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La pénalisation de la négation du génocide arménien viole la liberté d’expression

Les élections locales se rapprochent, et notre excellent Hollande (Il est où l’avion ?) a annoncé qu’allait être présenté un projet de loi sur la pénalisation de la négation du génocide arménien. Le Conseil constitutionnel a déjà dit que c’était impossible, mais en période de vaches maigres électorales, il en faut davantage pour calmer notre excellent Hollande (Il est où l’avion ?). Problème : la Cour européenne des Droits de l’homme vient de se prononcer sur la loi suisse de pénalisation (Perinçek, 17 décembre 2013, no 27510/08), et la solution est implacable : violation de la liberté d’expression. Evidemment, cet échec garanti plait beaucoup à notre excellent Hollande (Il est où l’avion ?) qui va à nouveau abuser de la crédulité des braves gens, et en ajouter une couche sur lui le gentil qui lutte contre les méchantes cours de technocrates. Plus ça va, plus notre excellent Hollande (il est où l’avion ?) ressemble à Sarko (qui lui sait où est l'avion). 

Les faits sont simples

400censorship.jpgMonsieur Doğu Perinçek, un citoyen turc, docteur en droit et président général du Parti des travailleurs de Turquie, s’était rendu en Suisse, où il avait, lors de plusieurs conférences, publiquement nié  l’existence de tout génocide perpétré par l’Empire ottoman contre le peuple arménien en 1915 et dans les années suivantes. Il avait qualifié notamment de « mensonge international » l’idée d’un génocide arménien.

 

Des poursuites avaient été engagées sur la base d’une loi de pénalisation (261bis, al. 4, du code pénal suisse) et Monsieur Doğu Perinçek avait été condamné par le tribunal, la Cour de cassation, condamnation confirmée par le Tribunal fédéral le 12 décembre 2007 (ATF 6B_398/2007).

 

La CEDH conclut que cette condamnation viole l’article 10, qui protège la liberté d’expression.

L’arrêt est long, très motivé, avec de nombreuses références de textes et de jurisprudence. Fait notable, il est accompagné de la publication de plusieurs opinions de juges, ce qui rend l’arrêt d’autant plus intéressant. Certaines implications indirectes de l’arrêt  me paraissent mal résolues, et ouvrent vers la discussion, mais le déroulement du raisonnement est limpide, et condamne d’avance une éventuelle nouvelle loi. Alors fin de partie ? Non, bien sûr. Comme sur le foulard à l’école, le voile intégral, la condamnation des militants de BDS, on peut compter sur nos dirigeants politiques pour adopter le cœur joyeux de nouveaux textes idiots, qui ridiculisent la France à l’international.

Vous trouverez ci-dessous la synthèse des arguments de la Cour, non commentés.

 

I – Les principes

1/ La liberté d’expression

1002-LynseyIrvine-A (1).jpgLes principes généraux permettant d’apprécier la nécessité d’une ingérence donnée dans l’exercice de la liberté d’expression résultent d’une jurisprudence désormais bien établie (CEDH, Stoll, no 69698/01, § 101 ; CEDH, Mouvement raëlien suisse, no 16354/06, § 48 ; CEDH, Animal Defenders International, no 48876/08, § 100) :

« i. La liberté d’expression constitue l’un des fondements essentiels d’une société démocratique, l’une des conditions primordiales de son progrès et de l’épanouissement de chacun. Sous réserve du paragraphe 2 de l’article 10, elle vaut non seulement pour les « informations » ou « idées » accueillies avec faveur ou considérées comme inoffensives ou indifférentes, mais aussi pour celles qui heurtent, choquent ou inquiètent : ainsi le veulent le pluralisme, la tolérance et l’esprit d’ouverture sans lesquels il n’est pas de « société démocratique ». Telle que la consacre l’article 10, elle est assortie d’exceptions qui appellent toutefois une interprétation étroite, et le besoin de la restreindre doit se trouver établi de manière convaincante (...).

ii. L’adjectif « nécessaire », au sens de l’article 10 § 2, implique un « besoin social impérieux ». Les Etats contractants jouissent d’une certaine marge d’appréciation pour juger de l’existence d’un tel besoin, mais elle se double d’un contrôle européen portant à la fois sur la loi et sur les décisions qui l’appliquent, même quand elles émanent d’une juridiction indépendante. La Cour a donc compétence pour statuer en dernier lieu sur le point de savoir si une « restriction » se concilie avec la liberté d’expression que protège l’article 10.

iii. La Cour n’a point pour tâche, lorsqu’elle exerce son contrôle, de se substituer aux juridictions internes compétentes, mais de vérifier sous l’angle de l’article 10 les décisions qu’elles ont rendues en vertu de leur pouvoir d’appréciation. Il ne s’ensuit pas qu’elle doive se borner à rechercher si l’Etat défendeur a usé de ce pouvoir de bonne foi, avec soin et de façon raisonnable : il lui faut considérer l’ingérence litigieuse à la lumière de l’ensemble de l’affaire pour déterminer si elle était « proportionnée au but légitime poursuivi » et si les motifs invoqués par les autorités nationales pour la justifier apparaissent « pertinents et suffisants » (...) Ce faisant, la Cour doit se convaincre que les autorités nationales ont appliqué des règles conformes aux principes consacrés à l’article 10 et ce, de surcroît, en se fondant sur une appréciation acceptable des faits pertinents (...).

 

2/ Quant au débat et à la recherche historiques

govt-censorship.jpgSi la recherche de la vérité historique fait partie intégrante de la liberté d’expression, il ne revient pas à la Cour d’arbitrer des questions historiques qui relèvent d’un débat toujours en cours entre historiens (CEDH, Chauvy, § 69 ; CEDH, Lehideux et Isorni, § 47). En revanche, la Cour a pour tâche d’examiner si, en l’espèce, les mesures litigieuses étaient proportionnées au but poursuivi (CEDH, Monnat, § 57).

L’article 10 § 2 de la Convention ne laisse guère de place pour des restrictions à la liberté d’expression dans le domaine du discours politique ou de questions d’intérêt général (CEDH, Wingrove, § 58 ; CEDH, Lingens, § 42 ; CEDH, Castells, § 43).

Le principe selon lequel l’article 10 protège également les informations ou idées susceptibles de heurter, choquer ou inquiéter vaut également lorsqu’il s’agit, comme en l’espèce, du débat historique, « dans un domaine où la certitude est improbable » (CEDH, Monnat, § 63) et la controverse toujours actuelle (CEDH, Lehideux et Isorni, § 55).

En ce qui concerne le débat sur les questions historiques, le recul du temps fait qu’il ne conviendrait pas, après l’écoulement de nombreuses années, d’appliquer à certains propos sur des événements historiques la même sévérité que seulement quelques années auparavant. Cela participe des efforts que tout pays est appelé à fournir pour débattre ouvertement et sereinement de sa propre histoire (CEDH, Monnat, § 64 ; CEDH, Lehideux et Isorni, § 55). Le passage du temps doit nécessairement être pris en compte pour apprécier la compatibilité avec la liberté d’expression d’une interdiction, par exemple d’un livre.

 

II – Analyse

 Afin d’examiner si la condamnation était commandée par un « besoin social impérieux », il lui faut mettre en balance, d’une part, les exigences de protection des tiers, à savoir l’honneur des familles et proches des victimes des atrocités et, d’autre part, la liberté d’expression du requérant. Il convient en particulier d’examiner si l’ingérence litigieuse, à la lumière de l’ensemble des circonstances de l’espèce, était proportionnée au but légitime poursuivi et si les motifs invoqués par les autorités internes pour la justifier paraissent pertinents et suffisants.

 

1/  La nature du discours du requérant et la marge d’appréciation dont jouissaient les tribunaux internes

censorship-ben-heine-e1310571538188.jpgLe thème de la qualification de « génocide » des événements en 1915 et dans les années suivantes revêt un intérêt important pour le public. Les interventions du requérant s’inscrivaient dans un débat controversé et animé. S’agissant de la nature du discours tenu par lui, la Cour rappelle qu’il est docteur en droit et président général du Parti des travailleurs de Turquie. En outre, il se considère comme historien et écrivain. Bien que les instances internes aient qualifié ses propos plus « nationalistes » et « racistes » qu’historiques, l’essence des déclarations et des thèses du requérant s’inscrit néanmoins dans un cadre historique, comme le montre notamment le fait que l’une des interventions s’est déroulée lors d’une conférence visant à commémorer le Traité de Lausanne de 1923. En outre, le requérant s’est exprimé aussi en tant que politicien sur une question qui avait trait aux relations entre deux États, à savoir la Turquie, d’une part, et l’Arménie, d’autre part, pays dont le peuple a été victime de massacres et de déportations. Portant sur la qualification d’un crime, cette question avait aussi une connotation juridique. Partant, la Cour estime que le discours du requérant était de nature à la fois historique, juridique et politique.

Compte tenu de ce qui précède et notamment de l’intérêt public que revêt le discours du requérant, la Cour estime que la marge d’appréciation des autorités internes était réduite

 

2) Méthode adoptée par les instances internes pour fonder la condamnation du requérant : la notion de « consensus »

censorship_press_obey2.gifLe motif essentiel exposé par les tribunaux suisses et le gouvernement défendeur tient au « consensus général » qui semble exister dans la communauté, notamment scientifique, à propos de la qualification juridique des événements en question. La Cour ne conteste pas qu’il revient au premier chef aux autorités nationales, et tout particulièrement aux instances juridictionnelles, d’interpréter et d’appliquer le droit interne (CEDH, Winterwerp, § 46). Elle estime néanmoins opportun d’ajouter ce qui suit à propos de l’emploi par les instances internes de la notion de « consensus ».

Le Tribunal fédéral a lui-même admis qu’il n’existe pas d’unanimité au sein de la collectivité quant à la qualification juridique litigieuse. Le requérant et le gouvernement turc invoquent de nombreuses sources, non contestées par le gouvernement défendeur, qui font état d’avis divergents. Selon eux, on ne saurait que très difficilement parler d’un « consensus général ». La Cour partage cet avis, rappelant que même au sein des organes politiques de la Suisse il existe une différence de points de vue : tandis que le Conseil national, c’est-à-dire la chambre basse du parlement fédéral, a officiellement reconnu le génocide arménien, le Conseil fédéral a refusé de le faire à plusieurs reprises. Par ailleurs, il apparaît qu’actuellement seule une vingtaine d’États, sur plus de 190 États dans le monde, ont officiellement reconnu le génocide arménien.

Par ailleurs, le « génocide » est une notion de droit bien définie. Il s’agit d’un fait internationalement illicite qualifié qui peut de nos jours engager la responsabilité aussi bien de l’État, en vertu de l’article 2 de la Convention de 1948, que celle d’un individu sur la base, notamment, de l’article 5 du Statut de Rome. Selon la jurisprudence de la CIJ et du Tribunal pénal international pour le Rwanda, pour que soit constituée l’infraction de génocide, les membres d’un groupe visé ne doivent pas seulement être pris pour cible à cause de leur appartenance à ce groupe, mais il faut en même temps que les actes commis soient accomplis dans l’intention de détruire, en tout ou en partie, le groupe comme tel (dolus specialis). Il s’agit donc d’une notion de droit très étroite, dont la preuve est par ailleurs difficile à apporter. La Cour n’est pas convaincue que le « consensus général » auquel se sont référés les tribunaux suisses pour justifier la condamnation du requérant puisse porter sur ces points de droit très spécifiques.

En tout état de cause, il est même douteux qu’il puisse y avoir un « consensus général », en particulier scientifique, sur des événements tels que ceux qui sont en cause ici, étant donné que la recherche historique est par définition controversée et discutable et ne se prête guère à des conclusions définitives ou à des vérités objectives et absolues. A cet égard, la présente espèce se distingue clairement des affaires qui portaient sur la négation des crimes de l’Holocauste (CEDH, Robert Faurisson c. France, Comité des droits de l’homme des Nations Unies, 8 novembre 1996, CCPR/C/58/D/550/1993 (1996)). Premièrement, les requérants dans ces affaires avaient non pas contesté la simple qualification juridique d’un crime, mais nié des faits historiques, parfois très concrets, par exemple l’existence des chambres à gaz. Deuxièmement, les condamnations pour les crimes commis par le régime nazi, dont ces personnes niaient l’existence, avaient une base juridique claire, à savoir l’article 6, alinéa c), du Statut du Tribunal militaire international, annexé à l’Accord de Londres du 8 août 1945. Troisièmement, les faits historiques remis en cause par les intéressés avaient été jugés clairement établis par une juridiction internationale.

Par conséquent, la Cour estime que la méthode adoptée par les instances internes pour fonder la condamnation est sujette à caution.

 

3/ Quant à l’existence ou non d’un besoin social impérieux

libertc3a9-d-expression.jpgLa Cour partage l’avis du gouvernement turc selon lequel la négation de l’Holocauste est aujourd’hui le moteur principal de l’antisémitisme. En effet, elle estime qu’il s’agit d’un phénomène qui est encore d’actualité et contre lequel la communauté internationale doit faire preuve de fermeté et de vigilance. On ne saurait affirmer que le rejet de la qualification juridique de « génocide » pour les événements tragiques intervenus en 1915 et dans les années suivantes puisse avoir les mêmes répercussions.

L’étude de l’Institut suisse de droit comparé du 19 décembre 2006 révèle par ailleurs que parmi les 16 pays analysés, seuls deux, à savoir le Luxembourg et l’Espagne, incriminaient alors généralement, sans se limiter aux crimes commis par le régime nazi, la négation de génocide. Tous les autres États n’ont apparemment pas ressenti un « besoin social impérieux » de prévoir une telle législation. A cet égard, la Cour estime, à l’instar du gouvernement turc, que la Suisse n’a pas prouvé en quoi il existerait chez elle un besoin social plus fort que dans d’autres pays de punir une personne pour discrimination raciale sur la base de déclarations contestant la simple qualification juridique de « génocide » de faits survenus sur le territoire de l’ancien Empire ottoman en 1915 et dans les années suivantes

Par ailleurs, depuis la publication de cette étude, en 2006, deux développements importants sont intervenus.

Tout d’abord, par un arrêt du 7 novembre 2007 (no 235/2007), le Tribunal constitutionnel espagnol a jugé inconstitutionnelle l’infraction de la « négation » du génocide visée au premier sous-alinéa de l’article 607.2 du code pénal (paragraphes 36-38 ci‑dessus). Elle a notamment estimé que la simple négation d’un crime de génocide ne supposait pas une incitation directe à la violence et que la simple diffusion de conclusions quant à l’existence ou non de faits spécifiques, sans porter un jugement de valeur sur ceux-ci ni sur leur caractère illégal, était protégé par la liberté scientifique.

Ensuite, le Conseil constitutionnel français a déclaré anticonstitutionnelle la loi visant à réprimer la contestation de l’existence des génocides reconnus par la loi. Elle l’a notamment jugée contraire à la liberté d’expression et à la liberté de recherche, précisant que la « liberté d’expression et de communication est d’autant plus précieuse que son exercice est une condition de la démocratie et l’une des garanties du respect des autres droits et libertés, que les atteintes portées à l’exercice de cette liberté doivent être nécessaires, adaptées et proportionnées à l’objectif poursuivi » et qu’« en réprimant ainsi la contestation de l’existence et de la qualification juridique de crimes qu’il aurait lui-même reconnus et qualifiés comme tels, le législateur a porté une atteinte inconstitutionnelle à l’exercice de la liberté d’expression et de communication. »

Même s’il ne s’agit pas formellement de précédents s’imposant à elle, la Cour ne saurait rester insensible à ces deux développements. Elle rappelle à cet égard que la France a reconnu explicitement le génocide arménien par une loi de 2001. Elle estime que la décision du Conseil constitutionnel montre parfaitement qu’il n’y a à priori pas de contradiction entre la reconnaissance officielle de certains événements comme le génocide, d’une part, et l’inconstitutionnalité des sanctions pénales pour des personnes mettant en cause le point de vue officiel, d’autre part. Les États qui ont reconnu le génocide arménien – pour la grande majorité d’entre eux par le biais de leurs parlements – n’ont par ailleurs pas jugé nécessaire d’adopter des lois prévoyant une répression pénale, conscients que l’un des buts principaux de la liberté d’expression est de protéger les points de vue minoritaires, susceptibles d’animer le débat sur des questions d’intérêt général qui ne sont pas entièrement établies.

Par ailleurs, la Cour rappelle que le Comité des droits de l’homme de l’ONU, dans le cadre de son Observation générale no 34, rendue en 2011 et consacrée à la liberté d’opinion et d’expression au sens de l’article 19 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, a exprimé sa conviction selon laquelle « les lois qui criminalisent l’expression d’opinions concernant des faits historiques sont incompatibles avec les obligations que le Pacte impose aux États parties (...). » (Paragraphe 49 de l’Observation générale). Le Comité s’est également montré convaincu que le « Pacte ne permet pas les interdictions générales de l’expression d’une opinion erronée ou d’une interprétation incorrecte d’événements du passé ».

Enfin, il convient également de rappeler que le cas d’espèce est la première condamnation d’une personne sur la base de l’article 261bis du code pénal dans le contexte des événements arméniens. Par ailleurs, le requérant, avec 11 autres ressortissants turcs, a été acquitté le 14 septembre 2001 par le tribunal d’arrondissement de Berne-Laupen des chefs d’accusation de négation de génocide au sens de cette disposition, faute d’intention de discriminer chez les accusés.

Compte tenu de ce qui précède, la Cour doute que la condamnation du requérant ait été commandée par un « besoin social impérieux »

 

Conclusion

Compte tenu de ce qui précède et notamment à la lumière des éléments de droit comparé, la Cour considère que les motifs avancés par les autorités nationales pour justifier la condamnation du requérant ne sont pas tous pertinents et, considérés dans leur ensemble, s’avèrent insuffisants. Les instances internes n’ont pas démontré en particulier que la condamnation du requérant répondait à un « besoin social impérieux » ni qu’elle était nécessaire, dans une société démocratique, pour la protection de l’honneur et les sentiments des descendants des victimes des atrocités qui remontent aux années 1915 et suivantes. Les instances internes ont donc dépassé la marge d’appréciation réduite dont elles jouissaient dans le cas d’espèce, qui s’inscrit dans un débat revêtant un intérêt public certain.

Partant, il y a eu violation de l’article 10 de la Convention.

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Commentaires

  • L'arret de la CEDH

    http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/pages/search.aspx?i=001-139276#{"itemid":["001-139276"]}

  • Pauvres turcs, génocide ou pas, ne jouons pas avec les autistes de l'histoire sur la définition des faits, ils ont massacré en masse des arméniens. Parfois, comme je suis aussi un peu tordu, je me demande si, les turcs étaient les chrétiens orthodoxes et les arméniens les musulmans, on lirait pareille billevesée CEDHienne.

  • Merci de nous rappeler que des organismes veillent sur nos droits et libertés constamment bafouées par les états oppresseurs.
    Tout espoir n'est pas perdu.

  • Gatsby,
    Tu estimes que les sujets brûlants concernant les musulmans impliquent plus d'indulgence, de mansuétude des sociétés démocratiques que les sujets brûlants concernant les chrétiens...
    hum : pourquoi lancer une suspicion pareille ? ça ne peut qu'attiser les rancunes ou haines religieuses. Factuellement, je n'ai pas l'impression que nous soyons, nous occidentaux, d'obédience ou de culture chrétiennes, plus "généreux" avec les polémiques concernant les musulmans

    @ tous,
    Sujet compliqué : s'il faut laisser les intolérants, les réactionnaires ou néofascistes s'exprimer au nom de la liberté d'expression, je dis toujours qu'il faut systématiquement les contredire, fermement, avec acharnement même. ça me vaut pas mal d’inimitiés...

    Pour ce cas, il est incontestable qu'il y a eu de la part du gouvernement des jeunes Turcs une opération de destruction systématique d'un peuple, avec une préméditation étatique certaine, divers moyens pour les assassiner.
    Les turcs négationnistes jouent sur le vague des définitions juridique, sur le flou historique (dû à des destructions de preuves, des falsifications, une répression depuis toujours des militants pro-arméniens qui a conduit à occulter une part de l'histoire nationale turque. Dès lors, les personnes pensent légitimement que ça n'a pas existé. C'est parfaitement normal, ça existe en France également (les colonisations et entreprises d'esclavagisme, le massacre massif des vendéens, l'Etat français, Algérie & Cie).

    La liberté d'expression peut être légitimement limitée et sanctionnée pénalement lorsqu'il est avéré que les opinions exprimées produisent de réels troubles sociaux.

    Ici, si par exemple c'était un gouvernement turc qui votait une telle loi car la négation des crimes de masses d'Arméniens produit des réactions haineuses, des appels au meurtre (suivi ou pas de passages à l'acte), la CEDH n'aurait rien à redire. Et le citoyen turc qui aurait été condamné par son Etat serait débouté par la CEDH. C'est ça que la grande nation turque devrait mettre en oeuvre (notamment suite aux différentes et récentes violences en Turquie : meurtre de Hrant Dink)
    Pareil pour Aube Dorée en Grèce.
    Pareil en France : si la négation des faits entraînait réellement des heurts entre des communautés turque, arménienne, entre musulmans et chrétiens dans leur ensemble à cause du sujet, une loi française assortie de sanctions pénales serait parfaitement constitutionnelle et conventionnelle.

    N'est-ce pas Gilles ?

  • La Turquie ayant dejà sa place préparée au Parlement européen ,on va pas leur faire des misères sur un sujet aussi sensible .Au delà des stratégies politiciennes , je préfère qu'on laisse les gens exprimer leurs opinions publiquement ce qui laisse la possibilité de les contester . Tout ce qui est tu est plus dangereux que ce qui est exprimé sans détours , laissant se répandre la rumeur , et fait tourner à plein régime le systéme des réseaux

  • @Denis

    La CEDH est un des stigmates de la décadence du vieux monde.L'usine à gaz du droit européen arrive à prouver, tel un système shadock, qu'il faut laisser nier, à titre de liberté d'expression, la réalité d'un immense massacre. C'est juste dégueulasse, et je m'interroge à propos des motivations, c'est vrai.

  • Allez, on ressort le serpent de mer du « génocide arménien » en espérant bénéficier des voix des arméniens en France. Quand est-ce que nos politiques comprendront que ce n’est pas avec des lois qu’ont rétablit une vérité historique. Ils ne rendent pas contre qu’ils sont ridicules et que les français en ont marre de leurs gesticulations.

    Question : Qu’en est-il de la loi française contre le négationnisme du génocide Juif durant la 2° guerre mondiale vis-à-vis de la CEDH ?

  • Ce qui est arrivé est pourtant arrivé. Il y a des témoins et des preuves, à commencer par ce que rapportèrent à leur gouvernement, les consuls d'Allemagne et des USA...
    Punir ceux qui racontent des fadaises, ne sert à rien... Là aussi, fadaises pour détourner l'attention des gogos...
    Effectivement!

  • J'ai donné ici de larges extraits, mais je recommande d'imprimer l'arret de le lire dans son intégralité, et avec les avis publiés des juges

    S'agissant de la distinction avec la génocide juif, la CEDH souligne que "les faits historiques remis en cause par les intéressés avaient été jugés clairement établis par une juridiction internationale".

    C'est évidemment essentiel.

    La loi rendait d'ordre public un fait non jugé, en attribuant une qualification pénale complexe et grave, et en désignant donc des coupables, au sens pénal.

    La CEDH souligne que seule une minorité d'Etats a retenu la qualification de génocide.

    Enfin, et très important, elle montre qu'elle est sur la même ligne que le Comité des Droits de l'Homme de l'ONU.

    Alors, affirmez, débattez, battez vous pour vos convictions, mais arrêtons la pensée légale, c'est absolument insupportable

    Tout le pb est que cette pensée légale obligatoire est le ciment du PS. C'est pour cela qu'il faut combattre le PS, jusqu'à sa chute.

  • "C'est pour cela qu'il faut combattre le PS, jusqu'à sa chute."

    Ainsi que la CEDH et ses disciples. Une seule raison ? Quand je vois les dégâts de la "doctrine Parrot" par exemple qui a permis de libérer grâce à la CEDH et ses textes bisounours, non seulement des militants ETA, mais également des monstres et je vous laisse découvrir qui et ce qu'ils ont fait, si vous êtes curieux.
    En outre, en ce qui concerne la soi-disante pensée unique PS qui serait condamnable je me marre alors que je lis ici toujours les mêmes histoires avec les mêmes gentils et les mêmes méchants.

  • Chutons le PS pour le remplacer par Sarko , ça nous fera passer de bonnes soirées à pleurnicher

  • Il est en effet de salubrite publique que de se debarrasser de ce PS qui n'est une caution de la droite : insignifiant dans l'opposition, faisant la politique de la droite quand il est au pouvoir, avec qq gadgets societaux pour faire humaniste (de mes deux)

    Ou est le changement?

    Les petits mecs du Ps cadenassent la société avec des espoirs chimeriques. Le medef apprecie, pas moi

  • Génocide t'ai ou ?...comme disent les enfants ,c'est lui qui a commencé....Les Arméniens se battent pour obtenir un statut accordé aux Juifs,et d'autres suivront certainement,....Pourquoi pas,la définition de génocide est suffisamment large pour cela,et le bénéfice secondaire de cette reconnaissance est un outil puissant protecteur,qui permet beaucoup et sans limite....L'utilisation du vote communautaire a bien marché aux présidentiel,mais le filon Musulman est a ranimé ,alors ont publie 5 rapports sur le site du premier sinistre pour rappeler a la communauté Musulmane qu'on ne les oublie pas et puis cela fait monter le FN et bonjour les triangulaires,on y rajoute le vote Arméniens,avec la petite visite de Pépére en Israël,les petites bouffes avec le CRIF et la boucle est bouclée....Fafa est parti en Algérie,il va bien nous ramener,une bonne nouvelle pour les électeurs Franco Algériens...Les électeurs franco Asiatique,n’intéressent personne,faut dire qu'ils sollicitent pas les services sociaux,les restos du cœur ou les politiques,pas de clientélisme potentiel avec eux....Je crois qu'il faut garder Pépère et ses acolytes,jusqu’à ce que l'on touche le fond du fond et que la colère social s'exprime et redonne au peuple le choix politique...Sarko ou Pépere c'est pareil,changer le chef d'orchestre pour jouer la même partition écrite a Bruxelles a quoi bon,et puis cela ferait trop de peine a ceux qui se mordent les doigts d'avoir voter pour ce capitaine de pédalo...

  • Dogu Perinçek est un sinistre homme, se disant communiste, mais en même temps nationaliste et kémaliste et adoptant les valeurs laïcardes des kémalistes. De la même manière, c'est un homme qui est allé voir big moustache en personne (Abdullah Öcalan) dans un camps d'entraînement des terroristes du PKK pour passer quelques bon temps avec eux alors qu'en même temps, le PKK tuait dans les grandes villes turques.
    Cf : http://img03.blogcu.com/images/g/o/d/godandus/c7e2ca881fa58979530cfdd0b2530da5_1279385398.jpg
    http://www.turksolu.org/196/foto/perincek-apo.jpg

    Pour autant, je dois admettre que l'affaire de la Suisse l'ayant mené devant les tribunaux pour la question du "génocide arménien" m'arrange car ça a prouvé qu'on ne peux pas imposer au peuple une loi de reconnaissance par une simple loi et que la chose est plus complexe.

    Prenons l'exemple de la Shoah, largement instrumentalisée aujourd'hui par les juifs malhonnêtes. Si elle est différente de du problème arménien, c'est bien par ce qu'il y a eu un procès qui a mené au jugement de responsables. Le caractère juridique est là, et ne peut être nié (pour autant, la liberté d'expression devrait aussi permettre à sa négation sans outrepasser les limites du possible). Qu'en est-il du "génocide arménien"? Quelles sont les sources? QUi a été jugé? Il y a seulement des témoignages et des photos diverses, à prendre au sérieux certes, mais c'est tout, et ça ne permet en rien à un quelconque jugement qui permettrait d'en venir à une valeur juridique.

    En gros, pénaliser la négation du "génocide arménien" reviendrai à un coup d'épée dans l'eau comme l'a si bien démontré Gilles.

    Concernant la position de la Turquie à ce sujet, elle ne réfute pas l'idée de mauvais traitements sur les arméniens lors des déplacements forcées de la part des jeunes turcs, mais seulement le caractère génocidaire de la chose qui est rappelons le, un massacre systématique et ciblé d'une ethnie. Les arméniens avancent un chiffre de 1 million 5. D'où sortent-ils ce chiffre? Sur quoi se basent-ils? Les différentes recherches à ce niveau montrent l'impossibilité de ce chiffre en prenant comme référence la population d'arméniens présents en Anatolie à cette période. Qui dit vrai? Qui se moque de qui?...
    Erdogan avait je le rappelle, proposé sans aucune crainte que la Turquie, l'Arménie et tous les pays concernés mettent à disposition leurs archives à une commission d'historiens mixtes pour qu'il n'y ait plus de mystère autour de cette histoire, et ce sous la surveillance de l'ONU ou de la communauté internationale. Niet, hors de propos pour les arméniens qui préfèrent imposer que de rechercher.
    Rappelons aussi que la loi sur le génocide arménien a été adopté à l'assemblée française en la présence d'une trentaine de députés et sous les yeux bienveillants d'un public arménien après une propagande sans relache dans les grandes villes pour la loi à coup d'affiches et de trafics d'influences auprès des élus. Ainsi on peut aussi voir dans certaines villes avec une présence forte d'une communauté d'arméniens des mémoriaux à leur honneurs, comme celui de Lyon où un espace vert à été rasé pour satisfaire les arméniens Lyonnais qui ne se contentent jamais. D'ailleurs, il est écrit sur la pierre du mémorial qu'il est dédié à toutes les victimes de génocides dans le monde, une petite phrase pour faire joli alors que tout le monde sait ce que c'est, ce mémorial.
    N'oublions pas non plus que Mourad Papazian, ancien conseiller de Hollande, avait traité de salopards à la radio les parlementaires ayant signé la saisine du Conseil constitutionnel à propos de la loi de censure arménienne en 2012. Il ne faut pas les facher donc... Ils ne sont pas au niveau du CRIF, mais presque.

    De même, il faut savoir une chose, c'est de savoir qui sont les jeunes turcs, d'où ils viennent. Après lecture de ce texte, je pense que vous aurez compris que les turcs de l'époque n'avaient rien à voir avec les jeunes turcs, et que la Turquie actuelle ne peut nullement être tenue pour responsable de quoi que ce soit. Et vous comprendrez aussi pourquoi Israel ne veut pas que le génocide arméniens ai autant de valeur que la shoah.


    Cryptarchie Dönmeh et Turquie moderne
    http://www.geopolintel.fr/article526.html

  • Ca se tient ce que vous écrivez Cem, mais emmerder les turcs d'aujourd'hui avec le génocide arménien c'est pas pire que d'emmerder les français d'aujourd'hui avec le colonialisme de leurs ancêtres et dieu sait que certains ne s'en privent pas...

  • Ah bon, une loi pour penaliser la negation du colonialisme ?

    Ca m avait echappe...

  • Je suis sûr que la CEDH y songe, tellement y sont jetés.

  • La cedh ne fait pas les lois, elle protege nos libertes contre les theocrates-moralistes-socialistes, des integristes partisans de la pensee legale

  • Le peuple arménien mérite tout le respect qui lui est dû. J'espère de tout coeur qu'un jour il sera possible de m'incliner à la mémoire de toutes les victimes de 1914-1922 sans avoir à regarder par dessus mon épaule...

    Mais le fait est qu'une poignée d’extrémistes instrumentalise aujourd'hui une tragédie humaine pour son agenda politique.

    Il y a des témoins, il y a des preuves de ce que le peuple arménien a subi. Ca, seuls les idiots le contestent, y compris parmi les Turcs, y compris en Turquie et même à Ankara ou à Cankaya si vous voulez.

    Mais, n'ayons pas peur de le dire : Les quelques organisations arméniennes qui ont fait de ce sujet épineux leur fond de commerce ne le font pas pour la justice ou la dignité de qui que ce soit.
    En refusant tout dialogue, en incitant ouvertement à la haine envers les Turcs ils poursuivent des desseins qui sont à 1000 lieues de ceux qu'ils veulent bien avouer.
    Est-ce d'ailleurs étonnant si ce sont les mêmes organisations historiques qui passaient les Turcs (voire plus généralement les musulmans des régions) au fil de leur épée au début du siècle dernier et qui versent leurs larmes de crocodile aujourd'hui.

    Côté turc aussi il y a des témoignages, des preuves. Que les Turcs ne soient pas des foudre de guerre en communication...rien de nouveau sous le soleil. Mais ce n'est pas parce que les Turcs sont des amnésiques en puissance (y compris lorsqu'il s'agit de la mémoire de leur propre peuple) qu'ils n'existent pas pour autant.

    A déni, déni et demi ??!
    C'est malsain !

    Mettez vous à la place des Turcs qui :
    - eux aussi disposent de témoignages familiaux de cette tragédie, mais vu d'un angle différent.
    - n'étaient pas là en 1915.
    - mais qui était là dans les années 80, quand l'ASALA voyait en eux des cibles mouvantes.
    - lisent aujourd'hui, dans la gentille presse arménienne francophone une apologie on ne peut plus claire de ces attentats, de ces crimes racistes (reconnus comme tel par la justice US).
    - malgré tout cela, prônent le dialogue, la confrontation, le débat...plutôt qu'un lobbying sale dans les antichambres des hémicycles.

    Ayant personnellement vécu les derniers soubresauts du terrorisme arménien de France à la veille de 2001, ayant quelques histoires horribles me venant de ma famille sur ce qu'il se passait entre Turcs et Arméniens même avant 1915, je trouve certains propos simplistes.

    Mais en résumé :
    La Mémoire, oui.
    La Mémoire selective, non.

  • La cedh ne fait pas les lois, elle protege nos libertes contre les theocrates-moralistes-socialistes, des integristes partisans de la pensee legale

    Écrit par : gilles | 19/12/2013


    ->Affaire "doctrine Parot" en espagne, la cedh y a fait libérer dans le sillage de Parot l'etarra, des criminels en tous genres, dont des monstres, c'est du vrai, du concret, j'vous file leur nom et leur pedigree si vous voulez ( par exemple, l'un des protagonistes de l'affaire des 3 adolescentes, enlevées violées torturées tuées, à Alcasser en 1992 dans la région de Valence ).

  • @Gilles
    Il ne me semble pas pertinent de compter sur l'arrivée au pouvoir d'une droite "raisonnable " parce que , ce qui est important ,ce sont les investitures .Elles sont accordées par les dirigeants (cas Morano) et la vielle garde chiraquienne n'en aura que le minimum légal et encore . Le mouvement anti mariage pour tous a montré la ligne à suivre , celle de l'hystérie collective et de la droite sans scrupules . Je ne suis pas une chantre du PS , mais disons qu'il me fait moins peur avec ses pitoyables maladresses que ce qui nous attend

  • Imaginons que la position de la CDEH se soit faite en validant la thèse génocidaire...Que se serait il passé ?...Quelles conséquences? ....Impossible,inenvisageable,car se serait un tel coup de tonnerre,aux conséquences politiques en cascades et contraire aux positions actuels de l'EU vis a vis de la Turquie....La CDEH a peut être pris une position juridique qui se tient,mais elle aurait put faire la même chose en sens contraire,tout aussi justifié,et c'est bien la faiblesse de cette institution qui est au service d'un système,et non des peuples

  • Antimythe,
    Mais pourtant cette décision de la CEDH aujourd'hui est sur la même ligne libérale et que celle suivie la même depuis très longtemps (au moins 40 ans) : handyside 1976, Lehideux et Isorni 1998, etc. (tous les arrêts successifs allant dans le même sens sont cités comme Gilles et la CEDH le font).

    En plus, l'Etat condamné est la Suisse (rien à voir avec l'UE).
    Bref, je ne trouve pas que l'accusation soit justifiée, même si l'un des postulats est indubitablement vrai : la CEDH rend des décisions juridiques qui ont un fort versant politique et qui tiennent compte des traditions politiques et juridiques fort différentes de 47 Etats ! 47 tout de même (De la Turquie, à la Russie en passant par l'Islande et l'Albanie)

  • Le temps passe et on re-discute le meme.
    C'est le Karma frenchie ?
    Je propose un copier-coler des reponses faites a l'epoque.
    Je parie aussi q les positions de chacun(e) n'ont pas changé.
    On pourrait aussi ne pas voter ni pour l'Ump ni pour le PS parce q moins pire q... (On aurait peut-etre des nouveaux sujets a debatre?).
    Imagine choisir les choses importantes dans ça vie, basé dans ce critere:
    Le Moins pire q. Bof ! Quelle vie, quel karma!

  • Pas faux Denis,cela relativise,ce que je dis sur cette décision,qui par ailleurs me convient...Je suis fonciérement pour la liberté total d'expression,y compris dans ses formes les plus excessives...Je pense que l'on ne peut museler certains travers humains,par des lois mémoriels,et que faute d'expression par la parole ,la haine prendra d'autres formes d'expression soit beaucoup plus perverses,soit plus violentes....Il y a par ailleurs tout un arsenal juridique qui permet de protéger le citoyen des excès de langage.,ou d'écrit...

  • Je reste surpris qu'il n'y ait pas de réactions dans la communauté arménienne pour dénoncer ces grosses manips électorales, et ces monstruosités juridiques.

  • Au passage, c'est très chaud pour l'ami Erdogan... autre chose que les étudiants de la place Taksim

    http://www.lorientlejour.com/article/847379/avis-de-divorce-entre-erdogan-et-la-puissante-confrerie-gulen-.html

  • Gilles, Gülen est le responsable d'une secte qui se dit musulmane et qui est très puissante dans le monde et en Turquie. Par exemple, la grande chaine de télévision Samanyolu et le journal le plus vendu en Turquie Zaman lui appartient. Il a des hommes dans la police et la justice.
    Voyant que Erdogan a voulu faire fermer ses écoles privées appelées dershane, il est passé à l'action pour le punir.

    C'est sur que Gezi Park, c'est de la gnognote à coté, mais je pense que Erdogan a toujours le peuple pour lui et il est habile, il arrivera à ressortir de cette situation.

  • @gilles :
    C'est loin de plaire au sein de la communauté arménienne, mais ceux qui ne sont pas d'accord avec la ligne dictée par les détenteurs du monopole sur le sujet sont littéralement réduits au silence.
    Les "associations" dominantes font pressions sur les plus petites pour qu'elles se taisent et ne contrecarrent pas la stratégie.

    Et c'est impossible de faire parler qui que ce soit en public.

    Par contre, entre quatre yeux, c'est autre chose. Les langues se délient.

    C'est triste.

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