagnement juridique. Le contact de leur juriste, Mme Lila Charef, est : addhccif@gmail.com.
    Cependant, je pense qu'il vaudra mieux éviter de mentionner officiellement le fait que vous êtes accompagnée par cette association (reconnue par l'ONU, du reste), car les personnels de l'éducation et du rectorat y voient une mise en cause pour islamophobie, ce qu'ils n'apprécient pas. Si une solution à l'amiable échouait, il serait toujours temps d'étudier plus tard d'autres voies avec le CCIF.
    Bien à vous,
    VV
    Tenez-moi au courant : vevevalentino@gmail.com

  • Bonjour Jody,

    C’est une donnée bizarre mais tant de fois constatée que le ton passe vite au vinaigre et même à l’acide dans ce type de discussion. Rien de bien neuf, et on ne va pas être surpris chaque fois, mais c'est toujours assez consternant.

    Je peux exposer que je défends les droits d’un trafiquant de drogue, d’un homme ayant exerçant des violences sur son épouse,… ou que je défends les droits d’un banque ou d’un fonds de pension irlandais… Ça passe comme une lettre à la poste.

    Mais les regards deviennent biseautés, allumés et apeurés quand un avocat explique qu’il défend les droits d’une étudiante emmerdée à la fac parce qu’elle porte le foulard.

    Ce qui est en cause, c'est la force de vos arguments. Il n’y aurait pas besoin de se mettre dans cet état si vos arguments n’étaient que du vent.

    On retrouve là une grande maladie française actuelle : le droit français soutient, depuis une dizaine d’années, des points de vue totalement iconoclastes et veut faire croire que ce sont des principes en acier, alors que c’est juste une crispation nourrie d’une méconnaissance grave de la liberté de religion, et de fantasmes postcoloniaux, genre « touche pas à mon pote,… que je m’occupe de bien le blanchir ».

    Ces législations débiles n’ont lieu qu’en France, en Corée du Nord et en Arabie Saoudite, et bien entendu, je ne peux que saluer vos efforts, qui visent à remettre le droit français sur ce qu’a été sa pratique pendant près de cent ans.

    Actuellement, le Conseil d'Etat se fait bacher par le Comité des Droits de l'Homme de l'ONU, mais on s'en fiche... Le ministre publie des textes qui soutiennent des tendances déviantes du droit, mais on s'enfiche

    Or, tôt ou tard, ils devront s'incliner.

    Merci aussi de votre action, amiable ou contentieuse, peu importe, qui vise à assure le retour de la France dans la tradition juridique universelle, qui seule, est de nature à respecter l’intime et la spiritualité.

  • @ Jody,

    De rien ! Quelques minutes de perdues seulement.

    C'est pas bien grave pour ce débat en particulier. Pour ma part, j'ai beau cherché, je ne comprends pas les griefs du Dr. Fulli, ni le pourquoi de ce ton si inquisiteur.
    Pour ma part : pas de manipulation, de tromperie ou de desseins dissimulés (professionnels ou personnels)... Laissez tomber...

    Je vous recommande de revenir et d'insister sur la voie des commentaires : c'est souvent utile. Tant pis si de temps à autre il y a une ou deux personnes qui partent en live... ça arrive à tout le monde.

    Globalement, tout le monde se respecte ici. On se charrie ou se vanne un peu, mais le niveau des débats demeure assez élevé, contradictoire et constructif. C'est un bon exercice de rhétorique et de cohérence.

    Pour votre histoire personnelle (celle de la belle-soeur) je souscris aux autres conseils de Véronique.

  • Merci pour votre soutien et vos conseils. Je n'oublierai pas, dorénavant de remercier chaque personnes qui m'apportera un conseil, ou une parole de soutien à ma belle sœur. Je n'oublierai pas non plus d'ignorer les attaques.
    Véronique je prend votre adresse et ne manquerai pas de vous tenir au courant. Sachez que pour l'instant, et depuis mardi et la réunion avec madame la proviseur, nous n'avons pas de nouvelles. Pas de nouvelles bonnes nouvelles ? Espérons le! Ma belle sœur a eu une semaine difficile, même si elle a pût retourner en cours dans sa tenue habituelle en attendant la réponse du recteur. Elle s'est senti rejetée et il faut qu'elle se "réconcilie " moralement avec son lycée. Heureusement qu'une partie de l'équipe pédagogique lui a apporté son soutien. Espérons que cette réunion ne reste qu'un mauvais souvenir. Aujourd'hui l'optimisme l'emporte ...

  • Mais, mais, mais ... ... ... je sais qu'il y a le référé-liberté. Pour l'instant ce n'était pas à l'ordre du jour puisqu'il s'agit de régler le problème sans déposer des recours contentieux...
    C'est très bien comme ça ! Moi j'y suis très favorable : un TA ne doit pas être embêté par tout ce contentieux qui aurait pu se régler à l'amiable bien en amont.
    Dans un monde parfait, l'administration et ses serviteurs fourniraient tous les efforts possibles, à tous les échelons, pour éviter au maximum les recours et favoriser les choix, les souhaits, de ses citoyens. Dans un beau petit monde parfait, peut-être, un jour ...

    Puis, si ça ne va pas, Jody pourra très utilement se retourner vers tous vos liens et posts + poser quelques questions en espérant qu'à nouveau une ou plusieurs personnes l'entendent.
    Mais sans pour autant que ça donne lieu à des gué-guerres diverses et variées.

    Sinon merci pour tous vos compliments ! Et bonne continuation dans votre quête d'humilité et de courtoisie.

  • Cette histoire de Jody sur cette page, j'avoue que ça me gonfle! (bon dimanche et bon appt qd-même!)
    Il est évident que 'on a là affaire à une bande d'abruti(e)s qui utilisent la loi, les règlements ou la justices, pour régler des comptes personnels. J'espère d'ailleurs qu'il se trouvera un "pro" du petit monde judiciaire ainsi contacté (pour ne pas dire ensablé avec des c...) pour vous mettre les pendules à l'heure!
    Ce n'est pas un comportement de "bien vivre ensemble" en civilisé ça...
    Et toutes les lois du monde ne peuvent rien pour ce genre d'attitudes.
    C aussi pour ça que j'ai mon opinion tranchée sur les semeurs de problèmes:
    - Le pied au cul et le cul dans l'avion, ou le bateau...
    - D'autre part, je déteste cet anonymographie de plus en plus dégueulasse, (ya pas d'autre mot pour le dire!) qui abandonnant les petits surnoms, croient utile ou intelligent (car ça n'aide certainement pas à faire passer le message, je ne lis plus ça) de se faire appeler par des petites phrases.
    - La vaste toile Internet aura fait un énorme progrès, quand des comportements de ce genre sera immédiatement sanctionné par la parution dur la page, des noms, prénoms et adresse postale des "intéressés". Ca calmerait sans doute les plus cons d'entre nous. L'anonymat est le pire de ce genre de débat et...
    Attention! A partir de l'IP des affreux, moi, j'ai pas les moyens d'action, mais d'autres que moi les ont.

  • Dans ce genre de circonstances, je suis obligé d'intervenir, ce que je n'aime pas trop, mais c'est de nécessité

    Nous sommes loin du sujet d'origine, et ça tourne au différent interpersonnel, pour le quel tout a été dit et redit. Il ne reste que l’agressivité, alors que le blog doit rester détendu si nous voulons que d'autres personnes participent.

    J’effacerai donc sans autre avis tout ce qui s'inscrit dans cette lignée.

    Je rappelle qu'il est très facile d'ouvrir un blog perso sur 20 minute.fr, et que c'est gratuit.

  • @ gilles
    Désolée de mes interventions intempestives et de mon manque de self-control. Je reconnais sans peine que c'était très stupide de ma part. Je m'abstiendrais donc à l'avenir.
    Bien à vous et remerciements pour votre blog qui à mon sens est très précieux,
    VV

  • Les débordements ne me dérangent pas, ils sont liés à la spontanéité des échanges

    Simplement, je dois préserver la bonne santé de cet écosystème fragile qu'est le blog. Il est pour moi très important que des personnes puissent exprimer leurs points de vue, et nombre de personnes en seraient dissuadés si le ton reste si polémique.

    J'ajoute que l’actualité nous amènera sûrement à revenir sur ces questions.

  • Merci de me faire la leçon et de me prendre pour un imbécile fini. Ça m'intéresse.

    En attendant, j'ai une sortie "champignons", et ça me banche davantage.

  • Ca C sûr, entre les champignons et cette histoire à se taper le cul sur le quai jusqu'à creuser un trou...
    (ils n'ont qu'à coucher tous ensemble et pas nous emm... , disait un pion de mon lycée...)
    Ya pas photo... ;-))

  • Merci Thierry, mais on ne remet pas un sou dans la machine

    J'ai assez de ces discussions qui ne se tiennent pas, et je le laisserai rien passer

  • J'ai retrouvé la décision, en référé, du Conseil d'Etat (19 mars 2013). Il s'agit bien d'une décision et non d'un avis...
    http://arianeinternet.conseil-etat.fr/arianeinternet/ViewRoot.asp?View=Html&DMode=Html&PushDirectUrl=1&Item=1&fond=DCE,%20AJCE&texte=port+jupe+longue%2C+loi+15+mars+2004&Page=1&querytype=simple&NbEltPerPages=4&Pluriels=True

    Pour une jupe longue + un bandana dans le cas d'espèce jugé ci-dessus (portés de manière discrète et pas quotidiennement)...
    Ou pour uniquement une jupe longue !!! Dans le cas cité par Jody.

    A l'origine, il était bien question d'interdire "les signes par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse" (loi du 15 mars 2004)
    Ostensiblement.

    Pour moi, la jupe très longue est similaire à la petite croix autour du coup, ou à l'étoile de David.
    A mes yeux, Il s'agit dans tous ces cas de manifester une appartenance religieuse d'une façon discrète.
    Rien d'anormal... quand on est croyant !

    http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000417977&dateTexte=&categorieLien=id

  • Haha ! pas évident le site du CE
    Voici un lien qui marche, normalement.

    http://arianeinternet.conseil-etat.fr/arianeinternet/getdoc.asp?id=197032&fonds=DCE&item=1

  • bien ,en admettant qu'on accepte à l'école le port de signes religieux ostentatoires combien
    de temps faudra t il pour qu'un éléve qui porte un tee shirt avec écrit en gros Dieu n'existe pas se retrouve aux urgences?
    Je voudrais dire aussi que j'en ai un peu assez que chaque fois qu'on parle de laicité on parle de l'islam,ce n'est pas la seule religion en France que je sache? entre ceux qui voient des islamophobes partout et ceux qui pensent (si on peut appeler ça penser) que cette religion est incompatible avec l'identité française un concept bidon s'il en est ces pauvres musulmans sont toujours sur le devant de la scéne.on pourrait parler des témoinsdejehovaphobes ou des bouddhistophobes ou des protestantophobes ça nous ferait de l'air frais

  • Ou des chiitophobes, si l'on veut un peu d'exotisme...

    "bien ,en admettant qu'on accepte à l'école le port de signes religieux ostentatoires combien
    de temps faudra t il pour qu'un éléve qui porte un tee shirt avec écrit en gros Dieu n'existe pas se retrouve aux urgences?" (Monique Gasc)

    Nan mais. En quoi une jupe noire et longue serait-elle "ostentatoire" ; déjà.
    Il ne s'agit plus de comportements ostensibles ou exercés de manière ostentatoire...

    Ensuite, dans quel journal vous avez entendu parler de jeunes athées prosélytes qui se seraient faits agresser dans un bahut public ???
    Je veux bien faire preuve d'anticipation, d'esprit critique, mais faut pas pousser mémé dans les rosiers

  • Aaahhhh....
    Si la minijupe devient obligatoire, parce que la jupe longue déclencherait des réactions hystériques, on n'a pas fini d'entendre hurler!
    D'autre part, en admettant que ceci soit applicable... ;-))
    cela enlèverait probablement toute ou partie du côté "pop" de la minijupe, qui depuis sa réapparition dans les années 1960, faisait tout son intérêt.
    D'autre part (bis) tout fout le camp, sous l'Empire Romain, très grande époque de la minijupe, elle était le privilège des hommes. Ce qui prouve que réellement, depuis la chute de Rome, tout va mal!
    Les féministes fanatiques modernes se sont emparées indument de cet attribut vestimentaire viril entre tous, pour nous le confisquer. Encore une injustice... (là, je sens que je vais me faire mitrailler ;-))

  • "...combien de temps faudra t il pour qu'un éléve qui porte un tee shirt avec écrit en gros "Dieu n'existe pas" se retrouve aux urgences?..."
    Pas beaucoup Monique! Une actrice anglaise militante de l'athéisme a fait afficher cela sur les bus de Londres, il ya qlq années. Ca a réellement été... Très hum-hum... "Chaud"!

  • @denis
    j'ai écrit plus haut ce que je pensais de la décision d'exclure une éléve pour le port d'une jupe longue je pense que la proviseure mériterait une mutation aux Kerguelen.JE ne répondais pas à ce qui précédait mais de façon plus générale.ensuite je me permets de faire l'hypothése que si on accepte que les éléves arrivent à 'lécole avec des signes religieux ostentatoires on va'assister à une telle surenchére que ceux qui se proclameront athées prendront des risques.C'est une des raisons ,mais pas la seule, qui me font préferer qu'a L ECOLE les signes religieux restent discrets.j'aime bien aussi shintoitophobes
    Thierry tu oublies le kilt

  • Et si c'est moi la mémé qu'il faut pas pousser dans les rosiers ,en effet , il vaut mieux pas.Dans les miens il s 'y baladent des couleuvres qui font au moins 3 m de long ce qui provoque de ma part une réaction parfaitement naturelle quand j'en vois une: je pousse un hurlement et je pars en courant

  • Monique, ce ne sont pas les femmes misulmanes voilées qui vous provoquent ce genre de réaction?

  • La question qui tue ,les femmes non voilées Musulmanes,sont elles de mauvaises Musulmanes ?...C'est la question que je viens de poser a une jeune femme qui refuse d'enlever son voile pour accéder a un emploi...Réponse timorée :Nnnon,....mais c'est la coutume.... et la famille....,Après bien des palabres,j'ai pris acte que la pression communautaire,sera plus forte que le bon sens de cette jeune femme

  • @cem
    Absolument pas .Si vous tenez à remettre ce sujet sur tapis je vous dirais ceci:Dieu ne pouvant étre qu'une entité eternelle et omnisciente doit savoir que restreindre la liberté d'une créature qui nait vit souffre et meurt n'est pas une chose à porter au crédit de ceux qui le font.Si se voiler pouvait étre au temps du prophéte une necessité culturelle c'est aujourd'hui une restriction à la liberté des femmes.C'est aussi une méconaissance de la sexualité féminine qui n'est pas la méme que celle des hommes.Vouloir qu'une femme se voile c'est supposer qu'elle est préte à se donner au premier venu,il convient donc de la rendre non désirable .Or aucune femme normalement constituée n'est aussi facilement disponible .Voiler les femmes ou les exposer reléve du méme phénoméne:toute femme est potentiellement disponible et à tout moment .C'est une projection par les hommes de leur propre sexualité sur celle des femmes.Je sais que je ne vais pas vous convaincre et que vous ne convaincrez pas aussi je vous propose d'en rester là .Mais posez vous cette question :qu'est ce que Dieu et qu'elle importance peut avoir pour lui la façon dont les femmes s'habillent?Ceci étant si une femme majeure veut se voiler c'est son probléme si toutefois elle le fait par conviction et non par crainte du qu'en dira t'on ou pour ne pas étre exclue par sa famille

  • Monique si vous vous aimez que des vieux vicelards vous reluquent dans vos jeans moulants vos mini jupes et vos décoletés plongeant, et qu'ils se passent toutes sortent de fantasmes dans leur crane, c'est votre problème mais ne mêlez pas le voile et le fait d'être pudique â une restriction de liberté. La restriction c'est vous qui la créez et les discriminants car c'est ni plus ni moins qu'un tissu, qui est essentiel aux yeux des femmes musulmanes et inutiles pour vous. Si sortir en mini jupe pour vous est une liberté porter le voile devrait aussi l'être pour ces femmes. Une femme libre ne se limite pas â vote vision intégriste et soit disant moderne d'une femme presque a poil. Le monde ne s'arrète pas a la France et à l'image que se fait d'une femme par des gens intégristes tels que vous Monique. Moi je suis gêné quand je vois des filles de 15 ans en mini short, c'est malsain de la part de parents de laisser leur filles se promener comme ça, mais je ferme les yeux. Je n'ai pas à supporter une telle exhibition. Les femmes voilées n'exhibent rien au contraire elles cachent leur atours, et ça vous gêne? Ls gens comme vous devraient sérieusement réfléchir sur ce qu'est la liberté car vous vous l'utilisez à votre sauce et c'est propre aux intégristes.

  • Antimythe, le problème c'est que ce genre de fille le fait par ce que oui c'est la coutume dans la forme, mais dans le fond, c'est obligatoire pour une femme musulmane selon le Coran qui est clair à ce sujet.
    La faute aux parents qui éduquent mal leurs enfants sur l'islam et sa pratique. Je préfère de loin une femme non voilée qui fait ses 5 prières quotidienne qu'une femme voilée qui ne les fait pas. Pourquoi? Car la prière fait partie des 5 pilliers de l'islam. Toujours est-il qu'on ne doit pas exclure du système une femme qui souhaite se voiler car c'est clairement de la discrimination et le système français participe à cela

  • cem
    comme vous répondez à coté de ce que j'écris je vous repropose que nous en restions là , pas un mot de votre réponse ne correspond à ce que j'ai écrit.

  • Je ne suis pas sénile Monique, j'ai bien répondu à une de vos remarques qui est je cite "c'est aujourd'hui une restriction à la liberté des femmes." Le reste ne m'intéresse pas car c'est votre drroit de croire ou non en Allah. Mais votre vision de la liberté de la femme est bien éronnée et c'est ce genre d'erreur qui pousse la société à pointer du doigt ces femmes qui dans les faits et dans la réalité ne vous gênent absolument pas.
    Mais je vous rassure, l'homme aussi n'a pas le droit de montrer cerrtaines parties de son corps. Il doit être couvert en dessous des genoux jusqu'au nombril. Cette différence est logique quand on sait que les femmes corrompent les hommes avec un décoleté. Et oui, l'homme est faible et la femme a plus d'atout pour corrompre les hommes que l'inverse et c'est indéniable. Du haut de votre militantisme féministe vous me direz que non mais vous savez très bien que la réalité est comme ça sinon pourquoi l'existance de prostituées et de femmes objets pour vendre un pot de yaghourt? Merci

  • cem,Il y a des postes de travail ou porter un foulard est un danger...Une femme avec ce type de vêture,qui travaille devant les rouleaux d'une machine a calandrer le linge risque sa peau et si en plus et c'est le cas elle est porteuse d'un léger handicap physique c'est plus que risqué ...Je comprends que la nudité des femmes puissent choquer un Musulman au même titre que la Burka me choque je comprends que notre rapport occidental vis a vis des lesbiennes des gays ou des dragqueen puissent choquer un musulman Ce n'est pas sa culture,ce n'est pas dans ses mœurs,ni en concordance avec sa religion Moi,je suis choqué qu'un musulman ne puisse serrer la main de quelqu'un de sexe opposé et lui adresser la parole ,je suis choqué de la façon dont les musulmans égorgent les animaux etc etc Tout ceci engendre bien des incompréhensions et des obstacles au vivre ensemble
    Le paradis de la fraternité universelle où le drag-queen et la femme en burqa pourront vivre main dans la main est une utopie dangereuse qui nous mène tout droit a un affrontement qui n'a produit a ce jour que frustration,haine et ressentiment On ne peut pas prendre chez l'autre ce qui arrange ,et lui imposer ce qui le dérange Le multiculturalisme présenter comme un grand supermarché des cultures,qui donnerait naissance a un homme nouveau est une vaste escroquerie publicitaire,aussi creux que la vente d'eau déshydratée

  • Antimythe

    Votre première remarque est juste, et ça s'applique aussi aux femmes qui ont les cheveux longs, les ongles longs aussi peuvent poser problème, tout comme le fait de porter des lunettes dans certains métiers. Mais je pense qu'à partir du moment où le voile n'est en rien une gêne pour la tache à acomplir, il ne doit pas être une entrave à une embauche. Une musulmane voilée ne peut-elle pas aller au lycée? Travailler à la caisse ou comme secrétaire?
    Pour la question du serrage de main, c'est un sujet qu'il faut aborder différemment. À la base, dans la religion musulmane et dans l'histoire musulman, il n'y a pas de serrage de main tout comme il n'y en a pas non plus au Japon. La phrase "Selam aleykoum" suffit et c'est faire un grand honneur à quelqu'un de le saluer de cette manière qui pousse l'autre à répondre par "aleykoum selam".
    Vous voyez je suis sur qu'en prenant cet exemple vous n'avez pas pensé au cas japonnais, mais vous le saviez. Pouquoi n'y avez vous pas pensé? Car c'est classique, ca se sait, les japonnais ne se serrent pas la pogne. Mais quand il s'agit de musulmans ça prend une autre tournure...

  • Et concernant votre remarque sur l'abatage rituel, sachez que vos grands parents égorgeaient et encore les paysans français d'aujourd'hui égorgent les animaux quand ils avaient ou ont besoin de viande.
    La faute à la société encore qui a édulcoloré tout le milieu de la viande en ne présantant la viande que comme des steak tout prets ou en nugeats. On nous fait croire que les animaux ne souffrent pas quand on leur fusillent leur crane ou quand on les électrocute. Foutaises.
    Venez que je vous plante un gros pied de biche dans votre crane on verra si vous ne souffrerez pas. Cette désinformation à été subtilement mise en place car pour l'abatage industrielle c'est plus facile et moins couteux que d'égorger.

  • @cem
    "...Et concernant votre remarque sur l'abatage rituel, sachez que vos grands parents égorgeaient et encore les paysans français d'aujourd'hui égorgent les animaux quand ils avaient ou ont besoin de viande...."
    Ca oui, ceci a été trop oublié! Comme le fait qu'en France avant les années 1940, toute femme ou jeune fille qui sortait sans se couvrir les cheveux avec un chapeau, un foulard ou qu'importe quoi d'autre, était le plus souvent considérée comme avoir un comportement de prostituée... Et... Ceci a disparu avec nos "grands anciens" et "grandes anciennes", dans les années 1950. Ouf!
    Le Halal... Encore un truc dont il faut éviter de parler avant d'avoir au moins consulté par exemple, ce que c'est avec wikipedia! Définition à ma connaissance si rien n'a été trop modifié, validée par des Imans...
    Là aussi, on fabrique un problème avec rien et étrangement, la petite idée que j'ai pour arranger ça, qui ne fut jamais mise en oeuvre, n'est pas acceptée semble-t-il:
    - Rien ne dérange le chrétien que je suis, s'il mange "halal"! (le sachant ou non ;-))
    - Manger non halal peut être une grave gêne pour un musulman "puriste", surtout s'il s'aperçoit qu'on s'est payé sa tête, là... Juste colère, finalement...
    Et bien, à la cantine, je pense qu'on devrait se fournir "halal" le plus souvent, là où ceci peut devenir un sujet à brouille!! C pas compliqué, quand on veut conserver le savoir vivre...

  • cem
    J'avais décidé d'en rester là mais il y a des choses dans ce que vous ecrivez que j'ai du mal a laisser passer:lhomme est faible ah bon et qui vend et achéte des femmes comme du bétail? qui impose les mariages forcés?Si un homme est si faible que la vue d'une fille en short le perturbe il est temps qu'il se pose des questions sur sa sexualité et sur le fait que ce qu'il voit n'est pas un étre humain comme lui mais un objet .Vous voulez étre un bon musulman c'est votre droit le plus absolu mais je suis persuadée que tout ce que vous pourrez faire dire ou penser n'empéchera pas l'émancipation de l' autre moitié du ciel de celles qui sont vos semblables et que vos descendantes seront libres de s'habiller comme elles voudront et de faire le métier qu'elles auront choisi ainsi que de vivre sans la tutelle d'un pére , d'un frére ou d'un mari;mais vous ne répondez toujours pas à la question qu'est ce que Dieu

  • Mes Aïeux écartelés les condamnés a mort et l'inquisition religieuse Chrétienne a inventé les pires sévices et horreurs ,mais de même que nous ne pratiquons plus ces actes cruels,nous avons aussi du respect envers les animaux...En ce qui concerne la poignée de mains vous avez trouve une pirouette,que je connais bien et qui est la rhétorique des barbus prosélytes..

  • Monique ou comment accuser les hommes des maux des femmes... Moi je dis que tout vient d'un problème d'éducation et d'enseignement madame dit que "non non nonnnnn c'est les hommes !!!". En matière des féministe invétérée on fait pas mieux. Si les hommes achètent et vendent les femmes comme des objets et du bétail c'est bien que les femmes le veulent aussi non? La femme à poil qui posera à coté de la dernière Ferrari au salon de l'auto elle a pas été forcée que je sache, et les deux gamines de 15 ans cannoises qui se sont prostituées chez les riches patron quinquagénaires elle est ont été forcées? Non.

    Allah? Pourquoi vous expliquer... perte de temps. Vous le comprendrez une fois devant lui.

  • Antimythe, vous dites que c'est une rhétorique des barbus, soit. Mais oubliez qu'un barbu vous l'a dit un jour une fois, moi je vous le dis maintenant. Quelle est alors la différence entre un musulman qui ne vous sert pas la main et un japonais? Pourquoi lui n'aurait pas droit à une critique alors que vous montrez du doigt le musulman?

    C'est dingue comment on peut avoir un respect des cultures et des traditions à deux vitesses selon la personne qu'on a en fasse.

  • Comment savez vous qu'il y a des femmes nues qui posent pour des photos?
    si votre Dieu existe je suis sure qu'il me pardonnera parce que moi au moins je n'ai jamais pris aucun humain comme un inférieur et que j'essaie de faire le moins de mal possible autour de moi

  • Cem A Rome je fais comme les Romains..Les Japonais,mauvais exemple du vivre multiculturel,Ils vivent entre eux et n'acceptent sur leur territoire que les touristes et pas les immigrés..Vos coutume ressemblent aux leurs selon vous ...Peut être mais vous partagez avec eux un repli identitaire,pour ne pas dire raciste...Par ailleurs si demain je devais vivre au Japon je respecterais ces coutumes et je ferais de même pour un pays Musulman...Seulement ,nous vivons en France avec des us et coutume qui nous sont propre et il n'y a aucune bonne raison pour que nous en adoptions d'autres..Enfin, Rappelons que toutes les idéologies et régimes totalitaires ont été obsédés par la “pureté”, de Robespierre à Pol Pot en passant par Hitler , Mao et surtout Lenine qui ne cesse d’évoquer l’extermination de la “vermine”, des “nuisibles”, désignant ainsi ses adversaires...Votre obsession de pureté de la femme est de cette ordre

  • "Liberté, égalité, fraternité seulement si tu vis manges dors comme moi" selon Antimythe.

  • Il y a longtemps que j'ai compris que la projection de nos propres valeurs , désirs , histoire , culture , sur des peuples qui ne les partagent en rien , au prétexte inconscient que nous aurions une part commune ”d ‘humanité” , n’est qu’une myopie post-chrétienne universaliste , unilatérale , dérisoire et sans aucun fondement dans le réel .....C'est aussi probablement un reste puérile d'une manifestation d’un paternalisme de colon idiot et décadent
    Les peuples du sud et ceux du Maghreb en particulier ont leurs propres civilisations, identités et fondamentaux qui n’ont rien de commun avec les nôtres et nos aspirations et comme tous les peuples, ils souhaitent et exigent de vivre dedans et avec, pas avec les nôtres, comme nous ne souhaitons pas vivre avec les leurs. Le regard , supérieur et attendri à la fois , de la bienpensance sur ces poves Egyptiens ,Tunisiens,Lybiens,Syriens et autres… n’est qu’un narcissisme de dame patronnesse , une forme d’auto absolution escroquée , qui tient encore trop lieu de nos jours de référentiel sociologique ."C'est n'importe ...Je ne veux rien rien imposé aux autres et liberté oblige j'attends la même chose des autres..Je n'appartient qu'a la fraternité qui partage avec moi cette liberté...Enfin ,l'égalité,c'est une addition des différences dans le respect de la liberté...Bref le vivre ensemble à la Française et nul n'est obligé de vouloir vivre ainsi,il y a bien d'autres vivre ensemble de part le monde qui peuvent convenir a tout un chacun

  • @antimythe
    les etres humains d'ou qu'ils viennent ne sont pas differents par nature mais par culture , la culture n'étant qu'une partie de ce qui les constituent.Et ce n'est rien d'autre que du mépris que de considerer qu'ils ne peuvent penser au delà de leur culture .L'universalité de l'interdit de l'inceste et de la structure oedipienne , l'universalité du desir et du langage , l'angoisse face à notre finitude et les moyens qu nous utilisons pour la conjurer ,la dépendance des touts petits et la faiblesse des viellards,toute l'humanité a cela en commun.Nous sommes ni superieurs ni inferieurs à qui que ce soit mais ce qui nous apparait comme allant de soi peut représenter pour d'autres une liberté à conquérir

  • Monique que veut dire ce charabia néocolonialiste pseudo humaniste ?....Penser au delà de sa culture :vaste programme,mais ce n'est pas le sujet ....Le sujet c'est l'aptitude a pouvoir vivre ensemble avec des codes,des us et coutumes issus de culture et de croyances différentes... Nul mépris la dedans,mais un constat lucide et pragmatique...Que tout les humains partagent les mêmes objectifs de vie et les mêmes angoisses existentiels ne veut pas dire que chaque civilisation emprunte les mêmes chemins pour parvenir a créer un vivre ensemble...Dire que je crois en ma civilisation comme le Sénégalais ou le Marocain croit en la sienne ne fait pas de moi un bas du front qui se croit supérieur ..Relisez mon texte...Je n'ai aucun désir d'imposer quoi que ce soit a qui que ce soit ,mais en contre partie j'invoque un droit a la réciprocité..Notre "culture" c'est d'abord notre langue et ses racines grecs et latines qui façonnent notre manière de penser. C'est aussi le judéo-christianisme qui reste le fondement de nos sociétés occidentales, même si l'on est athée ou adepte du Dalaï Lama. Les principes de liberté d'égalité et de fraternité ne sont pas loin nous en sommes baignés quotidiennement, quoi que vous en pensiez.
    La liberté de culte, de choix politique, la laïcité, l'égalité entre hommes et femmes, la tolérance en matière de sexualité, la liberté d'expression l'enseignement gratuit pour tous, l'accès à la culture, les acquis sociaux, l'accès aux technologies, aux biens élémentaires de consommation, aux soins médicaux et chirurgicaux....Tout ce confort est un bien chèrement acquit,qu'il convient de préserver et certaines pression communautaire mette en jeu ce précieux équilibre notamment en ce qui concerne les femmes,soyez cohérente vous l'avez vous même dénoncé...

  • Je ne vois pas ce qu'y a de neocolonialiste ou pseudo humaniste dans ce que j'ai écrit;On peut conserver sa culture et s'intégrer.C'est là que pour moi se situe le mépris : penser que l'intégration est impossible et que ce qui nous sépare est plus fort que ce qui nous divise .Le repli communautaire est une conséquence directe de la crise économique qui a poussé à désigner de faux coupables .Un peu comme ceux qui avaient oublié leurs origines juives ,les ont retrouvées quand le nazisme les a désignés comme responsables de tous les maux .On pouvait vivre ensemble quand il y avait du travail pour tous et un espoir pour les jeunes de progresser grace à l'école

  • Conserver ,sa culture et s’intégrer .....Conserver Ok....,mais s’intégrer a pour corollaire de vivre autrement qu'en communauté et donc d'adopter de us et coutume du pays ou l'on a decidé de vivre ...Concrètement lorsque certains dogmes et préceptes religieux par exemple dressent des barrières infranchissables a toutes personnes qui n'est pas croyants,vous m'expliquerez comment faire?...Tout cela est simple avec des mots,et donne bonne conscience,mais on constate chaque jour et pas seulement en France que ce n'est ni simple,ni évident....Voila des années que les bons sentiments sont le cache sexe des problèmes et que ces derniers ne font qu'empirer...Oui,les immigrés ont vocation a s’intégrer a conditions qu'ont ne leur fasse pas croire que se sera en conservant tout leurs us et coutume,car c'est les tromper...Attribuer l’échec de l’intégration de certaines catégories de population a la crise c'est une affirmation,sauf que même dans les Pays Européen plus épargné que nous et plus protecteur socialement,le problème se pose a l'identique...Je souhaite avoir tord dans mon analyse,mais rien dans la lecture de l'actualité ne me le fait penser

  • J'ecris à partir de ma modeste expérience .Là ou j'habite il y a de nombreuses familles issues du Maghreb attirées au départ par les emplois industriels .Ces gens étaient en voie d'intégration ,pas de foulard pour les femmes qui souvent travaillaient des enfants scolarisés dont beaucoup avaient envie de réussir et y sont arrivés ,achat de logements etc..les délocalisations ont fait disparaitre ces emplois et les premiers touchés ont été ces gens ,occupant les boulots les moins qualifiés .On a vu apparaitre simultanément 2 phénomènes qui se sont nourris l'un de l'autre:un repli communautaire pour résister aux difficultés économiques et un rejet des populations "locales" face à la concurrence dans la course aux rares emplois restants.A partir de là on s'est retrouvé dans une surenchére qui continue aujourd'hui et dont profitent tous les extrémistes :salafistes d'un coté FN de l'autre .On n'intégrera pas tout le monde:les gitans qui vivent parmi nous depuis des siécles en sont la preuve mais la défaillance économique et la défaillance sociale laissent s'installer d'inadmissibles ghettos

  • un conseil se procurer le sketch de Desproges :Rachid les rues de Paris ne sont plus sures

  • En ce qui concerne l’expérience,je suis dans une situation similaire,mais je n'ai pas vécu la même chose ..J'ai vu apparaitre petit a petit les foulards et le repli identitaire après l'arrivée de barbus et d’imams venus dont ne sait ou,Lesquels ont installes une pression sur tout ceux qui a leurs yeux n'étaient plus de vrais Musulmans....Alors évidement nous ne pouvons pas avoir la même analyse de la situation

  • Où est le repli identitaire quand les musulmans puisent dans le droit fondamental pour faire reconnaître le régime général de la liberté de religion, contre des lois sectaires, tentatives désespérées pour sauver le mythe du blanc dominateur?

    Vue de la planète monde, c'est très clairement la France qui dérive vers un communautarisme laiciste. Un impasse.

  • la liberté de religion existe dans notre pays ou alors nous vivons pas dans le méme et c'est justement parce qu'il est laique qu'elle existe .Si par liberté on entend sans restriction aucune alors je me demande à quoi sert la loi .J'ai toujours pensé qu'elle nous aidait à vivre en société par les régles qu'elle nous impose mais je ne suis pas juriste.Dire "les musulmans" c'est une généralisation rapide beaucoup d'entre eux ne demandent rien et se satisfont de la situation car leur conception de la religion a évolué comme a évolué avec le temps celle des catholiques .Va t on leur accorder la polygamie et j'entends par là le mariage pas le concubinage s'ils le demandent ainsi d'ailleurs qu'aux mormons ?Va t on devoir faire des menus végétariens dans les cantines pour les bouddhistes?Refuser une transfusion sanguine aux témoins de jehovah?ne doit t on plus faire cours le vendredi?Ou mettre la limite?Je suis blanche ,noire jaune , rouge je suis du coté de ceux qu'on opprime parce que ceux qui m'ont été chers ont été opprimés mais il n'y a pas de société sans limites
    et vu le nombre de pays totalitaires sans liberté de religion ou politique ou avec des pseudo libertés affichées je n'ai pas à rougir du mien

  • Le mythe du blanc dominateur,vous irez dire cela aux Tunisiens ou aux Egyptiens ?...Ils sont comme confronté a l'Islamisme

  • "...A Rome je fais comme les Romains..." Il me semble que lorsqu'on sait le faire, sans en faire trop" et sans pour autant renoncer à tout ce que l'on est, "on avance".
    Il y a une chose à ne pas oublier. De plus en plus souvent et depuis plus de 20 ans maintenant, à la faveur de la mise en oeuvre des terribles politiques dites "néo-libérales" un peu partout au monde, car c'était devenu possible après la chute de l'URSS, une partie réduite de nos populations, souvent venue d'ailleurs, essayent de détruire les acquis culturels hautement civilisés décrites ici-même un peu plus haut sur cette page par Antimythe ou Monique, avec chacun leur point de vue. Ces gens essaient d'imposer un style de vie rétrograde et obscurantistes. ceci est hautement symbolisé par le port inadmissible dans les lieux publics et surtout les établissements d'enseignements de tout niveau et toute spécialité, de signes religieux de toutes les origines. La kipa, le voile intégrale, etc... Il faut arrêter ça! Si on laisse faire tout ça, peu à peu et inéluctablement, nous perdront nos réelles Libertés individuelles.
    Vincent Peillon se montre parfois cornichon, c'est entendu et compris!
    Mais lui, il résiste contre les évolutions abominable qui minent la vie sociale, au lieu de laisser faire ou même de s'en féliciter avec bêtise, comme la majorité d'entre elles et eux. Les politiciens "pro" qui le font sont trop rares.
    Cette charte, n'est pas parfaite, c'est peut-être insuffisant.
    Mais l'idée de base, oui! Arrêtons de faire "du juridisme" en perdant de vue la réalité du danger.

  • Ces phénomènes de délires religieux et les évolutions terrifiantes et maléfiques qui vont avec, sont encouragés par la plus grande partie des gouvernements et une partie du "petit peuple" marche dans cette connerie totalitaire, qui fera peut-être un jour passer le nazisme pour une farce. Nous sommes peu nombreux à en avoir conscience.
    Dans certains pays gravement touchés et blessés, en Egypte par exemple, la résistance s'organise. Il était temps!
    L'air de rien, derrière certains débat du type "sexe des anges", il y a l'avenir de nos enfants. Quand on a trop longtemps laissé faire, il devient trop tard et comme en Egypte, la violence est la dernière solution pour protéger la civilisation.
    Si Nasser avait été plus sévère en son temps, et si sa politique anti-fanatique avait été suivie après lui, ils n'en seraient pas là, les Egyptiens, avec le harcèlement permanent des filles dans les rues, les viols collectifs, etc...
    Demandez donc à nos aînés(e)s comment étaient les femme dans les rues du Caire autrefois et comment elles sont aujourd'hui, comme des fantômes noirs parfois. C un progrès ça? Nom de D...
    -"Ecrasons les punaises" disait il y a quelques moins un de mes correspondants qui travaille au Canal de Suez!
    N'attendons pas comme là-bas que seule la "manière forte" soit devenue possible!

  • Doit-on aussi rappeler que le colonialisme de grand-papa, il n'existe plus? Et ne néocolonialisme façon "Françafrique" aussi, il est en train de disparaître et n'a plus rien de commun aujourd'hui avec ce qu'il fut durant les années 1960/70.
    D'autre part, arrêtons ce d élire et occupons nous de nos fesses, comparez donc aussi l'opinion des Ivoiriens par exemple:
    - Noirs ou Blancs etc... Tout le monde en Côte d'Ivoire regrette le bon vieux temps de Félix Houphouet-Boigny et sa riche "Françafrique" de l'époque Gaullienne, quand la vie était plus facile et plus "vivable" qu'aujourd'hui...
    On ne s'entretuait jamais à Abidjan à l'époque, contrairement aux autres pays qu'on disait "progressistes". Tu l'as vue lla tête du progrès? Une vrai face de carême.
    (le ramadan, en soirée C beaucoup plus marrant d'ailleurs, surtout quand il n'est pas obligatoire!)

  • "la liberté de religion existe dans notre pays ou alors nous vivons pas dans le méme et c'est justement parce qu'il est laïque qu'elle existe".

    Bing, ça coince déjà.

    La laïcité apporte un tout petit plus à la liberté de religion, à savoir la neutralité stricte dans la tenue des agents et le fait que les ministres du culte ne sont pas des agents publics. C'est pratiquement tout, et ces régles ne s'appliquent pas en Alsace Mosellle, où les pretres sont payés sur le budget de l'Etat. Tout le reste est du droit commun, et il n'y aurait pas de "loi" qu'on s'en tirerait aussi bien car tout le régime de la liberté de religion dépend de la jurisprudence internationale.

    Je préparerai pour un de ces jours (si Dieu me prete vie) un papier spécial (ou même deux) très détaillé sur toute la part de la spécificité française, et c'est mince. Ca n'a pris de l'importance que ces dernières années, avec ces lois destinées à tomber

  • si ces lois tombent j'espére qu'on aura encore le droit de se proclamer athée sans se faire casser la figure comme :en Iran, au Pakistan, en Algerie , au Maroc,dans certains etats de l'Inde, d'Afrique subsaharienne,dans certains états des USA,dans certaines des anciennes républiques des pays de l'est, dans les Emirats du golfe , en Afghanistan ,en Malaisie,je dois en oublier la liste est trop longue, alors le droit international c'est de la pure hypocrisie.Mais qui ça dérange les lois françaises ,une majorité ou une minorité agissante?Pourquoi souffler sur les braises ?C'est déjà pas assez merdique comme ça qu'il faille aller chercher des histoires ou ce sont toujours les mémes qui vont étre désignés comme les emmerdeurs? Ils n'en ont pas déjà assez sur le dos? Je vais finir par me convertir au protestantisme(ERF)eux au moins ils ne demandent rien à personne

  • car tout le régime de la liberté de religion dépend de la jurisprudence internationale.
    Vous voulez parler de ces bons chiens de garde du système ultra libérale dans lequel a l'image des States le croyants est plus malléable que l'athée...Je fais confiance a Big Brother pour nous pondre des rails pseudo juridique obscurantiste de soumission,comme au bon temps du moyen age ou de l'Antiquité...Je doute que les peuples ne se révolte pas

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