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Olivier Roy : « Le djihad et la mort »

On ne présente plus Olivier Roy, qui est l’un des imams préférés de ce blog. Olivier vient de publier « Le djihad et la mort », au Seuil. Dans un entretien au journal Le Temps, il nous offre un bel apéritif à la lecture de son livre.

Le but commun – soyons crédules un instant – c’est de lutter contre le terrorisme. Le problème est que si on pose au mauvais diagnostic – le salafisme est la maladie suprême – on va laisser le terrorisme prospérer. Devant les interrogations et les peurs du moment, la lecture d’un grand connaisseur de ces questions est un bienfait. Avec au passage un splendide coup de pied au cul de malfaisant Houellebecq et de ses fantasmes sur la prise du pouvoir par les muslims...

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Le salafisme n’est pas le sas d’entrée du terrorisme

Olivier Roy

Le Temps : Vous prenez le contre-pied d’une lecture religieuse et politique du phénomène terroriste au nom de l’islam. Ne pensez-vous pas le risque de minimiser le prêche islamiste ?

Olivier Roy : La radicalisation de l’islam existe, le salafisme existe, il se répand parmi les jeunes en Europe et au Moyen-Orient. Mais je conteste l’idée que le salafisme est le sas d’entrée dans le terrorisme. Il y a quelques salafistes qui sont devenus terroristes, mais très peu. On connaît la trajectoire de beaucoup de djihadistes. Que constate-t-on ? Très peu sont passés par des mosquées salafistes. Il y a des réseaux, au Royaume-Uni, en Belgique, mais ils ne sont pas salafistes, ils sont djihadistes. Il est vrai que Daech (organisation Etat islamique) utilise un référentiel qu’il partage en partie avec les salafistes : la charia, la détestation des chiites, l’idée qu’il n’y a rien à négocier avec les juifs et les chrétiens, l’apocalypse. Il y a aussi de grandes différences. Les salafistes s’opposent au suicide. Daech met en scène une esthétique de la violence, fait l’apologie du viol et appelle les femmes à devenir djihadistes. Tout cela est étranger au salafisme. Noyer le djihadisme dans le salafisme, c’est ne pas comprendre les racines de la radicalisation. Cela dit, sur le plan sociétal, le salafisme pose de vrais problèmes de vivre ensemble et d’intégration. Mais ce n’est pas un problème de terrorisme.

– Cette rupture d’avec les valeurs de la République qu’opère le salafisme ne prépare-elle pas le terrain à la dérive sectaire des terroristes ?

– Cela ne se passe pas ainsi. Prenez les frères Abdeslam, ils étaient loin d’être en rupture avec la société dans un monde salafiste. Ils tenaient un bistrot où on buvait de l’alcool et où on dealait du haschisch. On n’a pas affaire à des gars qui se sont retirés de la vie sociale, qui ont mené une vie de prière, de halal, et qui, au terme d’un parcours religieux, décident de passer à la violence. Comment expliquer la soudaine augmentation de femmes, la plupart du temps converties, dans le djihad ? Pour les salafistes, elles doivent rester à la maison. Le salafisme n’explique rien, c’est une explication paresseuse.

– Vous contestez aussi l’idée que les actes de terreur de ces derniers mois puissent s’inscrire dans une stratégie de Daech visant à diviser les sociétés européennes, entre musulmans et non musulmans, pour mieux préparer le terrain à un califat mondial.

– Cela ne fonctionne pas ainsi. Vous ne trouverez pas chez Daech de théories selon lesquelles les musulmans établis en Occident doivent se révolter. Daech tue plus de musulmans que de non musulmans. Un tiers des victimes de l’attentat de Nice étaient musulmanes. On pourrait le dire à la rigueur pour Al-Qaida, quand l’organisation fait assassiner les journalistes de Charlie Hebdo. Là, il y avait un discours assez structuré des frères Kouachi : ils ont insulté le prophète, ils doivent mourir. Mais les attentats revendiqués par Daech par la suite ne sont pas dans ce registre. Alors on invente des théories : au Bataclan, on dit que c’était les bobos qui étaient visés, à Nice les patriotes, ailleurs les policiers, à Rouen le christianisme. A la fin, on se dit qu’ils visent tout le monde : les musulmans, les juifs, les chrétiens. On fait une relecture paranoïaque des actions de Daech en s’appuyant sur un auteur, al Souri, qui n’a jamais été lu par les jeunes. Ces jeunes parlent de l’Oumma global, des crimes des croisés, mais il n’y a aucune analyse sur la guerre civile en Europe. Pour eux, tous ceux qui refusent le djihad, le martyr, sont de mauvais musulmans. Ils n’ont aucune sympathie pour les musulmans d’Europe. On veut présenter Daech comme l’avant-garde des masses musulmanes. C’est une illusion d’optique.

– Vous dites que ce qui guide les terroristes n’est pas une utopie, mais la quête de la mort. Ce n’est pourtant pas un hasard si l’essentiel des attentats de ces dernières années est réalisé par des individus qui se réclament de l’islam ?

– Ils s’inscrivent dans une construction narrative islamique, c’est certain. Mais il n’y a pas qu’eux. Le pilote de la Germanwings qui tue 200 personnes dans son suicide, on dit qu’il est fou parce qu’il n’a pas dit Allahu akbar. Aux Etats-Unis, il y a eu 50 Columbine depuis 1999, cinquante gamins qui sont retournés dans leur école, armés, pour perpétrer un massacre. Il y a des tas d’exemples de ce type de comportement suicidaire. Il y a une catégorie qui se réclame de l’État islamique, ce qu’on appelle le terrorisme islamique. Ils sont musulmans, ils pensent qu’ils iront au paradis. Je ne dis pas que c’est un simple prétexte. Quand ils basculent dans le radicalisme, ils pensent réellement qu’ils vont aller au paradis. Mais ils ne sont pas utopistes. La mise en place d’une société islamiste ne les intéresse pas. Les personnes qui commettent des attentats au nom de l’islam en Europe depuis 1995 meurent tous ou presque. Conclusion : la mort est liée à leur projet.

– Était-ce différent auparavant ?

– Avant 1995, il y avait aussi du terrorisme. Pensez aux années de plomb en Italie et leurs attentats de masse. Les gars posaient leur bombe et s’en allaient en tuant autant de personnes. Pourquoi depuis Khaled Kelkal en 1995 jusqu’au gars de Nice, décident-ils tous de mourir délibérément ? Parce que la mort fait partie de leur projet. Si c’étaient des militants, en quête de la réalisation d’une cause, ils feraient tout pour s’en sortir. Les militants palestiniens n’étaient pas suicidaires, ils avaient un projet concret d’indépendance nationale.

– Vous contestez du coup que les terroristes actuels, agissant au nom de l’islam, aient un projet politique ?

– Il est faux de prétendre que les attentats de Daech représentent une victoire de l’islam politique. Daech suit une logique qui est profondément non politique, c’est apocalyptique. Ils font l’apologie du suicide que ce soit sur le terrain du Proche-Orient ou en Europe. La mort est au cœur du projet individuel des jeunes qui rejoignent Daech. S’il y a un projet politique de Daech, il est intenable. Ce n’est pas un projet du type Frères musulmans ou talibans. Les Frères musulmans veulent construire un Etat islamique dans un pays concret. Les talibans veulent créer l’État islamique d’Afghanistan. Daech dit que le califat est en perpétuelle expansion, qu’il ira du Maroc à l’Indonésie. C’est un projet intenable. C’est un projet de guerre. Daech ne cherche pas à mettre en place un Etat, il se comporte comme une armée occupante pour tenir le territoire. Daech s’est imposé car il y avait une population arabe sunnite qui avait de bonnes raisons de se révolter. Il n’y a plus un seul Etat arabe sunnite dans la région à part la Jordanie. En Syrie, le régime alaouite est la dictature d’une minorité religieuse sur la majorité même s’il s’appuie sur des éléments sunnites et chrétiens. En Irak, l’Etat sunnite a été remplacé par un Etat chiite par les Américains. Les chiites n’ont fait aucun effort pour intégrer la minorité sunnite. La population sunnite a donc accueilli Daech qui les emmène dans le précipice.

– En réfutant tout projet politique des terroristes islamistes, vous balayez les peurs en Europe d’une menace de prise du pouvoir des musulmans dont l’expression la plus emblématique fut peut-être le livre de Houellebecq «Soumission».

– Daech dit vouloir conquérir le monde. Mais qu’elle est sa base sociale ? Combien de divisions ? La théorie que vous évoquez consiste à penser que l’immigration musulmane en Europe représente cette base sociale. Quel est le lien entre Daech et cette population ? Aucun. Il n’existe aucun relais. Si vous prenez d’autres mouvements idéologiques à prétention universaliste et violent, comme le communisme, ils avaient une base sociale, des relais, les syndicats, les mouvements de femmes, des associations, des intellectuels. Daech : zéro. Les jeunes de Daech ne sont jamais insérés dans un mouvement social, ils ne vont pas à la mosquée ou alors ils contestent l’imam. Ils se radicalisent au contact d’un petit groupe de copains, en prison, et passent à l’acte. Il n’y a aucune propagande, sinon par l’action, un peu comme les anarchistes à la fin du 19e siècle. Mais elle n’est pas ciblée. C’est d’ailleurs ce que reproche Al-Qaida à Daech. Al-Qaida faisait des attentats symboliques. Daech fait feu de tout bois.

– N’est-ce pas le meilleur moyen de déstabiliser une société que de tuer à l’aveugle ?

– Daech veut déstabiliser la société européenne, car cette organisation pense que c’est une société corrompue et fragile. Mais cela n’a rien à voir avec une guerre civile à la Houellebecq. Il n’y a chez Daech aucune idée de mobiliser les populations musulmanes pour provoquer une guerre civile en Europe. Pour eux ces gens-là ne sont pas des musulmans.

– En remettant en question l’idée de radicalisation de l’islam comme facteur de passage à l’acte, vous balayez également les programmes de déradicalisation.

– Ils servent à rassurer les parents. Mais ils ne marchent pas. Les filles en particulier le disent : mon projet était de mourir. Ce ne sont pas des naïfs qui commencent par faire leurs cinq prières par jour et qui ont été doucement amenés à poser une bombe. Ils ont voulu poser une bombe dès le début. La radicalité fait partie de leur choix. L’idée de leur présenter un islam modéré en pensant leur faire comprendre qu’il ne faut pas poser une bombe au nom de l’islam, revient à croire que c’est leur pratique religieuse qui les a amenées à poser cette bombe. Ils adhèrent au discours de Daech, qui est religieux, pour aller à la violence. Les programmes de déradicalisation sont d’une totale absurdité.

– Que faire alors ?

– Il faut les traiter en personne libre. Pathologiser, médicaliser le terrorisme, cela revient à ne pas s’interroger sur le terrorisme. Il n’y a pas à négocier. Il faut les punir.

– Mais pour quelqu’un qui n’est pas encore passé à l’acte et qui bascule dans un islam radical, que faire ?

– C’est quoi l’islam radical ? On pense qu’un croyant modéré est quelqu’un qui est modérément croyant. Nos sociétés ne comprennent plus le religieux, voilà le problème. Le bon religieux est celui qui n’est pas religieux. Nos sociétés pensent que tout discours religieux va forcément se prolonger en radicalisation politique. On ne comprend plus l’absolu religieux. L’idée que la dame en burkini finira par poser des bombes est totalement absurde. Ce sont des braves dames qui, comme ma grand-mère, veulent se baigner avec leurs petits-enfants mais qui n’aiment pas se mettre en maillot de bain. Si c’étaient des salafistes, elles n’iraient jamais sur la plage au milieu de corps à moitié nus. Nos sociétés ne veulent plus voir le religieux. On demande aux religieux d’être invisibles, choses que les chrétiens avaient intériorisées plus ou moins jusqu’au revivalisme de Jean-Paul II, qu’on qualifie aujourd’hui d’intégriste. Il y a des terroristes islamistes, mais on ne peut pas assimiler le port du burkini à une étape du passage vers le terrorisme.

– Comment apaiser notre relation à l’islam ?

– Il faut penser l’islam par rapport à la majorité des musulmans et non par rapport aux terroristes, sans quoi on ne s’adresse qu’à ces derniers en leur donnant un rôle démesuré. Ils deviendraient alors nos interlocuteurs, ils auraient réussi leur coup. L’islam en Europe, va s’européaniser, s’occidentaliser, cela se fera sur la durée. L’Église catholique a mis un siècle à s’adapter au modernisme. L’occidentalisation de l’islam va prendre quantité de formes. Mais elle ne peut dépendre d’une réforme théologique. Dans l’église catholique, la réforme théologique est arrivée à la fin de l’évolution. Le conseil Vatican II couronne un siècle d’adaptation au modernisme. Il en ira de même avec l’islam.

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Commentaires

  • un article de fond passionnant, un éclairage "éclairé" bien loin des divagations soit-disant fondées de bien des comm
    entateurs et soi-disant spécialistes de l'islam

  • Ca relève le niveau relativement à ce que l'on peut lire ou entendre parfois.

  • C'est une version militante de la vérité, de celle qui déresponsabilise la radicalité, ce qu'il nomme l'absolu, terme qui dans ce contexte ne veut rien dire. On est en plein novlangue, de celle qui manipule.

  • c'est quoi une version "militante" de la vérité? un autre concept novlangue?

  • Difficile d'etre plus clair

    "Noyer le djihadisme dans le salafisme, c’est ne pas comprendre les racines de la radicalisation. Cela dit, sur le plan sociétal, le salafisme pose de vrais problèmes de vivre ensemble et d’intégration. Mais ce n’est pas un problème de terrorisme".*

    et aussi

    "Les filles en particulier le disent : mon projet était de mourir. Ce ne sont pas des naïfs qui commencent par faire leurs cinq prières par jour et qui ont été doucement amenés à poser une bombe. Ils ont voulu poser une bombe dès le début. La radicalité fait partie de leur choix. L’idée de leur présenter un islam modéré en pensant leur faire comprendre qu’il ne faut pas poser une bombe au nom de l’islam, revient à croire que c’est leur pratique religieuse qui les a amenées à poser cette bombe. Ils adhèrent au discours de Daech, qui est religieux, pour aller à la violence. Les programmes de déradicalisation sont d’une totale absurdité".

  • Le papier est bon, intéressant et je l'ai lu jusqu'au bout. Et même relu. Superbe dialectique... Faut il choisir entre la peste et le cholera ? Il me semble que 600 ans de civilisation occidentale ont vaincu et l'un, et l'autre...
    Ainsi, entre la peste du Djihadisme et le cholera de l'intolérance archaïque qui caractérise le Salafisme et son cousin tuberculeux le Wahhabisme, nous ne voulons ni de l'un ni l'autre sur notre sol.
    Qu'ils se massacrent allègrement au Levant, au Yémen, en Irak, et en fait partout où ils ont la suprématie..., ce n'est pas notre problème, en tous cas ça ne devrait pas l'être.. Nous avons eu nos guerres de religion il y a 500 ans, nous les avons dépassées, nous avons remis les religions à leur place, d'où elles ne devraient plus sortir.

    Hélas, par le fait de 3 décennies de lâcheté et de trahison politique, nous avons rouvert la boite de Pandore du fanatisme religieux, et ce sous sa forme la plus intolérante, violente et mortifère, celle du salafisme... Vous savez... ceux qui coupent les mains, égorgent et décapitent, ou lapident au nom de la charia... Pour eux, salafiser c’est ré-islamiser, puisque le salafisme, c’est l’islam pur pour les purs. Vous le savez bien, ne feignez pas de l'ignorer, le djihadiste est un des préceptes majeurs de l’islam que tout bon musulman doit suivre scrupuleusement.
    Comme le rappelle Rémi Brague, même un philosophe ouvert et tolérant comme Averroès prônait un « djihad » sans pitié contre les hérétiques.
    L’islam s’est constitué depuis l’origine avec et par la guerre. Mahomet est « l’homme parfait » dans la théologie islamique. Ses actes doivent être imités. Or Mahomet fut un chef de guerre redoutable et impitoyable, coupable des premiers pogroms à Médine puis ailleurs...

  • Dis, papa, combien ça coûte pour être terroriste?

    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/10/16/97001-20161016FILWWW00210-un-think-thank-decortique-le-cout-des-attentats.php

    Le Fig reprend un article du JDD http://www.lejdd.fr/Societe/Attentats-en-France-enquete-sur-l-argent-des-terroristes-817339

  • Merci de ce texte éclairant, Gilles

  • "Il me semble que 600 ans de civilisation occidentale ont vaincu et l'un, et l'autre..."

    Faux. C'est l'Islam véritable "Ahl As Sounna" vécu par les ottomans qui contenait le salafisme et le wahhabisme par le biais des ouvrages et des discours des savants ainsi que par la guerre si nécessaire contre les tentatives d'insurrection.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Wahhabisme#Guerre_contre_le_califat_musulman

    Ce que vous appelez "civilisation occidentale" a vaincu l'Empire Ottoman alors garante de cet Islam qui s'opposait au wahhabisme et au salafisme. Et c'est cette même "civilisation occidentale" qui a permis aux wahhabites d'avoir un pays, d'exporter leurs ressources pétrolières (contre protection) et de propager leur idéologie et ceci afin de contrer les ottomans dans la 1ère Guerre Mondiale.

    Connaissez vous le Pacte du Quincy? Si non je vous invite à en prendre connaissance : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_du_Quincy

    Votre discours simpliste est digne du parfait beauf qui ne connait absolument rien à l'histoire du monde musulman ni même sa propre histoire.

    Ce dont vous vous plaignez aujourd'hui, est la cause directe des calculs économiques de la "civilisation occidentale" depuis le tout début du 20ème siècle jusqu'à aujourd'hui.

  • Et oui, la 1ère guerre mondiale était bien mondiale.

  • Au passage Longjohn, vous pouvez aussi remercier Mustafa Kemal Atatürk (que vous encensez tant) pour avoir détruit le Sultanat et surtout le Califat qui était l'autorité suprême des musulmans... Si si vous savez, quand souvent on dit que les musulmans doivent agir contre DAECH, que les autorités musulmanes se taisent et tout, ben normalement c'est à un Califat de le faire. Maiiiis... y'en a plus.

  • Katz, une version militante de la vérité est ici une version à décharge. Il est manifeste, et cynique dans le cas qui nous intéresse, que la démarche a pour but unique de décharger l'islam de tout lien avec les attentats commis en son nom.
    Ces démineurs de l'extrême seront toujours là sous les feux médiatiques à se regarder le nombril en défendant l'indéfendable.

  • ""Noyer le djihadisme dans le salafisme, c’est ne pas comprendre les racines de la radicalisation. Cela dit, sur le plan sociétal, le salafisme pose de vrais problèmes de vivre ensemble et d’intégration. Mais ce n’est pas un problème de terrorisme"

    Deux parties dans le propos de notre ami, dans la première il défend le salafisme, mais va ensuite contrebalancer son propos, et ainsi lui donner un reflet objectif, en critiquant ce fripon de salafisme dans la seconde partie. Toutefois la critique est légère, on tapote sur les mains des salafistes.
    Revenons à la première partie, la véritable essence du propos : dire que le salafisme peut mener à la radicalisation, c'est démontrer ne pas comprendre les mécanismes de celle-ci. Oui celle-ci, il n'y a ici qu'une radicalisation; tout est simplifié pour mieux guider le lecteur. Les auteurs d'attentat ont suivi la même école du crime.
    Tous nos terroristes deviennent alors identiques, les fruits d'un seul et même moule, celui de la révolte nihiliste de jeunes désoeuvrés, passés au broyeur de cette chienne de société occidentale. Et le véhicule actuel de cette révolte est daesh.

    Un discours pour simple d'esprit,

  • Puisque Fran (?) s'adresse nommément à moi, je vais essayer de lui répondre, après relecture de l'interview et des commentaires publiés. Il s'agit sans doute ici d'échanges "éclairés" et d'un certain niveau. Je crois que Roy a voulu replacer une vision théologique dans un cadre érudit..., Ma connaissance de l'islam ne va pas aussi loin. Ces explications ont pour but de nous amener à comprendre, à prendre du recul. Les uns citent les guerres de religion, les autre les anarchistes de la fin du XIXe et du début du XXe. Les deux témoignaient d'une société à bout de souffle, à la vielle d'un changement de civilisation (Moyen-Age...Renaissance, société pré-industrielle...civilisation industrielle) dans les 2 cas, cela s'est fait dans la douleur... Il est possible que des peuples surpris par une évolution trop rapide, des changements de paradigmes surréagissent à une évolution inéluctable... La période que nous vivons est bien sûr troublée et difficile, elle est aussi pleine de sens. Il ne faut pas se tromper de diagnostic, et, par paresse intellectuelle, facilité, méconnaissance, privilégier un discours réducteur, aller au plus facile en ostracisant un groupe particulier. La volonté de revanche, les effets du post-colonialisme, d'autres facteurs sans doute, sont avérés... Ils ne constituent que le cadre d'une réflexion. Les choix pratiques sont multiples, il ne faut pas se tromper au risque de "viser à côté" et d'empirer la situation. Nous ne pouvons pas renvoyer les arabo-musulmans dans leurs pays d'origine...alors pourquoi ne pas plutôt tenir un discours (utopique) du vivre ensemble? Oui l'islam est la plus jeune des religions monothéistes, oui elle a un héritage fait de violences, de guerres, de conquêtes...n'en est-il pas de même des autres religions monothéistes? Il y a encore 120 ans, les Juifs d'Europe centrale et orientale portaient un habit traditionnel (qui ne remonte en fait qu'aux XVII & XVIIIe siècles); il y a encore 70 ans, aucune femme ne serait sortie tête nue en France, en Angleterre, Allemagne et autres USA...et nos aïeules de la "bonne société" qui allaient aux "bains de mer" vêtus de pied en cap? ( Je citerai aussi une anecdote personnelle, enfant en vacances en Espagne, mon père sermonné par la police de Franco parce qu'il portait un maillot de bain et non un short jusqu'au genou...). Regardons en arrière pour comprendre notre avenir! Cela dit, il faut bien sûr exercer tous nos droits de protection et nous montrer sans pitié...vis-à-vis d'individus agissants et non pas d'un groupe particulier.

  • (Longlongjohn dit, le lundi 17 octobre 2016:) « Qu'ils se massacrent allègrement au Levant, au Yémen, en Irak, et en fait partout où ils ont la suprématie..., ce n'est pas notre problème »
    Ce pourrait être vrai si nous étions encore au XV° siècle. Et encore. Mais là, non.
    D'abord parce qu'ils le font avec notre soutien, logistique et militaire et médiatique, au service d'intérêts ni religieux ni démocratiques. Yougoslavie, Irak, Libye et maintenant Syrie sont dépecés pour des occidentaux et les mercenaires maffieux 'jihadistes' ramassent juste les miettes. Déjà, là, c'est notre problème. Et puis les attentats en Europe, c'est aussi notre problème. Et puis les "hordes migrantes", vous savez déconnecter cela de la destruction des pays des fuyards ?

  • Pour vous répondre Katz, et pardonnez-moi par avance j'aime la synthèse. J'éviteraidonc de mon côté les anecdotes et autres effets.
    Olivier Roy, est un symptôme. Un symptôme de la vision romantique et idéalisée de l'islam véhiculée par de rares intellectuels occidentaux, vision que nul musulman ne partage. Ils sont pragmatiques.
    L'islam, malgré les pare-feux, se rend compte de son cruel besoin d'adaptation et de réforme, de plus en plus d'imams le signalent, alors les salafistes et autres freins du modernisme sont voués à être placardisés. Olivier Roy l'a peut-être compris, mais il est joueur le bougre, et il doit vendre des livres.

  • " son cruel besoin d'adaptation et de réforme, de plus en plus d'imams le signalent"

    Typique de l'idéologie néo-colonialiste qui consiste à sortir une affirmation totalement fausse. Je vais éviter de demander les noms des imams sans quoi on me citera des Chalghoumi, Birbach et autres charlatans.

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