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Le Portugal veut vendre une collection de 85 œuvres de Miro !

L’argent les fait devenir dingues ! Le gouvernement portugais, pour renflouer ses caisses, s’apprêtait à faire vendre aux enchères une inestimable collection de 85 œuvres de Joan Miro. Heureusement la justice a bloqué l’affaire. Provisoirement…

Ces tableaux, l’Etat les a payés bien chers, lorsqu'en 2008, il a dû nationaliser la banque BPN, qui était en déconfiture, suite à des opérations frauduleuses. Je rappelle en effet, à tous les intoxiqués par la lepenisterie – un syndrome de délabrement du bulbe, qui se soigne par la lecture de 5 pages de Victor Hugo ou d’Emile Zola par jour – que ce ne sont pas les pauvres qui ruinent un pays, mais les banques.

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Avec ces 85 peintures, pratiquement inconnues du public car elles relevaient de la propriété privée, le Portugal a de quoi organiser une extraordinaire musée, qui nous donnera une raison de plus d’aller viser ce merveilleux pays.  

Oui, mais voilà, la rencontre de l’art et des publics du monde, ce n’est pas le truc du misérable gouvernement de Droite qui applique les bons remèdes du Docteur Barroso : le destin d’un peuple est de s’ajuster sur un taux bancaire. Alors, on vent tout ce qui rapporte du cash : et les pingouins de l’épicerie Christie's faisaient déjà miroiter une rentrée de d’argent de 30 millions d'euros. Une goutte d'eau au regard du budget du Portugal, Non, mais je rêve : bazarder un tel trésor, et le retirer du public pour une grande nuit privée. Des sauvages. Ecoutons Jorge Barreto Xavier, qui fait office de secrétaire d'Etat à la culture : « Ce n'est pas la priorité du Portugal de garder une collection de cette dimension d'un grand peintre espagnol du XXe siècle ». Authentique !

Première à réagir, l'Association portugaise de muséologie : « Une collection des tableaux de Miro est un ensemble artistique générateur de richesse partout dans le monde et a fortiori dans un pays touristique comme le Portugal ». Les députés socialistes ont pris de relais, et saisi le tribunal administratif de Lisbonne en urgence, alors que les tableaux étaient déjà à Londres, dans le garage de Christie's, pour être vendus début février. Le tribunal administratif a estimé qu’il ne pouvait bloquer la vente en urgence, mais il a expliqué qu’il y avait de sérieux débats sur la validité de l’autorisation de sortie des biens. Un argument pris très au sérieux par Christie's, qui doit la sécurité juridique à ses clients sauf à les indemniser : « Les incertitudes judiciaires créées par le différend entre l'Etat et des députés d'opposition au Portugal au sujet de cette vente signifient que nous ne pouvons pas proposer ces œuvres à la vente. Nous avons la responsabilité à l'égard de nos clients de leur transmettre, sans problème aucun, les droits de propriété ». Et hop, les 85 tableaux sont revenus au Portugal. Provisoirement, car les vautours ne lâchent pas comme ça leur proie.  

Le gouvernement a donc repris la procédure de sortie des œuvres, à destination de l’épicerie Christie’s, qui avait prévu la vente pour juin. Le premier ministre, Pedro Passos Coelho, a doctement expliqué que les frais d'entretien étaient trop importants... Mais cette fois-ci c’est le Parquet général de la République qui a saisi le Tribunal administratif de Lisbonne dans le cadre d'une procédure en référé « en défense du patrimoine culturel ». Et le Parquet a bloqué la vente.

Ah, un parquet indépendant,… ça vous transforme une justice. 

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Commentaires

  • Tu te trompes Gilles, l'extrême droite a toujours été aussi anti capitaliste que l'extrême gauche . Jusqu'à ce que Hitler ,le fou furieux, se rende compte qu'il avait besoin de pognon pour financer sa politique. Il était complètement contredit par son parti, le NSDAP, et ça s'est résolu en un règlement de comptes sanglant.

  • Les banques sont la clé de voute du système et elles sont au fil de l'histoire derrière ce qu'il y a de pires événements de l'humanité...Elles sont même nichées au vatican en compagnie de la mafia... Le Portugal vend les bijoux de famille pour entretenir la maison état....Nous avons fait de même avec nos savoirs faites industriels ,que nous avons bradés a ceux qui étaient aussi ceux qui détiennent une partie de notre dette,.....Nous y viendront,pour l'instant ce sont les vignobles,les vieilles pierres

  • Merveilleux Miro ! Mais si les œuvres sont rachetées par la Catalogne, moi ça me fera plus près pour aller les voir.
    Le gouvernement portugais a l'air assez nul, mais c'est tout de même d'abord l'affaire des Portugais eux même. Tant mieux si le Parquet local est indépendant, et donc à suivre.

    Je ne dirai pas tout à fait comme toi avec tout le respect que je te porte, Mathaf, je dirai qu'il ne faut perdre de vue que quand les extrêmes prospèrent, la cause première en est les abus de pouvoir des capitalistes coupables d'aller jusqu'à une autre forme d'inhumanité.

  • Bonjour Yesroll.

    M'enfin ! "...Quand les extrêmes prospèrent..." faut oser renvoyer dos à dos extrême gauche et extrême droite. SVP prenez un instant et relisez les programmes des 2 "extrêmes" et revenez ensuite écrire la même chose !...C'est fou comme je bondis chaque fois à ces mots...tout comme "occupant-occupé" mis au même niveau, pour nous expliquer, ma bonne dame, le pourquoi du comment dans un certain coin de la région proche orientale.
    Bon, je sais, rien à voir avec l'article lui-même...mais c'était ma p'tite touche matinale de mon éternelle révolte.
    Et merci à Gilles de nous faire connaître les magouilles ici et là...pffff ! fatiguée et démoralisée, je suis.

    Belle journée à toutes et tous.

  • Hors sujet, mais bon...

    j'adore ce titre du Monde

    Israël suspend les négociations de paix avec les Palestiniens

    Donc d'un coté, un Etat, et de l'autres une horde d'arabes... Le Monde n'a toujours pas compris que la Palestine est un Etat

  • Bon,l'accord Hamas ,fatha fâche Israël,et il font la démonstration une fois de plus qu'ils ne veulent pas négocier

  • "Tu te trompes Gilles, l'extrême droite a toujours été aussi anti capitaliste que l'extrême gauche".
    Écrit par : Mathaf Hacker | 25/04/2014


    Ha ha ha : toujours le mot pour pour faire rire tout le monde dès le matin !!! Merci (:


    Un autre hommage d'un poète portugais pour ce quarantième anniversaire de la Révolution des œillets :
    http://www.courrierinternational.com/article/2014/04/24/1974-les-espoirs-decus-de-la-revolution-des-oeillets

  • Ce qui est vrai c'est que l'extrême droite adopte souvent un discours anti-capitaliste (rejoignant en cela leur discours anti-système qui serait tenu au choix : par les juifs, les franc-maçons, les americains des EU, les trotskystes, le bobo ou le tout à la fois ;)

    Mais, partout dans le monde où elle est arrivée au pouvoir, ou là où elle a eu une simple influence, l'extrême droite l'a fait soit grâce aux capitalistes directement, soit elle a finalement totalement adopté le système économique et les incarnations des grands capitalistes.
    Ce sont des faits historiques auxquels on ne pourra pas faire dire le contraire (Portugal de Salazar au service des grands patrons et des immenses propriétaires fonciers ; l'Espagne franquiste, l'Italie de Mussolini, l'Allemagne, la Cagoule créée et financée par les plus grands capitalistes français, les Etats d'amérique latine lorsqu'ils étaient sous le joug des dictatures... Plus récemment, le FN en France et jusqu'à très récemment son idéologie ultra-libérale affichée)


    « Tout l'art du fascisme consiste à se dire anticapitaliste sans s'attaquer sérieusement au capitalisme ».
    Daniel Guérin, grand spécialiste de l'extrême droite et des fascismes

  • Aller mon Denis, si je te fais rire dès le mâtin ça me réjouit franchement et sincèrement. Enfin je te parle de ce que j"ai connu dans la vie réelle, pas d'un bouquin d'untel ou d'untel.

  • Oui, le problème étant que quand énormément de bouquins disent la même chose et que la totalité des faits empiriques confirment une thèse, c'est plus probant qu'un simple témoignage personnel.

    Mais je l'ai dit (et la citation de Guérin l'exprime aussi) : l'extrême droite s'affiche, assez souvent (pas la Cagoule par exemple), comme anti-capitaliste prolongeant ainsi leur critique générale anti-système.
    C'est vrai ! Point barre !

    Par contre, ensuite ils deviennent très pro-capitalisme et s'allient systématiquement avec les grands rentiers capitaliste.
    A mon avis, c'est tout simplement parce qu'ils n'ont pas vraiment le choix d'un point de vue économique. Ou alors, c'est une pression anthropologique trop forte pour de simples êtres humains et quiconque commence à avoir du capital en voudra toujours plus et de manière toujours plus avide... je ne sais pas, j'en ai pas pour l'instant (:

    D'ailleurs l'exemple de l'URSS démontre aussi que c'est une économie de capitalisme d'Etat qui fut mise en oeuvre (certes, après avoir vaincu les Blancs - anciens capitalistes, ou rentiers du système tsariste - et les avoir dépossédés : mais ils en ont pris d'autres à la place et c'est reparti comme avant...). Même parallèle avec la Chine depuis les années 90.

  • Capitalisme,anti capitalisme,communisme,toutes ces notions sont devenues obsoletes...Elles appartiennent au monde d'avant...Le concept d'aujourd'hui qui prépare celui de demain,on peut le qualifié de ce que l'on veut mais une chose est sur,c'est que c'est lui qui s'impose partout et écrase tout les autres..Alors l’extrême droite a bonne mine de vouloir faire croire ,qu'il y a une solution radicalement différente,mais c'est aussi le discours de toutes les autres formations politiques depuis 40 ans...Pendant des décennies nos politiques ont réussi a cacher toutes les conséquence de cet état de fait,en ayant recours a l'emprunt pour continuer a faire comme ci cela n'existait pas...Seulement nos créanciers disent stop et la vérité se révèle,mais on continue a discuter du sexe des anges,c'est plus rassurant et confortable

  • Le système est content de la politique de Pépère et nous assure de pouvoir emprunter a de bons taux pour rembourser notre dette ...Le système estime que nous sommes récupérable si nous continuons a être bien soumis.....

  • Si ce gus dit vrai,alors fin de la comédie des traités incontournables,je vais finir par prendre ma carte au front de gauche,le jour ou ils auront viré le Merluchon
    L'une des règles du droit des conventions internationales est que tant qu'un traité n'est pas dénoncé il doit s'appliquer, et a contrario, un traité qui subit le refus d'application d'une de ses parties peut ne plus être mis en œuvre par les autres quitte à entraîner son extinction. La désobéissance au Traité de Lisbonne par la France en causerait donc la violation substantielle et autoriserait « les autres parties (…) à suspendre l’application du traité en totalité ou en partie ou à mettre fin à celui-ci : i) Soit dans les relations entre elles-mêmes et l’Etat auteur de la violation; ii) Soit entre toutes les parties; ».

    C'est ce que prévoit la règle du jeu générale en matière de droit des traités établie de manière assez stable depuis 1969 par la Convention de Vienne.

    Ainsi, la mise en œuvre d’un programme écosocialiste en France, quitte à violer les textes européens, permettra aux autres Etats Membres de se libérer également des règles austéritaires imposées par la Troïka. Un problème ? Non, évidemment. C’est une chance !

    En définitive, face aux pessimistes et rabat-joie de la gauche pour lesquels il n’est jamais possible de faire autrement, il est utile de savoir que nous ne sommes jamais prisonniers car nous sommes souverains. Le pouvoir de lier l'Etat appartient à son peuple et à lui seul.

    *Raquel Garrido, chef de file du Front de gauche en Ile-de-France et pour les Français de l’étrangers aux élections européennes, avec Patrick Le Hyaric.

  • D'ailleurs l'exemple de l'URSS démontre aussi que c'est une économie de capitalisme d'Etat qui fut mise en oeuvre (certes, après avoir vaincu les Blancs - anciens capitalistes, ou rentiers du système tsariste - et les avoir dépossédés : mais ils en ont pris d'autres à la place et c'est reparti comme avant...). Même parallèle avec la Chine depuis les années 90.

    Je voudrais q tu m'explique cette economie de "capitalisme d'etat". Parce q moi, j'ai une autre vision de ce qui s'est passé en chine, Urss et l'ancienne alemagne orientale.
    A mon humble avis tu essaies de amalgamer la phrase de ce guerini a la realité. Le systeme economique actuel en chine est la consequence q leur ancien systeme ne marchait pas.

    De toutes façons Denis, l'avidité et otras cositas mas est un trait , une facette inconturnable de l'ame humaine. Je ne sais pas comment pretend tu le faire disparaitre ?
    Du point de vue evolutif, je me pose la question du pourquoi , les individus ont ce trait de charactere?
    Remarque, je ne fais pas l'eloge de ce trait charactere , mais je me pose des questions, pourquoi les individus aptes apres un proces evolutif ont ce trait charactere de dvouloir ramasser plus et ne pas partager aisement le fruit individuel de ce travail ?
    J'ai de serieuses doutes si un systeme de partage des richesses egalitaire ideale serait realistiquement possible , je dis concretement pour le faire demain matin a la premiere heure, au vu de ce trait evolutif. Si c'est un trait evolutif, chose q je crois.
    En verité , la religion pour moi est l'un des moyens de juguler cela, pour q on puisse faire semblant de vivre ensemble.

  • Je partage la vision hobbesienne de l'homme pardone moi.:)

  • De Hugo on ne cité que la première partie de son discours ,celle qui arrange Il faut le lire en entier pour en comprendre le sens religieux,je vous en donne un bout,Google vous donnera la suite et a vous de juger,mais pour moi ,il y a la comme pour les dits fondateurs de L'EU supercherie et manipulation
    : Discours d’ouverture du Congrès de la Paix à Paris prononcé par Victor Hugo le 21 août 1849

    « Messieurs, beaucoup d’entre vous viennent des points du globe les plus éloignés, le cœur plein d’une pensée religieuse et sainte ; vous comptez dans vos rangs des publicistes, des philosophes, des ministres des cultes chrétiens, des écrivains éminents, plusieurs de ces hommes considérables, de ces hommes publics et populaires qui sont les lumières de leur nation. Vous avez voulu dater de Paris les déclarations de cette réunion d’esprits convaincus et graves, qui ne veulent pas seulement le bien d’un peuple, mais qui veulent le bien de tous les peuples. (Applaudissements.) Vous venez ajouter aux principes qui dirigent aujourd’hui les hommes d’Etat, les gouvernants, les législateurs, un principe supérieur. Vous venez tourner en quelque sorte le dernier et le plus auguste feuillet de l’Evangile, celui qui impose la paix aux enfants du même Dieu, et, dans cette ville qui n’a encore décrété que la fraternité des citoyens, vous venez proclamer la fraternité des hommes.

    Soyez les bienvenus ! (Long mouvement.)

    [...]

    Messieurs, cette pensée religieuse, la paix universelle, toutes les nations liées entre elles d’un lien commun, l’Évangile pour loi suprême, la médiation substituée à la guerre, cette pensée religieuse est-elle une pensée pratique ? Cette idée sainte est-elle une idée réaliste ? Beaucoup d’esprits positifs, comme on parle aujourd’hui, beaucoup d’hommes politiques vieillis, comme on dit, dans le maniement des affaires, répondent non. Moi, je réponds avec vous, je réponds sans hésiter, je réponds : Oui ! (bravos ; applaudissements) et je vais essayer de le prouver tout à l’heure.

    Je vais plus loin ; je ne dis pas seulement : c’est un but réalisable, je dis : c’est un but inévitable ; on peut en retarder ou en hâter l’avènement. Voilà tout.

    La loi du monde n’est pas, et ne peut pas être distincte de la loi de Dieu. Or, la loi de Dieu, ce n’est pas la guerre, c’est la paix. (Applaudissements.) Les hommes ont commencé par la lutte, comme la création par le chaos. (Bravo ! bravo !) D’où viennent-ils ? De la guerre ; cela est évident. Mais où vont-ils ? A la paix ; cela n’est pas moins évident.

    Quand vous affirmez ces hautes vérités, il est tout simple que votre affirmation rencontre la négation ; il est tout simple que dans cette heure de nos troubles et de nos déchirements, l’idée de paix universelle surprenne et choque presque comme l’apparition de l’impossible et de l’idéal ; il est tout simple que l’on crie à l’utopie ; et, quant à moi, humble et obscur ouvrier dans cette grande œuvre du dix-neuvième siècle, j’accepte cette résistance des esprits......etc

  • De Hugo on ne cité que la première partie de son discours ,celle qui arrange Il faut le lire en entier pour en comprendre le sens religieux,je vous en donne un bout,Google vous donnera la suite et a vous de juger,mais pour moi ,il y a la comme pour les dits fondateurs de L'EU supercherie et manipulation
    : Discours d’ouverture du Congrès de la Paix à Paris prononcé par Victor Hugo le 21 août 1849

    « Messieurs, beaucoup d’entre vous viennent des points du globe les plus éloignés, le cœur plein d’une pensée religieuse et sainte ; vous comptez dans vos rangs des publicistes, des philosophes, des ministres des cultes chrétiens, des écrivains éminents, plusieurs de ces hommes considérables, de ces hommes publics et populaires qui sont les lumières de leur nation. Vous avez voulu dater de Paris les déclarations de cette réunion d’esprits convaincus et graves, qui ne veulent pas seulement le bien d’un peuple, mais qui veulent le bien de tous les peuples. (Applaudissements.) Vous venez ajouter aux principes qui dirigent aujourd’hui les hommes d’Etat, les gouvernants, les législateurs, un principe supérieur. Vous venez tourner en quelque sorte le dernier et le plus auguste feuillet de l’Evangile, celui qui impose la paix aux enfants du même Dieu, et, dans cette ville qui n’a encore décrété que la fraternité des citoyens, vous venez proclamer la fraternité des hommes.

    Soyez les bienvenus ! (Long mouvement.)

    [...]

    Messieurs, cette pensée religieuse, la paix universelle, toutes les nations liées entre elles d’un lien commun, l’Évangile pour loi suprême, la médiation substituée à la guerre, cette pensée religieuse est-elle une pensée pratique ? Cette idée sainte est-elle une idée réaliste ? Beaucoup d’esprits positifs, comme on parle aujourd’hui, beaucoup d’hommes politiques vieillis, comme on dit, dans le maniement des affaires, répondent non. Moi, je réponds avec vous, je réponds sans hésiter, je réponds : Oui ! (bravos ; applaudissements) et je vais essayer de le prouver tout à l’heure.

    Je vais plus loin ; je ne dis pas seulement : c’est un but réalisable, je dis : c’est un but inévitable ; on peut en retarder ou en hâter l’avènement. Voilà tout.

    La loi du monde n’est pas, et ne peut pas être distincte de la loi de Dieu. Or, la loi de Dieu, ce n’est pas la guerre, c’est la paix. (Applaudissements.) Les hommes ont commencé par la lutte, comme la création par le chaos. (Bravo ! bravo !) D’où viennent-ils ? De la guerre ; cela est évident. Mais où vont-ils ? A la paix ; cela n’est pas moins évident.

    Quand vous affirmez ces hautes vérités, il est tout simple que votre affirmation rencontre la négation ; il est tout simple que dans cette heure de nos troubles et de nos déchirements, l’idée de paix universelle surprenne et choque presque comme l’apparition de l’impossible et de l’idéal ; il est tout simple que l’on crie à l’utopie ; et, quant à moi, humble et obscur ouvrier dans cette grande œuvre du dix-neuvième siècle, j’accepte cette résistance des esprits......etc

  • "Je voudrais q tu m'explique cette economie de "capitalisme d'etat". Parce q moi, j'ai une autre vision de ce qui s'est passé en chine, Urss" (Adriana)

    Ben c'est juste que l'ancienne caste aristocratique (donc capitaliste) qui contrôlait tout a été remplacée par une autre classe très réduite qui s'est mise à tout contrôler, via l'Etat.
    C'est un capitalisme d'entreprises publiques (contrôlées par quelques individus bien identifiés) qui est mis en place, mais sans aucune retombée positive pour l'immense majorité des citoyens
    Voir les critiques de Bakounine, puis de Trotski entre autres.

    Et ensuite, cette nouvelle classe a contrôlé l'Etat, ses moyens de productions etc. Via un parti unique plutôt que grâce à une appartenance sanguine.
    Ça ne change pas grand chose au fonctionnement de l'économie puisque seuls les détenteurs de la carte du parti unique sont des rentiers et des détenteurs des différents capitaux de la nation (ex : la Chine actuelle)
    CQFD :)

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme_d%27%C3%89tat

    Extrait => En 1969, le marxiste Paul Mattick écrit : « Il y a naturellement des différences entre le capitalisme d'entreprises privées et le capitalisme d'État. Mais elles concernent la classe dominante, et non la classe dominée, dont la position sociale reste, elle, identique dans les deux systèmes. »

  • Tour à fait , Denis d'ailleurs aux lectures recommandées par Gilles je rajouterai Marx, Debord et Derrida

    Quand à cette histoire de tableaux , c'est une minable opération publicitaire , de la part d'un gouvernement aux abois

  • Tour à fait , Denis d'ailleurs aux lectures recommandées par Gilles je rajouterai Marx, Debord et Derrida

    Quand à cette histoire de tableaux , c'est une minable opération publicitaire , de la part d'un gouvernement aux abois

  • Mais mon cher Denis, c'est que tout parti ou individu qui gouverne est obligé de se mettre au capitalisme : L'extrême-droite, la droite, le centre, la gauche...
    Les autres ils restent à leur place : dans l'opposition.
    Parce que c'est comme ça et pas autrement.
    Etre de gauche et anticapitaliste c'est super cool pour une campagne électorale, pour les discussions de bistrots, pour les rêves d'ados boutonneux, pour les discours du Bourget.
    Mais jamais, au grand jamais un gouvernement n'a pu s'affranchir du capitalisme.

    Le capitalisme est consubstantiel à l'espèce humaine, le nier c'est nier l'espèce humaine et être obligé de la détruire : voir le communisme et une des plus belles illustration avec le Cambodge.

    Bon, c'est le principe de réalité, après on peut écrire et lire des bouquins ça fait moins de mal que Hitler ou Staline et à dire le vrai j'envie ceux qui ont su garder leur candeur d'enfant... (:

  • Et puis les musées et Miro c'est un peu pour les bobos.
    Demandez à un prolo Portugais de choisir entre :
    - la création d'un musée pour conserver ces œuvres
    ou
    - la vente et par conséquent l'économie du musée permettant de réduire pendant un an la TIPP de 20 centimes d'euros sur le prix de leur essence et vous verrez les résultats...

    Ensuite, un musée pue la mort. Balancez-moi toutes ces vieilleries et intéressez-vous aux œuvres vivantes, celles créées aujourd'hui que diable !

  • Lol. denis, c'est le truc qu'on a 24 h pour donner un cours ? J'ai pas mon equipe avec moi ;). Lol . Ils veulent pas bosser gratos.
    Merci p les link. Je vais le regarder qd j'aurais du temps. promis reponse encore dans ce siecle.
    Ce wk, j'ai du travail. En plus Monique m'a fait une liste de lecture interminable.
    Victor hugo non bof. J'ai mieux a faire. Desolee Monique. Zola c'est plus moi, j'adore lire sur les mechants devergondés avides. Sade , mieux encore.
    La deuxieme partie , tu ne m'as pas repondu qd meme m. Spinoza-denis-le malin :)
    Sinon ? Ça bosse de ton coté?
    Bises

  • "Mais jamais, au grand jamais un gouvernement n'a pu s'affranchir du capitalisme".
    inrevodormas


    Dans ce cas-là, au diable la démocratie.
    Puisque ceux qui posséderont l'intégralité (ou une grande partie) du capital seront les seuls et uniques dirigeants en ce bas monde.

    Seriez-vous un anti-démocratie, cher inrevodormas ???
    What a surprise (:
    J'en attendais plus de la part d'un esprit "libre"

  • "Ils veulent pas bosser gratos."

    Ah les "enfoiros" !!

    Non, j'ai fait ma leçon tout seul, en seulement 24 min.
    :)

    Pour la 2ème partie : il y a une petite différence entre "avidité" et "instinct de survie".
    Si les autres animaux ne sont animés que par l'instinct de survie, pourquoi seul l'Homme ( ERRATUM : une minuscule minorité d'Hommes) devrait-il être inéluctablement avide ???
    Avide de pouvoir, d'argent, de reconnaissance...

    Pourquoi ? Tout cela c'est dans vos têtes : il suffit de lutter contre les idées reçues (telles qu'assénées par invibrumnorectum) et tout ira mieux !

  • Allons Denis, je ne connaissais pas cette facette arrogante en toi. :) j suis surprise. Il faut me donner un discount, je ne uis q'une pauvre physicienne sous-developpé. C'est comme te demander a resoudre l'equation de schroedinger en 24 minutes...
    Bon, allez, vous avez une equipe complete dans le Blog, deja q Monique est un vrai poids lourd ( en debat, je ne meprene pas, je ne voudrais pas dire autre chose... Lol )et dernierment tu es secondé par notre cher Imperatus proconsulaire Garsby-Pompei q s'est reconverti au communisme meme s'il aime secretement Daisy-US. Va comprendre l'ame humaine. Je suis toute seule comme tjrs... Snif, une larme tombe :(
    Bon, notre conversation delicieuse va etre interrompue pour qq jours , le temps que je lise la liste de monique-Gilles en sautant bien sur notre cher Victor Hugo-Dsk lol.
    Et demain , j'ai du boulot serieux, faudra me faire belle : tu sais ces trucs de femmes plus important q le capitalisme: cheveux, ongle, etc, etc,etc.
    A bientot bises pour notre arrogant-spinoza.

  • Victor Hugo n'a pas créé une banque. Il a écrit


    Poésie lyrique:
    Odes et ballades (1826),
    Les Orientales (1829),
    Les feuilles d'automne (1831),
    Les chants du crépuscule (1835),
    Les voix intérieures (1837),
    Les rayons et les ombres (1840),
    Les contemplations (1856),
    Les chansons des rues et des bois (1865)
    L'année terrible (1871),
    L'art d'être grand-père (1877),
    Les quatre vents de l'esprit (1881)
    Poésie satirique:
    Les châtiments (1853)
    Poésie épique:
    La légende des siècles (1859,1876, 1883)
    Théâtre:
    Cromwell (1827),
    Hernani (1830),
    Ruy Blas (1838),
    Les Burgraves (1849).
    Romans:
    Burg-Jagal (1818)
    Le Dernier Jour d'un condamné (1829)
    Notre-Dame de Paris (1831),
    Les misérables (1862),
    Les travailleurs de la mer (1866),
    Quatre-vingt-treize (1874)

  • Ohhh Adriana : je ne te savais pas si susceptible !

    "C'est comme te demander a resoudre l'equation de schroedinger en 24 minutes..."

    Facile : donne-moi seulement 12 min avec une équipe d'une seule personne : c'est toi qui sera dans mon équipe (:

  • Naaann, cher Denis, c'est en tant qu'historien que je prouve que le propre de l'homme au-delà de l'érection, de la fabrication, de l'habileté, de la science est le capitalisme. Je ne suis ni pour, ni contre. Comment pourrait être pour ou contre l'histoire ?
    Après je conçois très bien qu'on aime pas ça.
    On a inventé des religions contre çà dont la plus célèbre chez nous magnifie un va-nu-pieds au caractère ombrageux qui déteste les riches et qui a très mal géré sa carrière.
    D'autres l'on fait pour lui plus tard avec beaucoup plus de talent et ont fait un paquet de fric avec ces citations (:

    En tant que démocrate j'aime qu'il y ait une opposition : la gauche anticapitaliste est faite pour çà. Les autres sont faits pour gouverner.

    Entendons-nous bien : il n'y a pas de caste ni de race faite pour gouverner, je veux juste dire que c'est le fait de gouverner qui rend pro-capitaliste.

  • Hahaha ! Tu me donnes la moitie du temps quand je la resous en moins de 5 minutes. Je vais devenir vraiment susceptible :).
    allons, laisse moi concocter la reponse en qq jrs en paix apres cheveux, ongle et ... pour me sauver la face. J'ai mon orgueil quand meme. :)
    J'ai aimé ta reponse , elle a ete mignone. Meme si tu serait en train de miser sur un cheval q ferait 100 metres en 24 minutes. :(
    Je suis un champignone quand meme . Grrrr

  • Victor un grand humaniste qui a écrit beaucoup de belle chose,mais les "Eurobéatiques" n'en ont retenu qu'un extrait de son discours,pour servir de caution et je ne suis pas sur que Hugo aurait apprécié cette Europe la....

  • Tai Tai
    Que savez vous du choix que feraient les prolos ? Quel mépris !!!!Le propre de l'homme c'est le langage , d'abord et avant tout . Je ne crois plus à la révolution mais à une répartition des richesses plus équitable , et je suis de prés certains pays d'Amerique Latine qui sont entrain de s'y essayer De toute façon ou le capitalisme se calmera ou la planète disparaitra ,prévision du trés regretté Guy Debord vers laquelle nous allons tout droit

  • @ indyonisolapax,
    Bien sûr que les religions en général pose le principe que l'accumulation et la domination par l'argent est condamnable.

    Mais l'Etat jouait aussi ce rôle depuis quelques siècles et particulièrement après la Libération...

    "je veux juste dire que c'est le fait de gouverner qui rend pro-capitaliste".
    Écrit par : indyonisolapax | 25/04/2014

    Pas forcément, ça dépend des gouvernants qu'on y amène. Le pouvoir peut être correctement exercé par des gens qui ne recherchent pas exclusivement l'enrichissement et à appliquer des politiques uniquement pro-capitalistes.
    Regardez les gouvernants des sociales-démocraties scandinaves par exemple.
    Ou, encore plus démonstratif, certains présidents d'Amérique latine, dont les fameux présidents de la Bolivie et de l'Uruguay (Evo Morales et José Mujica) (:


    Sinon, un article qui pourra en intéresser certains (un peu décevant de la part d'universitaires : il y a quelques bonnes idées de départ, mais aucune analyse innovante ni encore moins de solution satisfaisante)
    http://www.liberation.fr/politiques/2014/04/23/la-vraie-nature-de-l-internationalisme_1003162

  • Ceci n'est pas mal non plus
    http://www.legrandsoir.info/dernier-entretien-en-terre-d-occident.html

  • Nos grands amis US et leur humanité légendaire:
    Lesley Stahl :"Nous avons entendu dire que 500.000 enfants sont morts (en Irak). Ca fait plus qu’à Hiroshima. Et, vous savez, est-ce que cela en valait le prix ?

    Secrétaire d’Etat US Madeleine Allbright : "Je pense que c’est un choix difficile. Mais le prix - nous pensons que cela en valait le prix."

    Entretien télévisé sur CBS 60 minutes, Mai 1996

  • Denis je souscris à 100% a cet article de Libération,il exprime ce que je ressens profondément,il en faudra beaucoup d'autres pour qu'un sursaut salutaire s’opère

  • Antimythe,

    Oui il y a de bonnes idées dans leur article. Mais malheureusement un manque d'analyse et de prospective sérieuses et une impasse au final si on adopte leur solution (sortie UE, ou juste zone €). Quelles solutions ont-ils ? Comment gager que ce seront les peuples qui prendraient le contrôle sur les dirigeants nationaux si on adopte leur solution..?
    Rien...

    Ex :
    « Il y a un internationalisme du capital, un internationalisme des classes dominantes (...), les classes dominantes ne sont pas encroûtées à jamais dans cette forme politique qu’est l’Etat-nation ».
    => jusqu'à preuve du contraire, si ! elles le sont !!!
    ça peut se vérifier d'un point de vue économique, culturel et surtout politique (au niveau des résultats électoraux dans nos pays européens (c'est à qui sera le plus nationaliste), voire des politiques appliquées quand ces résultats amènent la gauche au pouvoir)

    Ou :
    « La configuration politique n’est plus celle d’une domination de la bourgeoisie via les Etats-nations ».
    => Au contraire elle se traduit via les Etats-nations, regroupés au sein de l'UE ou d'autres alliances plus internationales. Mais c'est l'Etat-nation qui demeure le maître ultime de toutes les décisions qui sont prises en faveurs, non pas d'une, mais DES oligarchies, bourgeoisies nationales (jusqu'à preuve du contraire encore une fois...)

  • Par contre, sur l'intéressante analyse de la dépossession des peuples de leur parcelle de souveraineté par les oligarchies nationales tout en faisant mine de faire de l'internationalisme, je suis entièrement d'accord ;)

  • Denis
    Je pense que la première étape c'est a dire,la prise de conscience politique pour oser s'opposer fermement a l' Europe telle qu'elle a était construite,est loin d’être gagnée...
    En ce qui concerne la solution,je ne sais pas,mais,aller jeter un œil sur mon lien..J'en suis au stade de réflexion ou tout sauf cette situation me parait souhaitable,car je suis persuadé que nous n'avons plus beaucoup de temps pour éviter que les oligarques referment totalement la nasse par la destruction de l'état nation,et le nivellement par le bas ,des acquits sociaux...
    Nous n'avons plus rien à perdre car tout les progrès démocratiques et sociaux sont programmés et condamné a disparaitre,alors je refuse l'idée de tresser la corde qui me pendra

  • Ouais, peut-être...

    En tout cas, une chose est certaine : il faut un grand changement en Europe ou de l'Europe.

    A propos des oeuvres de Miro : 30 millions d'€ pour un budget total d'environ 90 milliards d'€... J'en ris encore - jaune :/

  • Il ne faut pas rire jaune Denis, les pièces jaunes font bien de grands ruisseaux d'argents scintillant...!

    Sinon l'internationalisme, la gauche en rêvé, la droite l'a fait !
    Un président d'origine étrangère : la gauche en a rêvé, la droite l'a fait !
    Une femme présidente, la gauche en rêve, je pense que c'est la droite qui le fera... (:

    Je sais à gauche on est très fort pour les rêves et du coup la réalité désespère...
    Ouf, heureusement que j'ai échappé à ce triste sort... (:

  • Cher Denis, comme d'habitude nous sommes d'accord:

    @ indyonisolapax,
    Bien sûr que les religions en général pose le principe que l'accumulation et la domination par l'argent est condamnable.

    Pour moi l'état EST une religion, voire même une secte...

  • @inuovojonas,

    Oui : j'avais remarqué que vous étiez un pur libertarien (:
    Les Etats ont généralement failli à leur promesse de société meilleure sur le court terme - comme les religions. Les hommes d'Etat aussi. Mais ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain parce que sur le long terme on s'en sort plutôt très bien.


    Sinon, juste pour la polémique :

    "Sinon l'internationalisme, la gauche en rêvé, la droite l'a fait" !
    => Ben non : il y a une sorte d'internationalisme économique (pas politique, culturel, sociétal), et pour le seul profit des nations et de leurs oligarchies nationalistes :)
    Il n'y a qu'à voir les récents exploits de Poutine

    "Un président d'origine étrangère : la gauche en a rêvé, la droite l'a fait" !
    Vous parlez du hongrois ou de Barak Obama :)

    "Une femme présidente, la gauche en rêve, je pense que c'est la droite qui le fera".
    => Boah ! La seule femme Premier ministre en France était de gauche. La chef du gouvernement en Australie était de gauche. De plus, les présidentes du Brésil ou du Chili ne sont pas de droite.
    Et pour la France, seule la Gauche a présenté une candidate de droite à la présidentielle.
    Mais bon : pour la droite il y a Margaret Thatcher et Angela Merkel (seules exceptions à ma connaissance)

    Mais la droite rattrapera sûrement son retard un jour ou l'autre (comme dans d'autres domaines (l'idéologie de la démocratie, puis de la République, de l'impôt progressif, des libertés publiques pour tous, des systèmes sociaux))... Ils ont toujours un train de retard, mais quand ils ne peuvent plus faire marche arrière, ils montent dans le train (de retard).

    Vous connaissez cette phrase célèbre de Marc Twain : "les gens de gauche inventent de nouvelles idées. Quand elles sont usées, les gens de droite les adoptent".

    C'est tout à fait ça (:

  • Ouf, heureusement que j'ai échappé à ce triste sort... (:
    Écrit par : inuovojonas | 26/04/2014

    Certes. Mais la droite actuelle ou passée vous enthousiasme ???

    Ok, je suis désespéré par la gauche actuelle. Mais si j'étais de droite, je crois que je serais vraiment autant désespéré... :(

  • Eh bien , surprise qu'on a pas mis sur la liste des livres de VH , ses carnets intimes, où il raconte des details de sa vie pendant les annés 1870-1871 ?
    On y decouvre le VH cubulteur et q notait les noms de ses conquetes en serie qq unes payées . Un crime sous la republique exemplaire de FH.
    Pour cacher , il y notait a la place de salaire le mot "secours". Et ainsi de suite.
    Ce qui est vice et motif de condenation chez uns devient virtude chez autres... Ainsi c'est la vie et la memoire courte ou selective de bcoup ?
    Personnelement, je prefererais lire ces carnets intimes car il devient plus humain, fait de grandeurs et de decheances comme nous tous. Je deteste les mensonges des mythes.

    http://www.edenlivres.fr/o/42/p/2831/excerpt

  • Denis
    Pour ce qui est d'une femme au pouvoir , j'ai des doutes .Nous vivons toujours sous le régime de la loi Salique et n'avons aucun exemple historique de femmes régnantes contrairement à la plupart des pays européens Le machisme politique commence à peine à s'atténuer mais de là a avoir une femme présidente , y a de la marge. C'est pour ça que j'aurais aimé qu'on tente le coup d'Aubry cette fois , c"était une petite chance , vu le rejet de Sarko

    Cette histoire de vente de tableaux me parait paradigmatique d'une des conséquences du capitalisme mondialisé : en Italie on laisse crever Pompei , les Grecs vendent leurs richesses archeologiques , on doit pouvoir trouver des exemples en France ou dans les ex républiques de l'Est , les Espagnols pour le moment essaient de brader leurs paysages pour construire des complexes touristiques mais c'est difficile car l'opposition est virulente

  • Denis, comme toujours nous sommes d'accord : est-ce que j'ai une tête à être de droite ?

  • @ Monique,
    Certes, il y a eu les régences des reines tout de même. J'en connais vaguement au moins 4

    http://clio.revues.org/1447

    Mais je partage ton pessimisme Vu les débats lors des primaires PS et l'un des arguments principaux que je me voyais opposé "Non, il faut Hollande sinon, la majorité des Français ne voudront pas d'une femme - Aubry - pour présidente".
    Super : aucune analyse de stratégie politique ; juste une prise de position fondée sur le genre.

  • Denis, comme toujours nous sommes d'accord : est-ce que j'ai une tête à être de droite ?
    Écrit par : incorposanas | 27/04/2014

    Hmm... Je ne sais pas (:
    Disons que vous adoptez certains marqueurs politiques clairement identifiables à droite.

    Mais vous pourriez être un anarchiste de gauche, à contre-courant sur certaines questions politiques, spirituelles ou historiques par rapport à vos comparses, qui sait ((:

  • Grace à Michelet , les regentes sont passées pour des garces sauf B lanche de Castille, certainement à cause de son saint de fils

    Tai Tai
    je crois que vous etes ambidextre

  • monique & denis : Allez-y, choisissez un camp et haïssez ceux d'en face, pour ma part j'avais deux oncles:
    C'était l'oncle Martin, c'était l'oncle Gaston
    L'un aimait les Tommies, l'autre aimait les Teutons
    Chacun, pour ses amis, tous les deux ils sont morts
    Moi, qui n'aimais personne, eh bien ! je vis encor

    denis : vous jargonnez comme un journaliste du 20h à la TV : "certains marqueurs politiques clairement identifiables à droite"... (:

  • Un homme ou une femme,qu'il ou qu'elle soit blanche ou de couleur,un détail qui n'a aucune importance si c'est pour mener la même politique que son prédécesseur exit Bush et Obama....Mais ,il est vrai que pour,le système il sera peut être nécessaire par ce que plus marketing que le prochain soit une prochaine,avec une touche de couleur,ce serait encore plus vendeur.....Bon c'est une réflexion un peu cynique,et qui met à bas des mythes,mais je dois justifier mon pseudos.....

  • ingiorgobrassas :
    "monique & denis : Allez-y, choisissez un camp et haïssez ceux d'en face"

    Heu : "thierry" non ?


    "denis : vous jargonnez comme un journaliste du 20h à la TV : "certains marqueurs politiques clairement identifiables à droite"... (: "
    Écrit par : ingiorgobrassas | 27/04/2014


    Je sais : je souhaiterais sortir d'une certaine forme de précarité, alors je les imite en rêvant de rejoindre un jour le club très fermé des éditocrates gagnant entre 8000€ et environ 20000€ (pour les plus médiatiques) par mois.
    Quand j'imagine la charge de travail que font des Apathie, Denisot, Cohen, Giesbert, Barbier, Duhamel, Ottenheimer, Yves Thréard ou encore un Nicolas Beytout, je me dis :
    1) c'est pas difficile de faire pareil ou encore mieux
    2) c'est bien payé !

  • Tai Tai
    vous avez perdu vos lunettes ? J'ai écrit que vous étiez ambidextre , ou est la sommation de faire un choix? Vos choix ,depuis le temps que je vous lis , j'en ai une idée assez précise et si j'en déduisais qu'ils vous rendent méprisable je m'abstiendrais de vous répondre et de vous nommer tai tai (j'ai trouvé ça dans le bouquin qui décrit ce que font subir les Chinois aux Tibetains )Et quitte à vous faire des confidences , je vous suis reconnaissante d'avoir fait preuve , au moment opportun, de beaucoup de subtilité

  • Monique,

    En chinois, Tai Tai est le mot courant pour épouse, maintenant il peut y avoir plusieurs sens à un mot.

  • Que les portos vendent les miro ?
    Rien à battre, c'est leurs affaires
    Que L'Afrance, par la voix du petit marquis de Florange, montre ses muscles pour garder Alsthom dans le giron frankaoui ?
    Pourquoi pas ?
    Mais on se souvient des succès constants du gugusse....
    Arcellor a réouvert des fourneaux.... pas en Afrance.... faut dire que c'était pas bien finaud de lui cracher dessus....

  • Bon , moi j'ai lu que c'était une façon de s'adresser aux mandarins dans la Chine ancienne

  • Dans les langues tonales un mot peut changer de sens en fonction de sa prononciation, c'est très piégieux car tu peux dire "bonjour monsieur, quel est le restaurant le plus proche ?". et si tu prononces mal, l'autre peut comprendre "Ta grand-mère charriait les poubelles dans les rues de Cholon".

  • Chère monique n'écoutez pas ce cher mathaf : une des premières choses dont j'ai été conscient en commençant l'apprentissage du madarin esr que les Chinois ne se comprennent pas entre eux et que la TV Chinoise est sous-titrée...
    C'est dire...

  • mathaf, vous pensez à un des sens de tai tai pour dire madame (titre de femme mariée - pas épouse par contre)

  • Ce qui est dingue c'est que ce genre de croûte ait un prix exorbitant. Je ne dois sans doute rien y connaitre...

  • Denis,

    Pour la 2ème partie : il y a une petite différence entre "avidité" et "instinct de survie".
    Si les autres animaux ne sont animés que par l'instinct de survie, pourquoi seul l'Homme ( ERRATUM : une minuscule minorité d'Hommes) devrait-il être inéluctablement avide ???
    Avide de pouvoir, d'argent, de reconnaissance...


    Denis parce q l'homme est différent de l'animal. Il est vrai q nous partageons l'instinct de survie, mais notre produit de l'évolution nous a doté d'un cerveau avec un cortex pré frontal, le langage principalement nous distingue , et ce qui Freud appelle pulsion de mort. donc, ta prémisse sur laquelle tu t'appuies est fausse des le départ.

    Je crois q tu confond le concept d'evolution au sens de darwin. Selon lui , dans un pool génétique , seulement les plus aptes seront répliqués. C'est à dire,q même si on prend ta prémisse réductrice " nous avons tous l'instinct de vie"au départ , il n'y a q les plus aptes au environnement qu'iront survivre, c'est à dire avoir son DNA répliqué.
    Une minuscule majorité de l'homme? Nain,,même les grecs savaient que l'homme est animé par ses propres intérêts ( désirs, intention personnelles).
    Les espartains, avaient des assemblés avec un numéro énorme de gens q votaient car ils savaient que' ainsi " les interets particuliers seraient moins pris en compte.
    Donc, l'homme est animé par ses propres intérêts et donne lui n'importe quel position de pouvoir qu'il va devenir ce qui tu appelles avide et vouloir se maintenir au pouvoir coûte q coûte.
    je peux même de donner un exemple maison: Lula. Il est l'exemple vivant.

    J'ai pas le temps en ce moment pour développer plus , lis
    Le gènes égoïstes de Dawkins, il développe mieux. L'intérêt propres est ni plus ni moins lié a réplication du DNA.
    Il y a aussi Thomas hobbes
    http://www.google.fr/search?q=thomas+hobbes&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=fr&client=safari
    je crois q tu est animé d'une vision romantique de l'homme. Il faut comprendre la nature humaine et accepter qu' il y a ce "côté sombre" du caractère humaine. Cela épargne beaucoup de désillusions car le socialisme , communisme, etc est une utopie ( deja démontré par la faillite URSS ,etc, ) car elle va se heurter tjrs à cette nature intrinsèque de l'homme.

  • Adriana selon notre conception sous-jacente,le rêve judéo Chrétien du "paradis perdu" n'est jamais bien loin et la croyance de l'homme bon par l'éducation et la culture fait partie de ce mythe...Hélas,il suffit de constater que certains dictateurs et pas des moindres comme Napoléon,était de ce registre pour se dire que cette belle croyance ne résiste pas bien longtemps à la réalité...Le vernis humaniste dans lequel nous baignons,ne résiste pas longtemps aux pulsions primitives,pour peu que les lieux et les circonstances s'y prêtent

  • Non adriana : ce n'est pas la langage qui incite les hommes à être cupides, avides de pouvoir et d'argent. Ni une organisation sociétale complexe organisée pour justement partager le pouvoir. La première de tes prémisses est fausse ; la seconde est contradictoire avec ta thèse de départ...

    C'est une idéologie qui pousse à cela ; l'existence, de tout temps, d'habitus sociaux et d'éléments de langage qui expliquent que "c'est comme ça, qu'il faut être comme ça également".

    Donc c'est dans nos têtes principalement, pas dans nos gènes. Il suffit de réfléchir autrement, de manière moins égoïste, donc plus altruiste.

  • J'ai pas dit ça. J'ai dit q le gangage diferencie de l'animal. Attention aux deturpations!
    On ne va pas s'en sortir alors.

  • Le socialisme, communiste est aussi une ideologie. Lol
    On est pas sorti de l'auberge. :)
    Allez, on se parle apres, j'ai du boulot et personne altruiste a le faire a ma place. Lol

  • Regardez les gouvernants des sociales-démocraties scandinaves par exemple.
    Ou, encore plus démonstratif, certains présidents d'Amérique latine, dont les fameux présidents de la Bolivie et de l'Uruguay (Evo Morales et José Mujica) (:
    D'ailleurs, denis

    Pourquoi ne donne tu plus l'exemple du Venezuela ?
    Des q ça va pas un le met sous le tapis? :)

    Ecoute ,,il y a pas le feu Thierry et toi, pas besoin de monter sur vos frand cheveaux et vous énerver et finir par les arguments ad hominen.
    Je suis d'accord en lignes generales avec cela q tu as écrit , mais au contraire de vous deux , je n'ai pas d'illusion sur l'ame humaine, J'ai deja assez vecu et surtout vu de quoi elle peut etre faite.

    "j'Pas forcément, ça dépend des gouvernants qu'on y amène. Le pouvoir peut être correctement exercé par des gens qui ne recherchent pas exclusivement l'enrichissement et à appliquer des politiques uniquement pro-capitalistes."


    Il n'y a pas le homus angelus. Il faut donc une alternance pour le pouvoir.
    Chose q n'arrive plus au Venezuela et au Brésil.
    Donc, la vielle democracie social-démocrate est encore la solution pour ces gènes égoïstes.

  • Une idéologie est l'ensemble d'idées sur la structure de la société, sur les forces qui agissent dans la société, sur les sources de conflit qui y sont présentes, et aussi sur les modalités qui permettent de résoudre ces conflits, ensemble d'idées partagées par un groupe, communément appelé parti politique.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Id%C3%A9ologie

    C'est pour ça q j'aime les sciences exactes... Lol

  • @Antimythe
    Un petit proverbe pour vous : Au printemps j'arrète Cioran
    Les autres : ce dont vous parlez est ce que Lacan définit comme la jouissance càd le plus de jouir du sexe de l'argent ou du pouvoir ,la tentative d'outrepasser les limites du principe de plaisir , de rechercher sans cesse l'objet perdu ( d'ou la toute puissance de la marchandise ) de ce qui comblerait notre incomplétude , recherche mortifère , inutile et destructrice quète . Ce qui n'enlève rien à la dimension sociale de la reproduction , de la transmission qui justifient socialement la jouissance :tous les magazines , les medias, nous invitent à contempler la jouissance des riches et des puissants , à les imiter, à considérer la marchandise comme la solution à nos pb existentiels , le pouvoir comme donnant tous les droits et le sexe comme récompense de la richesse et du pouvoir .

  • Ma boulangère m'a raconté cette histoire
    L’histoire se passe au Sénégal, sous l’arbre à palabres. Un enfant demande aux anciens :
    « – Quel est l’animal le plus méchant de la brousse ?
    – C’est le lion, répond un vieil homme. Il est très méchant et très cruel, s’il t’attrape, il te met en morceaux et te dévore tout cru.
    – Non, dit un autre homme plus âgé, c’est le crocodile, il est très, très méchant et encore plus cruel, il te prend dans sa gueule et il t’avale tout rond.
    – Pas du tout, reprend un troisième encore plus âgé. Le plus méchant, c’est le crocolion. Il a une gueule de crocodile d’un côté et une gueule de lion de l’autre, il est très, très, très méchant, comme un crocodile et un lion réunis.
    – Mais, dit l’enfant, s’il a une gueule de chaque côté, il ne peut pas faire caca !
    – En effet, répond l’ancien, et c’est pour cela qu’il est très, très, très, méchant. »
    Rassurez vous Monique,je ne "Cioranise" pas plus que cela,car je ne veux pas faire le crocolion

  • Tu nous fais chier avec tes tartines de conneries, Bressol, et ton blog minable. Alors va chier Bressol .

  • Adriana,
    "D'ailleurs, denis
    Pourquoi ne donne tu plus l'exemple du Venezuela ?
    Des q ça va pas un le met sous le tapis? :) "

    Non, je l'ai oublié, c'est tout. On peut le rajouter à la liste des démocraties sud-américaines dont les chefs suprêmes sont alter-capitalistes, et beaucoup, beaucoup, beaucoup moins gourmands que leurs homologues
    (tout comme pour les présidentEs sud-américaines lors de la discussion avec inrectumvibrum, j'ai oublié Cristina Kirchner : je suis impardonnable... Mais l'erreur étant humaine, je serai pardonné un jour ou l'autre :)


    "Ecoute ,,il y a pas le feu Thierry et toi, pas besoin de monter sur vos frand cheveaux et vous énerver et finir par les arguments ad hominen".

    Ni Thierry, ni moi-même n'avons balancé des arguments ad hominem. Il ne faut pas extrapoler à partir de rien

  • Mais sinon :

    Tu ne réponds toujours pas à l'argument principal qui est :

    le capitalisme (entendu de manière simpliste comme étant un besoin insatiable à l'augmentation de ses richesses personnelles ou de son pouvoir sur les autres) n'est pas un trait particulier des animaux en général tout comme il n'est pas inéluctable parmi les être humains en particulier.

    Ce n'est pas génétique ; par conséquent ce n'est pas lié à l'espèce humaine puisque certains en sont complètement dépourvus ; et donc ça ne peut être qu'un trait comportementaliste dû à un "système", ou à un ensemble de données sociologiques qui nous ont été inculquées depuis toujours... ... ...

    N'est-ce pas ?

  • Les animaux sont des capitalistes en puissance,puisqu'ils croissent en nombre et en force force lorsqu'ils bénéficient d'un environnement qui leurs est favorable Mieux ils s'adaptent a leurs environnements lorsque celui ci évolue défavorablement..Ces comportements ne sont ils pas proches pour ne pas dire similaire a ceux des humains ?...Enfin lorsque Neandertal est descendu de la couche de son arbre et qu'il est devenu propriétaire d'une grotte qu'il a partagé avec d'autres n'a t'il pas fait le premier acte du capitaliste...Par la suite il n'a fait qu’améliorer et prospérer le concept sur fond de lutte pour la survie et la recherche perpétuelle d'une amélioration de son existence et des siens...Neandertal a t'il partageait sa grotte,son gibier,son feu,ou c'est il battu pour conserver le tout ? .....Comportement inné ou comportement généré par un système fut il primitif ?.....Fifti fifti de mon point de vue,la lutte de la vie engendre des comportements égoïstes,et l’amélioration des conditions une surenchère par peur de manquer et pour assoir un pouvoir....De mon point de vue toujours,il n'est pas besoin d'inculquer le concept capitaliste a l'homme le processus de vie (Et donc de mort) l'élabore en fonction des circonstances....Le capitalisme n'est qu'une conséquence de la mortalité,un dégât collatérale en quelque sorte ...En conclusion l'immortalité qui vous met a l'abri du risque et donc du manque ,serait la fin du capitalisme

  • Les animaux agissent par instinct et non par désir et ne peuvent donc vouloir accumuler en dehors de ce qui est necessaire à la survie .Je pense que le capitalisme est né au Neolithique lorsque l'homme est passé du stade de chasseur ceuilleur à celui de producteur et a du organiser l'espace et déterminer la propriété du champ , du bétail , des abris, organiser les échanges donc donner à ce qui était produit un statut de marchandise .Le capitalisme n'est ps inné , mais il est la conséquence d'un double lien , social qui détermine les places et inconscient qui nous fait désirer l'objet perdu .
    le capitalisme est sans pitié , sauvage et mortel http://canal311.net/listado-de-marcas-que-utilizan-esclavitud-laboral-adulta-e-infantil/

  • Un peu d'espoir malgré tout
    http://www.youtube.com/watch?v=Us-TVg40ExM&feature=share

  • Ces comportements ne sont ils pas proches pour ne pas dire similaire a ceux des humains ?...Enfin lorsque Neandertal est descendu de la couche de son arbre et qu'il est devenu propriétaire d'une grotte qu'il a partagé avec d'autres n'a t'il pas fait le premier acte du capitaliste...
    (antimythe)


    Ben pourquoi ???
    Vous continuez à exposer la thèse initiale sans répondre une seconde à la contre-thèse.

    Et si Néandertal avait plutôt joué la carte du "collectivisme" ? ;)
    Comme tous les autres animaux qui s'organisent en société...

    Je vous laisse méditer ces sages paroles (:
    En attendant, "+1" pour Monique Gasc qui prend en compte le lien social

  • "Comportement inné ou comportement généré par un système fut il primitif ?.....Fifti fifti de mon point de vue (...).
    De mon point de vue toujours,il n'est pas besoin d'inculquer le concept capitaliste a l'homme le processus de vie (Et donc de mort) l'élabore en fonction des circonstances....Le capitalisme n'est qu'une conséquence de la mortalité" (antimythe)

    C'est un fait !
    N'empêche qu'on pourrait en attendre plus d'une espèce fortement développée intellectuellement, socialement, économiquement et... politiquement (enfin... lol)

  • Cool...

  • c'est vrai et c'est ce qui est assez déprimant,non seulement nous n'avons pas évolué vers plus de solidarité,ni de pensée collective,mais au contraire l’égotisme et le consumérisme sont les deux mamelles de ce monstre que constitue le capitalisme ultra libéralise qui tel un cancer a proliféré sous tout les continents...Il faut croire que comme pour le concept communiste le ver est dans le fruit et que cet "évolution,n'est que le reflet de l'homme intrinsèquement individualiste...Et pourtant dés la naissance le petit de l'homme apprend qu'il a besoin de l'autre pour assurer ses besoins primaires et qu'il grandit et devient homme que dans la coexistence avec les siens...Il faut croire que même cet apprentissage à la vie,ne suffit pas,a vaincre ces pulsions de mort et de fragilité face a cette fin ineluctable....La religion est un anesthésiant qui peut permettre de calmer cette angoisse et comme pour Alzheimer,la personne ne souffre pas a priori,mais n'existe plus en tant que pensée libre et totale...C'est pourtant ce que la majorité des hommes ont choisis,la religion cataplasme,pour autant cela ne les rend pas moins individualiste....Dur,dur d'avoir un comportement humaniste solidaire en toute conscience et en toute circonstance,un travail de tout les jours chaque minutes,me disait a juste raison un médecin que j’accompagnai au chevet de réfugiés qui sentaient la mort

  • Ben quoi Gilles ?!?
    ça débat sereinement, c'est cool :)


    Ce Frédéric Lordon est formidable : je vous conseille de prendre une heure et demi de votre temps pour écouter ses développements sur le modèle actuel économique (il y est parfaitement pragmatique)

    http://www.dailymotion.com/playlist/x28gce_dagoodtown_capitalisme-desir-et-servitude/1#video=xm1hum

    En plus, son bouquin décrypté ici prolonge les développements spinozistes ;)
    (presente à minha braisileira maltratada)

    p.s : dépêchez-vous ! La vidéo sur youtube a déjà été supprimée suite à la plainte de @si pour atteinte aux droits d'auteurs
    (même les médias se réclamant de l'économie sociale et solidaire répliquent les techniques bêtement capitalistes... (: )

  • Denis,
    J'ai seulement averti a l'avance car je suis comme tom cruise in minority report , je flaire les derapages avant ,car je sais q c'est un sujet polemique et q pour bcoups touche a leur valeurs les plus profonds. Il n'y a pas q vous deux dans le debat. Donc, je remercierait a tous , si on essaie de venir avec des arguments pour affirmer ou contredire.
    Disons q scientifiquement , il n'existe pas un "genes" de l'egoisme" detecté dans le code genetique humain. ( en chair et en os, si j'ose dire ).Ce q j'avance est une idee venue en lisant ta reponse et en likant avec le travail de richard dawkins : le genes egoistes.
    Pas a ma connaissance, disons q je n'ai pas non plus cherché des travaux sur des genes associé. D'ailleurs il faudra q je relise dawkins, cela fait longtemps.
    Il y a bien sur le travail des philosophes sur l'ame humaine, et le travail de freud, tres interessant :le malaise des nations qu'il a escrit apres la premiere guerre. La guerre entre les pulsions erotiques e celles de mort dans l'homme laisse envisager une issue incertaine. Les pulsions de mort peuvent detruire une civilization.

    Bon , hier j'ai trouvé trois links interessants, je te passe apres.
    Malheureusement, je dois aller travailler. Bon debat.

  • Adriana,

    Ah ok : ben écrit comme ça, ça semblait vouloir dire que moi ou Thierry t'avions manqué de respect ;)

    Mais pour rester dans le sujet, il faut absolument que tu visionnes la vidéo ci-dessus de Frédéric Lordon sur son livre : Capitalisme, désir et servitude. Marx et Spinoza.

    Il tente de montrer que ce sont des phénomènes sociaux, des servitudes volontaires et de forts malins et patients idéologues qui font que l'homo economicus capitaliscus existe ;)

    Ce n'est pas inhérent à la nature humaine.

  • Ces phénomènes sociaux, ces servitudes volontaires et ces forts malins et patients idéologues sont ils le fruit ou la cause du capitalisme ?...Le capitalisme, on peut le considérer comme une conséquence logique incontournable par ce que inférant à la condition de survie humaine,de la vie humaine ou de considérer le capitalisme comme un concept inventé par l'humain avec son cortège d'affects,et d'implications comportementale sociale et sociétale...Le choix entre l'homme bon par nature et perverti par un concept qu'il aurait inventé ,et l'homme porteur naturel de ce phénomène et qui ne pourrait pas acquérir totalement la bonté ?...En ce qui concerne Lordon,j'ai pas tout compris,je le revisionnerait une deuxième fois

  • Badiou donne une autre explication de la violence
    Badiou analyse le XX siècle, et dans cette analyse critique écrit :

    "A mon sens, une grande partie de la violence du siècle - l’extrême cruauté politique qui a dominé ses deux premiers tiers - s’enracine dans la conviction que, somme toute, un commencement absolu n’a pas de prix. Si réellement il s’agit de fonder un nouveau monde, alors le prix payé par l’ancien monde, fût-ce en nombre de morts ou en quantité de souffrance, est une question relativement secondaire."

  • Antimythe devient un fin dialecticien et un spécialiste de philosophie analytique ;)

    Plutôt comme cause du capitalisme car le capitalisme n'existe pas ex nihilo (dans la nature ; ou dans de nombreuses sociétés humaines du passé (presque toutes disparues aujourd'hui)).

    Je ne pense pas vraiment que l'homme est bon par nature. Il est neutre et devient bon ou mauvais selon l'environnement auquel il est soumis et selon l'éducation qu'il subit.

    Ce qui est choquant, à mes yeux, c'est que dans des sociétés fort développées et fort riches, "on" (une minorité, toujours la même, très faible numériquement mais très agissante et disposant de l'intégralité des moyens financiers justement) impose le maintien d'un environnement inégalitaire et d'une éducation basée sur un modèle de pensée unique (la seule et unique voie est capitalistique et "TINA" : There Is No Alternative).

  • Et pour contrer par avance les arguments tendant à minimiser mes propos sur la minorité agissante, je rappelle juste que :
    - en France, 10% de la population détient aujourd'hui entre 55% et 60% de la totalité de la richesse nationale (dernière étude de Piketty et confirmée par d'autres) ;
    - que c'est encore pire à l'échelle mondiale car les 10% les mieux lotis détiennent 86% de la richesse mondiale (dernier rapport de la banque Crédit suisse de 2013)

  • Lorsqu'un groupe d'humain veut réaliser un projet,par exemple construire un pont..Il faut que cette communauté,s'organise en équipe de travail et doit condition indispensable utiliser les compétences présentent dans le groupe...Il faudra un leader incontesté,un ou des concepteurs et pour faire court et simple des exécutants ...Une hiérarchie va de fait s'imposer,car toutes les fonctions occupée n'auront pas la même valeur sociale au sein du groupe...Imaginons que d'autres groupes ne réunissant pas les mêmes compétences demandent au groupe constructeur de faire un pont pour eux...Le feront ils gratuitement? exigeront ils une gratification égale pour tous? ou des gratifications hiérarchisées?...Que se groupe soit d'origine primitive ou de notre époque,le fait d’être investit dans une hiérarchie sociale fera que certains tireront plus de profit de leurs situations que d'autres.....Qui est a l'origine de cette conséquence,le projet a catalysé les individualités;..On peut transposer ce phénomène en tout lieu et a toute époque et donc de mon point de vue,le capitalisme est une conséquence de la vie humaine

  • Non, Denis, vous n'avez pas manqué de respct, au contraire , tu es l'un de ceux q pratique j ustement le contraire.
    Je sais q pour plusieurs, c'est ne pas drole de voir leurs systemes de valeurs mis a l'epreuve.et les gens ont tendance , moi de meme , de s'ernever. Donc, des fois , on perd l'opportunité de s'enrichir a cause de nos egos. C'est basiquement cela, la dificulté de debatre, il faut pas prendre comme une compétition d'égos. Remarque, je ne suis pas madame propre, et j'assume ma part aussi de responsabilité, j'ai un énorme ego.
    Moi , je crois q il le faut mettre nos systèmes de certitudes a l'épreuve.Donc, je te conseille de pratiquer cela , mettre tes certitudes a l'epreuve,meme pour la vie, est tres salutaire.
    Bon, j'y suis obligé vu la nature de mon travail.

    Je ne t'ai pas encore repondu pourplusieurs raisons: je vole ce temps a mon travail, je n'ai pas encore reflechi au sujet, j'ai non plus toutes les reponses " bonnes" , finalement , ce ne pas un sujet simple , vu la quantité de gens mieux formés sur ce sujet q moi qui se sont penchés et etudié a fond.
    Je suis déjà contente d'avoir jeté la pierre dans le lac des certitudes et observer les vagues se former.
    Ne t'inquiète pas, a la bonne heure je vais essayer de te répondre.

  • Oui, d'accord...

    Mais en fait qu'entendez-vous par "capitalisme". Pour moi c'est juste un mode d'organisation économique de la société (la détention de tous les moyens de production privés par quelques uns). Et nous en sommes au stade du capitalisme démocratique - qui a adopté le libéralisme politique - pour l'organisation sociétale, politique de la société.

    Le phénomène que vous décrivez fait état de rapports hiérarchisés au sein d'une société ce qui n'est pas incompatible dans une société libérale économiquement ou socialiste (socialisme = détention des grands moyens de production par la collectivité).
    Il est envisageable qu'une société de constructeurs de ponts s'établisse selon un modèle d'organisation socialiste, ou anarchiste. Elle sera également organisée, hiérarchisée, disposant de chefs (désignés démocratiquement en raison de leurs mérites et non pas parce qu'ils détiennent les capitaux nécessaires).

    Donc, des inégalités en terme de position sociale, il y en aura toujours forcément (sauf dans la société communiste rêvée).
    Des inégalités économiques existeront toujours à plus ou moins grande échelle (sauf dans la société communiste rêvée).
    Le tout est de penser et de pouvoir placer la barre sur ces curseurs là où ce sera le plus efficace pour l'ensemble de la société.
    Il s'agit de penser un projet de société ; pas de subir celui de la caste la mieux placée.


    p.s : "On peut transposer ce phénomène en tout lieu et a toute époque et donc de mon point de vue,le capitalisme est une conséquence de la vie humaine" (antimythe)
    Mais non ! lol
    Des études anthropologiques démontrent que certaines sociétés (africaines, indiennes (des indes d'Amérique du Nord ;) et sûrement d'autres en d'autres lieux n'ont aucun rapport humain hiérarchisé par rapport à l'argent : il y a des chefs, des médecins de tribus qui ont une position sociale privilégiée mais sans en tirer des bénéfices ; les autres membres ont tous exactement les mêmes ressources allouées par la collectivité, les mêmes tâches à effectuer (sauf incapacité : vieillesse, enfance, handicap). Donc la conséquence qu'implique le capitalisme (l'accumulation de richesses et de propriétés privées au détriment des autres) n'est pas une conséquence de la vie humaine. C'est un choix de société !

  • J'entends déjà Mathaf arrivait et balancer :
    "ouais !!! Et on est arrivé avec nos canons et nos arquebuses et on les a bien explosé ces loquedus. Ce qui prouve que la théorie de la "sélection naturelle" de Darwin s'est appliquée aux différents modèles de sociétés qui étaient sur une même planète. Donc au goulag les coco !!!!! "

    oui, bon d'accord ! J'abandonne ;) lol

    Mais ce fut une bonne discussion. Merci à tous !
    (on s'est un peu éloigné des Miro vendus par l'Etat portugais ; un peu mais pas tant que ça en fait)

  • http://www.monde-libertaire.fr/sciences/16319-gene-egoiste-gene-genereux-la-biologie-dans-tous-ses-etats

    Voila q cela va te plaire . Lol
    Je ne connaissait pas ce biologiste.
    Bon, on abandonne ? Bah, moi, je pretends finir ce q j'ai comencé. :)

  • Adriana,
    Nan mais tu déconnes ? Tu te moques de moi, c'est ça ?
    Toi, tu sais pourtant ce qu'est la théorie de Darwin ?


    => C'est une vieille tradition française que d'opter pour le lamarckisme (ou transformisme) et de déformer les thèses darwiniennes (pourquoi ? Je ne sais pas...).

    Au contraire, Darwin n'a pas une seconde défendue la thèse que c'était le plus fort, ou le meilleur, qui allait l'emporter. ça n'a strictement rien à voir. Le néodarwinisme non plus d'ailleurs !

    Ce qui est "dingue", c'est que cet article fut écrit en 2013.................. Le lamarckisme a encore de beaux jours devant lui...........

  • Ah mais en plus, c'est un "véritable" biologiste (je viens de vérifier).
    Bon...
    Pauvre communauté scientifique française..................................

  • denis "Je sais : je souhaiterais sortir d'une certaine forme de précarité, alors je les imite en rêvant de rejoindre un jour le club très fermé des éditocrates gagnant entre 8000€ et environ 20000€ (pour les plus médiatiques) par mois."

    Et vous ? combien gagnez-vous au juste ?

  • Lol c'est très gênant... entre 439 et 1200€ grand maximum depuis toujours (et pour des boulots bien plus exigeants qu'être chroniqueur TV).

    Mais ce que je voulais faire, c'était répondre à une boutade par une boutade : qui peut prétendre qu'eux méritent ce genre de salaire quand un ouvrier pendant 8h dans une usine, un caissier dans un supermarché, un chauffeur-livreur parcourant 250 bornes en 5heures, etc. etc. stagnent au SMIC ??????????
    Qui ?

  • Denis , tes exemples sont des populations nomades ou semi nomades qui ne pratiquent pas l'élevage ou la culture intensifs càd qui ne créent pas d'accumulation en cas de pénurie .C'est la sédentarisation qui crée l'accumulation et transforme l'objet en marchandise ayant valeur d'usage et valeur d'échange . Le fonctionnement de la psyché humaine , avec ses stades de developpement psycho affectif peut favoriser l'avidité liée à l'oralité , au besoin de combler une "faim" un manque , un peu ce que l'on fait en bourrant les enfants de jouets et de nourriture ; l'accumulation , comme le besoin de dépenser , de gaspiller sont liés au stade anal , à la rétention et au relachement .Je travaille en ce moment sur la transmission , sur comment faire passer des valeurs , dans un contexte social qui tend à les faire disparaitre au profit de la satisfaction immédiate , du refus de la frustration , sur un moment de nouage entre le social et l'individuel , c'est compliqué mais passionnant

  • oui, ok !
    Mais la thèse initiale est que ce n'est pas inhérent à l'espèce humaine, ou une caractéristique génétique.
    Peut-être est-ce une conséquence sociologique ou une caractéristique liée aux sociétés sédentaires et développées.
    Mais, tu l'auras compris, je pense que c'est plutôt à la base une question d'éducation et de choix d'un projet de société ;)

  • C'est vrai monique, enfant je me demandais ce qui avait provoqué la colère de Dieu lorsque Caïn (le sédentaire-terrien et proto-capitaliste) avait fait pour offrande le produit de la terre alors que son bouffon de frère (le nomade-berger) avait offert une bête qui eut l'heur de plaire...
    Ce n'est que plus tard, à l'âge d'homme, que je compris que Dieu voulait conserver la mainmise sur l'homme, que ce serait plus facile sur un nomade et que le capitaliste se donnerait les moyens de devenir l'homme nouveau s'affranchissant enfin de toute divinité ancienne.

    Denis : merci de la réponse.
    Je n'ai pas de réponse à votre question

  • Je crois qu'on n'est pas trés loin du sujet portugais au sens ou l'Etat en vendant au privé ce qui est le bien de tous et en privant ceux qui le souhaitent de l'accés à ces oeuvres est dans le droit fil du capitalisme sauvage neo libéral , le but de la manoeuvre étant de montrer que tout est marchandise , qu'il n'y a aucun territoire protégé dont ne peuvent s'emparer ceux qui en ont les moyens

    Denis
    Il me semble que je montrais que le capitalisme n'est pas génétique mais qu'il résulte de l'évolution de l'humanité y a un mec qui a fait ça trés bien , mince son nom m'échappe là , un Allemand , je crois attends , je vais chercher sur Wiki lol . Et si je travaille sur la transmission c'est parce qu'il me semble que c'est par là surtout qu'on peut faire bouger les choses
    Sur les différences de salaire , la société du spectacle paye ses bateleurs interchangeables non sur leur valeur ou leur compétence mais sur leur fonction d'icones , de faux penseurs , qui maintiennent l'idée que ce ne sont pas ceux qui créent la richesse qui valent quelque chose mais ceux qui font le spectacle et la gaspillent

  • A partir du moment ou une société permet que le corps humain,les bébés soit une marchandise,comment voulez que les "choses" matériel y compris artistique ne deviennent des marchandises comme les autres...A partir du moment ou on fait de la libre circulation l'alpha et l’oméga de tout ,il n'y a plus de patrimoine national,il n'y a plus que des musées qui ont d'ailleurs tendance a devenir mobile,itinérant...Bref,cette vente est dans le vent du souffle ultra libéraliste et franchement dans la hiérarchie des scandales ce n'est celui qui me choque le plus....

  • Tu ne réponds toujours pas à l'argument principal qui est :

    le capitalisme (entendu de manière simpliste comme étant un besoin insatiable à l'augmentation de ses richesses personnelles ou de son pouvoir sur les autres) n'est pas un trait particulier des animaux en général tout comme il n'est pas inéluctable parmi les être humains en particulier.

    Ce n'est pas génétique ; par conséquent ce n'est pas lié à l'espèce humaine puisque certains en sont complètement dépourvus ; et donc ça ne peut être qu'un trait comportementaliste dû à un "système", ou à un ensemble de données sociologiques qui nous ont été inculquées depuis toujours... ... ...

    N'est-ce pas ?

    D'abord , faut avancer et oublier l'argument animal dans notre discussion. On est deja arrivé a la conclusion q c'est different !
    Deux: ta definition de capitalisme q je la trouve deformée .ça ce comme tu vois le capitalisme. En science , on n'agit pas comme ça.
    Donc, simplifier est pas bom surtout si vient avec un trait ideologique. Demande aux gens des ex-républiques socialistes soviétiques sortis du goulag et il te diront ce qu'il pensent sur ta vision de société communiste. Ou alors , ce qui pense les cubains echapés en bateau vers la Floride ce qu'ils pensent du système economico-politique cubain sous Castro.
    Lis animal farm et tu verras ce q pense Orwell du régime communiste. Donc, chacun son vécu et croyance. Cela n'est pas de la science. Voir hobbes, spinoza sur ce sujet,ils y expliquent.

    Partons a l'analyse de ces phrases:
    Comportement inné ou comportement généré par un système fut il primitif ?.....Fifti fifti de mon point de vue (...). Ton point de vue, donc croyance, pas un fait etabli.

    "Ce n'est pas génétique ; par conséquent ce n'est pas lié à l'espèce humaine puisque certains en sont complètement dépourvus ; "

    On ne sait pas a l'stade actuel la part d'acquis et celle de l'inné dans l'être humain.
    Il est clair q l'environnement , le mode de vie, l'éducation, la vie en société modulent l'expression des gènes.
    La branche de la science q étudié cela s'appelle epigenetique.
    http://fr.m.wikipedia.org/wiki/%C3%89pig%C3%A9n%C3%A9tique

    Donc, en choisissant le mode sédentaire et acumulateur comme a expliqué Monique , l'homme d'une certaine façon a choisit son mode de vie et aussi ce choix a eu des consequences sur la modulation de ces genes qui ont ete possiblement transmis.

    Tu dis qq part, q a un moment les humains en descendant de l'arbre auraient pu choisir la vie de societé ou tout serait partagé. Bon, et alors, pourquoi n'ont ils pas fait ?

    Toi tu dis q l'homme est altruiste, moi je dis q non. Il est par nature egoiste et centré sur soi meme.

    Dawkins va meme plus loin, il demontre q meme les actes d'amour et charité sont des actes interessés et qu'ils ont pour but la transmission et conservation d'un certain pool genetique.
    Qui a raison ? Pour l'instant ce sont des questions ouvertes.

    Bon, je dois vraiment travailler a d'autres sujets. A bientot.

  • Adriana,

    Déjà : " ta definition de capitalisme q je la trouve deformée ." (Adriana)
    Oui...... En fait, ce n'était pas une définition du "capitalisme" en tant que tel. Mais Plutôt de "l'homme capitaliste" qui aurait : un besoin insatiable à l'augmentation de ses richesses personnelles ou de son pouvoir sur les autres" (j'avais pas tellement cherché à conceptualiser correctement, je l'avoue. J'ai défini en une ligne les principales caractéristiques).

    Pour les définitions de capitalisme, quelques clics suffisent pour en trouver de très bonnes sur le net. C'est une notion polysémique, mais maintenant ça va, on a globalement tranché la question :
    l'un des traits caractéristiques est l'accumulation de capital, de profits et la propriété privée de tous les moyens de production (par certains) ainsi que la mise au travail (de tous les autres) sur ces moyens de production.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme
    http://www.toupie.org/Dictionnaire/Capitalisme.htm


    Surtout, je n'ai pas écrit ces phrases sur lesquelles tu fondes ton argumentation - hum, hum pas très scientifique tout ça lol !
    (après vérification, c'était "mes" citations mais de plusieurs phrases d'antimythes) :
    - Comportement inné ou comportement généré par un système fut il primitif ?.....Fifti fifti de mon point de vue (...)
    - Tu dis qq part, q a un moment les humains en descendant de l'arbre auraient pu choisir la vie de societé ou tout serait partagé.

    ET surtout (on touche le fond du problème) :
    "Toi tu dis q l'homme est altruiste, moi je dis q non. Il est par nature egoiste et centré sur lui-même". (Adriana)

    Non, j'ai écrit qu'il était "neutre" à la naissance, et que c'est son éducation qui allait déterminer son tempérament, condamner ou encourager sa méchanceté, valoriser son aptitude à l'égoïsme ou au contraire sa capacité à l'altruisme.

    Mais, quelque part, vu que dans nos sociétés modernes - comme dans les sociétés animales -, le modèle d'éducation retenu prône surtout l'entraide, toujours une justice et des règles de vivre-ensemble, alors oui : on peut dire que l'homme est altruiste.
    Na !
    D'où il existe une contradiction confinant à la schizophrénie et favorisant les maladies psychologiques en tout genre : si le modèle économique retenu contredit toutes les valeurs portées par la société, qu'il est en contradiction avec l'éducation reçue lors de l'enfance, ça ne peut faire que des dégâts...

    "Bon, je dois vraiment travailler a d'autres sujets. A bientot."
    Écrit par : Adriana | 30/04/2014


    Ah bon !?! Tu abandonnes donc...
    rsrsrsrsrsrsrs


    @ Monique,
    Oui : mais si sur le plan de l'humanité nos sociétés sont globalement beaucoup moins violentes qu'il y a plus d'un siècle, que l'on rejette et condamne moralement la violence avec beaucoup plus d'aisance, force est de constater qu'il y a encore un gros travail d'éducation à faire sur le modèle économique (c'est con, après 1945 on était pourtant parti sur la bonne voie, mais ces néolibéraux des années 70-80 ont totalement inversé la tendance - de manière très subtile et invisible en plus (très forts..!))

    @ Thierry,
    Pour la précision, il y a toujours eu des élections au Portugal du temps de Salazar qui a toujours été le Président du Conseil (Premier ministre). Mais les listes électorales étaient largement découpées pour empêcher les opposants de voter (grâce au travail de la police politique), et surtout les candidats ou partis opposants étaient des fantôches sans aucune chance de gagner. Sauf une fois pour la présidentielle : un des candidats qui était d'un parti "d'opposition" avait failli gagné (un ancien général je crois) contre le candidat pro-Salazar vers la fin des années 50 - déb 60. Du coup, ils ont voté une modification pour que ça n'arrive plus lol ;)


    @ Thierry et antimythe,

    "Pour ou contre le Capitalisme? Il est pourtant là et ce n'est pas lui le problème.
    Le problème c'est la version actuellement lise en application! L'ultra-libéralisme"...

    Pourtant, au-delà des notions, des appellations qui peuvent changer, il est bien là le problème : c'est la même chose du point de vue des concepts !
    Justement : en disant appliquer du "libéralisme", les néocapitalistes des années 70-80 ont parfaitement compris qu'ils enlevaient toutes connotations négatives.
    On peut appeler ça "ultra-libéralisme" en espérant que le préfixe suffira à ouvrir les yeux.

    Conceptuellement, le modèle mondial actuel et celui fortement prôné par l'UE n'est que organisé pour favoriser les capitaux (liberté de circulation... des capitaux (le moins de taxation et d'entrave possible) ; indépendance des banques centrales (indépendance vis-à-vis du pouvoir politique, pour que ce soit le pouvoir économique informel qui décide in fine des politiques publiques des Etats) ; enfin, pour l'UE uniquement, l'interdiction pour la BCE de prêter aux Etats mais au contraire que aux banques privées).
    Tout ça c'est pour favoriser le capitalisme... Donc les rentiers.

    Pour moi : capitalisme, ultralibéralisme, néolibéralisme, néocapitalisme, c'est du pareil au même.

  • http://www.courrierinternational.com/article/2014/04/21/le-capitalisme-se-mord-la-queue

    "Piketty est convaincu que le niveau actuel des inégalités de richesse, qui est vouée à augmenter, compromet l'avenir du capitalisme.
    Et il le démontre. Cette thèse étonnante est très mal accueillie par ceux qui considèrent que le capitalisme et les inégalités sont interdépendants. Selon cette idée, soutenue par la droite, le capitalisme a besoin des inégalités de richesse pour stimuler la prise de risques et les initiatives. C'est pourquoi David Cameron et George Osborne plaident pour une diminution des droits de succession et se flattent du faible niveau d'imposition des plus-values et des sociétés, un système favorable aux entreprises.

    Or : Il n'existe pratiquement pas de nouveaux entrepreneurs (...) qui puissent gagner suffisamment d'argent pour concurrencer les concentrations de richesses incroyablement puissantes qui existent déjà.
    Aujourd'hui, on est davantage encouragé à devenir rentier qu'à prendre des risques (...). Nos sociétés et nos riches n'ont pas besoin de soutenir des innovations audacieuses ni même d'investir dans la production.

    De ce fait, la charge de dépenses publiques comme l'éducation, la santé et le logement incombe de plus en plus aux contribuables moyens, qui n'ont pas les ressources financières nécessaires pour les payer.
    L'enseignement que l'on peut tirer du passé est que les sociétés s'efforcent de se protéger en fermant leurs frontières ou en menant des révolutions, voire des guerres. Les solutions – un taux d'imposition sur les revenus allant jusqu'à 80 %, des droits de succession réels, un impôt sur la propriété adéquat et une taxe mondiale sur les richesses – sont actuellement inconcevables. Mais comme l'écrit Piketty, la tâche des économistes est de les rendre plus concevables.

  • "De ce fait, la charge de dépenses publiques comme l'éducation, la santé et le logement incombe de plus en plus aux contribuables moyens, qui n'ont pas les ressources financières nécessaires pour les payer". (Piketty)

    Je rajouterais : qui n'ont pas les moyens de se les payer et donc qui s'endettent !!!!

    Car on nous rabat les oreilles avec la dette publique (2000 milliards d'€) mais sans jamais parler une seule seconde de la dette privée en France (entreprises + ménages) qui est de 3000 milliards d'€.
    2000 + 3000 = 5000 milliards d'€ de dette dite "cumulée".

    N.B : et en plus, on parle de dette de l'Etat, donc de son passif, mais sans prendre en compte tout ce qui représente les "actifs" de l'Etat (propriétaire de bâtiments, d'actions, d'entreprises, d'or et autres...)
    ça va mal !

  • Euréka ! j'ai trouvé le nom de cet Allemand dans ce texte génial
    http://blog.mondediplo.net/2014-02-26-Les-entreprises-ne-creent-pas-l-emploi

  • On peut donner le nom que l'on veut au système qui gouverne le monde et l'EU,on peut aussi chercher l'origine et les responsables de la conception de ce système,mais c'est vouloir branler des mouches avec des gants de boxe...Le système pour fonctionner n'a pas besoin de nom et si responsable il y a le système n'en a plus besoin...La question essentiel et primordiale c'est acceptons nous de continuer ainsi ?.... Sommes nous prêt a faire capoter ce système y compris par de lourd sacrifice?....En dehors d'une minorité qui profite du système,des milliards d'individus sont et seront broyés par ce système...Seulement voila,comme pour le loto chacun espère,et rêve d’être du bon coté,alors pas de pitié,pas de quartier,marchons sur la tête des uns,noyons dans la misère d'autres...Ce vieux réflexe de survie,contribue grandement a la pérennité du système.....

  • Non, non Denis, j'ai pas laissé tombé. C'est passionant ce sujet. :)
    C'est moi celui qui fait le role de "inquisiteur" et pour vous ce comode de me contredire. As tu deja essayer de defendre le capitalisme. :)
    Il se trouve q j'ai besoin de:
    1. Travailler,
    2. Reflechir,
    4. Occuper ma tete avec d'autres sujets, (ce matin pendant q je travaillait , j'ai fini l'ecole des femmes de moliere. )
    3. Avoir besoin de te repondre.
    Ce matin, j'ai parlé de toi au ptit dej, et q j'allais de preparer une farce.. Lol
    Hehehe
    Hehehe
    Hehe
    He lol

  • Je rigole ta l'avance .... Lol

  • Bon, Denis, apparament tu trouve piketty l'autorité en la matiere ? Tout ce qu' il dit est
    serieux ?
    Betonné ? Sans discussion? Je sais pas... Qu'est-ce q tu penses sur lui ?

  • 3. Avoir besoin de te repondre.
    Ce matin, j'ai parlé de toi au ptit dej, et q j'allais de preparer une farce.. Lol (Adriana)

    Je n'arrive qu'en 3ème position... déception !

  • Ben disons que Piketty est assez neutre. Il est pour l'économie de marché, mi-keynésien, mi-libéral économiquement : il souhaite juste une régulation de l'Etat quand il est indubitable que les marchés ne peuvent fonctionner correctement sans elle.

    Il est rejoint sur ses analyses par des centaines d'économistes français, d'autres du monde entier (dont les deux prix nobel des EU qui font sa pub actuellement aux EU).

    Personne n'a sérieusement pu contester ses chiffres ou thèses jusqu'à présent à ma connaissance (10% des Français disposent de 55-60% du patrimoine national ; inégalité flagrante des impôts et régressivité de l'IR avec la montée du niveau de fortune ; etc.).

    Alors, oui : il est sérieux !

  • Allons, allons, ne sois susceptible quand meme.
    C'etait une liste racourccie et j'avais pas mis toutes mes priorités. Cela pourrait etre pire Donc, troisieme place est bien quand meme. ;)
    Cependant,
    Pas de sensibleries emotionnelles , ne devions nous de notre but. ;)
    Retournons au choses serieuses.
    Il est donc l'autorité en la matiere.
    bon voila q ton piketty adoré q tu cites comme le dieu amon dit:

    Piketty n’a rien d’un révolutionnaire anar. «Je crois en la propriété privée, précise-t-il d’ailleurs dans le New York Times.Mais le capitalisme et les marchés devraient être les esclaves de la démocratie et pas le contraire.»

    Je crois en la proprieté privé!
    (voila ma ptite farce de samedi.)
    Alors, monsieur Denis ? Il n'est pas neutre du tout !
    Vous citez un type q toi meme tu dis qu' il est autorité en la matiere, et lui , il
    preconise , il CROT au capitalisme.
    pas le socialisme,
    pas le communisme.
    Le CA-PI-TA-LIS-ME Lol -lol-lol
    Tu est en beaux draps maintenant, faudra sambar pour s'en sortir.
    Ce Message est a peine l'aperitif. Grrrr...

    A tout a l'heure , je vais prendre mon ptit dej.

    http://www.liberation.fr/economie/2014/04/25/piketty-superstar-aux-states_1004593

  • "Il est donc l'autorité en la matiere".

    Ben c'est pas le seul (heureusement) : disons qu'il est assez neutre et objectif (comme d'autres et je ne peux pas dire grand chose de plus).
    Il est plutôt social-démocrate que capitaliste et conservateur (càd favorable à un réformisme du capitalisme pour le rendre acceptable).

    La preuve dans ta citation : « Je crois en la propriété privée, précise-t-il d’ailleurs dans le New York Times. Mais le capitalisme et les marchés devraient être les esclaves de la démocratie et pas le contraire ».


    Enfin, chère Adriana, les socialistes croient aussi en la propriété privée (de presque tout (maison, meuble, petites entreprises) sauf POUR LES GRANDS MOYENS DE PRODUCTION).
    Il ne faut pas verser dans le simplisme et le manichéisme.
    That's all ! (ça c'était mon dessert =)

    « il est certain que les socialismes se veulent la promesse d’une conciliation de deux exigences, l’autonomie individuelle et l’unité sociale ».
    Jean-Paul Thomas, « socialisme », Dictionnaire de la philosophie politique, PUF, 2003.

  • Adriana,

    Tu raisonnes selon un sophisme (l'une des prémisses est vraie, mais la conclusion est fausse même si elle garde l'apparence d'être logique et donc vraie) =>

    "Je crois en la proprieté privé!
    Alors, monsieur Denis ? Il n'est pas neutre du tout !
    Vous citez un type q toi meme tu dis qu' il est autorité en la matiere, et lui , il
    preconise , il CROiT au capitalisme".

    Croire en la propriété privée n'implique pas qu'on est capitaliste.
    Même les anarchistes ou les socialistes prévoient le concept de propriété privée (pas pour les grands moyens de production qui selon eux doivent être publics, et selon les capitalistes il doivent être privés)

    Piketty : «Je crois en la propriété privée, précise-t-il d’ailleurs dans le New York Times.Mais le capitalisme et les marchés devraient être les esclaves de la démocratie et pas le contraire.»

    Si le capitalisme et les marchés sont les esclaves de la démocratie (du peuple, donc des Etats), c'est une pensée social-démocrate et non pas capitaliste. Sinon il souhaiterait le contraire et affirmerait que les marchés doivent être libres et indépendants des Etats.
    CQFD

  • Ah : un autre économiste qui dit grosso modo la même chose que moi (en fait j'ai de plus en plus l'impression qu'on est en fait largement majoritaires, mais que les gens sont trop résignés à cause du lavage de cerveaux intensif depuis 40 ans :) )

    Il faut passer directement au paragraphe 3 (à moins d'avoir de très bonnes bases en sciences économiques)

    http://blogs.mediapart.fr/blog/francois-morin/280414/l-impasse?onglet=

  • Denis,
    Bravo,
    Une vrai pirouette , on a mis sur le tapis le communisme. Lol

    Piketty est capitaliste, q tu veuille le deguiser en anarchiste, socialiste ou communiste releve plutot d'un biais.

    ta lecture est selective, c'est ça le pb.

    La phrase commence par :

    "Piletty n’a rien d’un révolutionnaire anar."
    (il est bien précisé ici qu'il ne se revendique anarchiste.) donc, exit anarchisme.


    «Je crois en la propriété privée, précise-t-il d’ailleurs dans le New York Times.
    ( exit communisme pour lui.)

    (Et tu as fort opportunément , passé sans commentaire q il continue ici a parler de la propriété privé sous le capitalisme.)
    car il y a MAIS LE CAPITALISME!

    Le mais est une conjonction conditionnelle de restriction reliant propriété privé et capitalisme.
    Conjonction grammaticalement fonctionne comme un mot qui relie deux phrases pour montrer un rapport.

    "MAIS LE CAPITALISME et les marchés devraient être les esclaves de la démocratie et pas le contraire.»

    sa croyance à lui de propriété privé est donc sous le capitalisme car il linke propriété privé à capitalisme par une conjonction restrictive.

    Sinon il aurait dit mais sous le anarchisme, mais sous communisme, mais sous socialisme, etc.

    Donc , il s'agit pour Piketty de proprieté privé sous le capitalisme et pas d'autre chose comme tu voudrais forcer la main.
    (Donc, exit socialisme)

    Or, Denis, on parle ici des croyances personnelles de Piketty, un economiste serieux que tu admires....

    Bonne tentative mais je dirais échouée. Peut mieux faire. :)

    Definitions:
    Le communisme (du Latin communis – commun, universel) est, dans son sens théorique initial, l'idéal d'une société sans classes et d'une organisation sociale sans État ni monnaie, où la propriété privée serait abolie au profit de la communauté des biens matériels.

    Socialisme :
    Au sein de la famille de pensée socialiste elle-même, une définition large peut être donnée du mot socialisme. Dans une optique radicale, voire révolutionnaire, le socialisme ne peut être que l'abolition complète du capitalisme et son remplacement par une société socialiste. Dans son acception marxiste, puis léniniste, le socialisme correspond à une forme de société mise en place via la lutte des classes et caractérisée par une dictature du prolétariat, étape que Marx conçoit comme une phase transitoire de dictature révolutionnaire destinée à mettre à bas le pouvoir de la bourgeoisie fondé sur le capitalisme. Sur le plan économique, la dictature du prolétariat se traduit par la suppression de la propriété privée des moyens de production. Cette phase, dite « inférieure », correspond à celle de l'instauration d'un socialisme d'État, soit en l'occurrence d'un collectivisme économique, via un processus dit de socialisation des biens.


    Autre chose , je precise, tres importante, la concentration de richesse selon lui, n'est pas un probleme du capitalisme MAIS DES DECISIONS POLITQUES!

  • Il y a le choix en terme d'experts en économie,mais en terme de prévision,il sont comme la météo,ils se trompent tous,et en terme de concepteur de solutions,ils ont tous la martingale gagnante comme tout les joueurs compulsifs.....Tous ces prêcheurs et prophètes sont ceux qui ont chuchoter dans les oreilles de tout nos gouvernants,et a voir ou nous en sommes je ne leur accorde aucun crédit...Au vu de la situation mondiale,c'est pas la peine d'en chercher un qui sort du lot

  • J'ai juste écrit qu'il n'était pas capitaliste mais "social-démocrate". Pas "socialiste" au sens théorique et restreint du terme.
    le concept de "social-démocratie", tu connais ? Tu sais, les sociales-démocraties institutionnelles comme la Scandinavie surtout, et globalement presque tous les pays européens qui ont une économie mixte et donc largement publicisée..?

    Mais si t'as envie de croire qu'il est capitaliste, tant mieux pour toi : lis-le, lis son oeuvre et non pas une citation choisie au hasard et tu verras.

    La vie est un peu plus complexe que ce que tu imagines : il n'y a pas des catégories "pures" de capitalistes d'un côté, et tous les autres qui seraient des communistes, socialistes et contre la propriété privée en général (ce qui est faux, je l'ai déjà écrit).


    @ antimythe,
    Comme toujours pour les scientifiques des sciences sociales, il y a une large part d'idéologie.

    Mais de nombreux économistes n'ont jamais préconisé les bêtises répétées en boucle depuis 40 ans...
    Il suffit de les écouter eux, et d'arrêter avec les néolibéraux et les ordolibéraux.

    C'est facile, il y en a des centaines et des centaines rien qu'en France...

  • Économiste un métier des sciences économiques et pas en principe des sciences sociales sauf que certains entretiennent une ambiguïté sur ce sujet...Quand au terme science sociale,il faudra m'expliquer ce qu'il y a de scientifiques dans cette disciplines qui par nature ne peut faire l'objet de paramètres scientifiques au sens de la définition des sciences

  • L'économie n'est pas une culture hors sol,or l'économie mondiale est régit par le capitalisme conjugué avec plus ou moins de degré de libéralisme,alors je suis pas compétent en matière économique mais je ne vois pas appliquer une forme d'économie qui serait différente donc non libérale sans fermer nos frontières et sortir de l'EU...

  • Oui mais les sciences économiques font partie des sciences sociales et humaines.

    Une émission pile poil dans le sujet :
    Emission spéciale autour de la montée en puissance de l'économie dans le débat public :
    - La montée en puissance de l'économie dans le débat public !
    - Quelle confrontation avec les autres disciplines ?
    - Les experts économistes en questions ?

    http://www.franceculture.fr/emission-l-economie-en-questions-la-montee-en-puissance-de-l-economie-dans-le-debat-public-2013-12-2


    "je ne vois pas comment appliquer une forme d'économie qui serait différente donc non libérale sans fermer nos frontières et sortir de l'EU..." (antimythe)

    Juste une question d'imagination (:

    Et un bon dosage (comme pour les droits fondamentaux. Ex : liberté d'expression, liberté d'aller et venir, liberté de conscience => on peut faire beaucoup mais pas tout ! Pareil en économie)

  • Juste une question d'imagination (:

    Un peu comme s'inviter a une partie de poker et vouloir jouer avec les règles de la belote

  • Un peu comme s'inviter a une partie de poker et vouloir jouer avec les règles de la belote
    Écrit par : antimythe | 03/05/2014

    Si vous raisonnez en termes d'argent : OK ! (et encore...)
    Si vous raisonnez en terme de pouvoir : la minorité de rentier devra bien céder un jour ou l'autre face à l'immense majorité de "citoyens" disposant du "droit de vote" (car elle n'a aucun autre pouvoir que l'argent...........)

    Et donc cette immense majorité appliquera des décisions en faveur de l'intérêt général car c'est elle qui édicte les normes (je la fais très, très court, mais en gros c'est ça !) : tant pis pour la minorité de rentier... ils auront eu leurs millénaires de gloire lol ;)


    C'est pourquoi "le droit est la plus puissante école de l'imagination" (Giraudoux).

    C'est sûr que si vous acceptez qu'une minorité de rentiers disposent de tous les pouvoirs.. je ne peux pas grand chose pour vous tous. Honnêtement : même avec la plus grande volonté du monde, et une énergie inépuisable : je ne pourrai rien !

    Par contre, si vous voulez que le concept de démocratie s'impose, alors, grâce au droit, c'est vous, les citoyens, qui décideraient de tout.
    Et non pas entre 5 et 10% de la population aisée.

  • Bonus :

    http://initiativedemocratiq.wix.com/blogid

  • Denis,Pensez vous que le droit puisse s'opposer au rouleau compresseur du système ? ...Pourquoi n'a t'il était jusqu’à présent qu'un moyen mit en œuvre pour instaurer et développer l’ultralibéralisme...Le vote,on l'a vu même négatif ne peut rien contre le système qui passe outre,dans la plus grande passivité des citoyens dont on a lavé les cerveaux et convaincu qu'aucune autre solution n’était possible et que penser le contraire faisait de vous un vilain react ou un affreux extrémiste...Quand a la justice et ses instances internationales,elles sont l’émanation voulue du système son bras séculier,et donc y contribuent

  • Antimythe,

    Parce que le droit est contrôlé par le tenants du néocapitalisme (ultralibéralisme).

    Le pouvoir économique a imposé ses vues (grâce aux mécanismes financiers) et il revendique l'autonomie totale vis-à-vis du pouvoir politique (qui est désormais largement déterminé par des règles démocratiques partout dans le monde). Donc le pouvoir économique devient autonome vis-à-vis des volontés des peuples.
    Il suffit d'inverser le phénomène comme après la Libération.

    @ Thierry,
    Ce que tu t'évertues à dénommer "ultralibéralisme" est une variante du capitalisme à la papa comme tu le dis si bien (je n'ai pas lu la totalité de ton article, mais j'ai cerné LA contradiction insurmontable).

    Or, le libéralisme est une première variante du capitalisme censé être plus juste, car permettant à plus d'opérateurs économiques de créer du capital grâce à une organisation sociale via le travail des autres (mais c'est déjà mieux).
    Nous sommes toujours d'accord ?

    "L'ultralibéralisme", ou néocapitalisme, n'est qu'un retour à l'ancien mode de fonctionnement du capitalisme des XVIIIè et XIXè siècle (une horreur absolue, certes). Mais ça n'est rien d'autres que du capitalisme grâce à une libéralisation totale des capitaux, des règles encadrant le travail des autres.

    Bref : c'est le capitalisme à l'état pur (comme aux siècles passés) mais avec un autre habillage !
    Avoir une vision romantique du capitalisme ne sert à rien. Il a toujours les mêmes objectifs depuis des siècles : permettre à une minorité de rentiers d'organiser les travail des autres...


    Une petite vidéo sur la vision idéale de la part des Etats-uniens de ce que devrait être une société juste (et la réalité grâce au capitalisme).

    https://www.youtube.com/watch?v=QPKKQnijnsM

  • Nos politiques comme nos experts et nos élites,nous font croire que le moteur croissance indispensable au capitalisme est inépuisable et exponentiel ,et c'est sur ce mensonge que l'on pratique une surchauffe (ultralibéralisme) du système pour l'optimiser et que les plus forts dans ce principe engrangent au maximum...
    Ce moteur fou va rencontrer des réalités de taille comme la surnatalité et la famine,la perte de plus en plus grande de terre cultivable ou capable de convenir a l’élevage,la rareté des ressources minières et pétrolière ,plus tout les aléas climatique....
    C'est pour ces raisons que je pense que le salut ne viendra pas de l'adaptation de l’ultralibéralisme à un capitalisme raisonnable....Genre libéralisme tel que les vrais libéraux l'ont conceptualisés...Par ce que ce capitalisme régulé et encadré à lui aussi besoin du carburant de la croissance,et cette denrée va se raréfier,et conduira à l’échec....
    Je pense que l'avenir de la planète serait plus équitable et profitable dans le sens d'une gestion de la natalité,et d'un principe de décroissance volontaire pour certain pays déjà bien loti et d'une croissance maitrisée et progressive pour les plus pauvres ....On peut rêver,et puis sans utopie pas d’idéal

  • L'histoire éclaire le présent,ici il s'agit du PS,mais l'histoire (la vraie,pas celle de la propagande) du syndicalisme n'est pas non plus triste pour les ouvriers dindons de toutes les farces
    http://www.marianne.net/La-face-obscure-du-socialisme_a238383.html

  • La contradiction insurmontable est que ton appel à "revenir" à un authentique capitalisme est vaine.

    Depuis les templiers, en passant par l'esclavage, par le servage, par la révolution industrielle, les fascismes, jusqu'au capitalisme démocratique d'après Libération etc., le "capitalisme" a et sera toujours un modèle d'exploitation du travail par d'autres.

    C'est juste de la logique : si les grands moyens de productions sont du ressort de la propriété privée, ceux qui possèdent (une minorité : encore une fois c'est de la logique, on ne peut pas être 40 millions à posséder les grands moyens de production à titre privé) ces biens privés payent ceux qui les exploitent (les moyens de production :)

    Il y aura donc toujours une forme d'asservissement, bien sûr de l'injustice, et au final une certaine inefficacité du modèle économique (que ce soit par rapport à la croissance désirée par le propriétaires (et non idéale), la finitude des ressources, la redistribution de la valeur produite, etc.).

    Donc (d'où la contradiction), on ne peut pas désirer un retour à la normale d'un système économique qui n'a jamais fonctionné correctement pour prôner une société meilleure.
    Le "capitalisme" doit être dépassé, petit à petit, sur le même modèle que le CNR (et ses homologues européens) avait préconisé : une dose de capitalisme (d'économie libérale), assujetti au pouvoir politique démocratique en externe (Etat social : justice distributive et redistributive, droit du travail, etc.), avec une bonne dose de social-démocratie qui apporteront les correctifs nécessaires tels que une co-gestion effective, les entreprises sociales et solidaires (coopératives, mutuelles), etc.

  • Denis
    Beau programme !!!!!!

Les commentaires sont fermés.

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